Chinesische Ansichten eines Ex-Verteidigungsministers

@Jedihammer: Mich würde an dieser Stelle wirklich mal - zum reinen Verständnis deines Standpunktes - interessieren, welche Legitimation du bei einem Staat siehst, über dessen Bürger/Einwohner - auch gegen deren Willen - zu bestimmen, und vor allem woher diese kommt, bzw. wie sich diese herleitet.
 
Drüsling schrieb:
@Jedihammer: Mich würde an dieser Stelle wirklich mal - zum reinen Verständnis deines Standpunktes - interessieren, welche Legitimation du bei einem Staat siehst, über dessen Bürger/Einwohner - auch gegen deren Willen - zu bestimmen, und vor allem woher diese kommt, bzw. wie sich diese herleitet.

Woher leite ich das Recht des Staates ab ?
Zunächst einmal muß doch gesagt werden,daß jeder Staat gegen den Willen seiner Bevölkerung agieren kann,auch Demokratien.In der BRD z,B, kannst Du nichts an der Politik der regierung ändern,wenn sie das nicht will.Du kannst die regierung nur nach Ablauf der Wahlperiode abwählen.Ändern kannst Du ihre Handlungsweise nicht.

Die Menschen in Einparteiensystemen haben diese Möglichkeit entweder gar nicht,oder nur eingeschränkt,das ist leider richtig.
Nun ist die chinesische Regierung nun einmal die legitime Führung dieses Landes,und ihre Gesetze haben Gültigkeit.Und wenn diese Gesetze,warum auch immer,solche Vorkommnise,wie damals in Peking verbieten,dann sind sie von der Bevölkerung nuneinmal zu beachten.
 
Jedihammer schrieb:
Woher leite ich das Recht des Staates ab ?
Zunächst einmal muß doch gesagt werden,daß jeder Staat gegen den Willen seiner Bevölkerung agieren kann,auch Demokratien.In der BRD z,B, kannst Du nichts an der Politik der regierung ändern,wenn sie das nicht will.Du kannst die regierung nur nach Ablauf der Wahlperiode abwählen.Ändern kannst Du ihre Handlungsweise nicht.

Ja, aber dass auch Demokratien über die Köpfe einzelner Menschen oder Gruppierungen die in ihnen leben bestimmen ist ja noch keine Legitimation, sondern erst einmal nur eine Tatsache.
Meine Frage zielte mehr auf deine persönliche ethische oder moralische Begründung ab, warum der Staat deiner Meinung nach auch jedes Recht dazu hat.

Jedihammer schrieb:
Die Menschen in Einparteiensystemen haben diese Möglichkeit entweder gar nicht,oder nur eingeschränkt,das ist leider richtig.
Nun ist die chinesische Regierung nun einmal die legitime Führung dieses Landes,und ihre Gesetze haben Gültigkeit.Und wenn diese Gesetze,warum auch immer,solche Vorkommnise,wie damals in Peking verbieten,dann sind sie von der Bevölkerung nuneinmal zu beachten.

Eben darauf zielte meine Frage ab: Was legitimiert die chinesische Regierung? Dass andere Regierungen sie anerkennen? Hiesse das dann nicht, dass wenn nur genug Menschen gegen mich sind, dass ich dann automatisch im Unrecht bin, auch wenn ich objektiv gesehen Recht habe?

Nimm Ozeanien aus dem Buch "1984" von George Orwell als Beispiel. Würdest du, wenn du in solch einem Staat leben würdest beispielsweise die monumentalen Geschichtsfälschungen dulden, die dort an der Tagesordnung sind? Wäre die Partei im Recht, weil sie dich legitim beherrscht?

Das ist natürlich ein sehr subjektives und schwieriges Thema, zugegeben, gerade weil so ziemlich jeder seine eigenen Ansichten zum Thema Moral und Ethik hat, aber hört diese Subjektivität nicht zum Beispiel auf, wenn es um harte Fakten geht?
 
Sorry für die späte Antwort, aber ich konnte mich erst jetzt dazu aufraffen. Irgendwie kam das Wochenende dazwischen. Und ich möchte auch nicht die Diskussion aufs neue entflamen...
Jedihammer schrieb:
Nur weil sie von Diktatoren mißbraucht werden,müssen sie nicht falsch sein.Genausowenig wie jemand Unrecht haben muß,nur weil er ein Diktator ist.Selbst solch ein Despot kann mal Recht haben oder im Recht sein.
Beispiel:Wenn Du ein kleiner Lump bist der Verbrechen begeht,und ich der große Lump,der Despot der Dich dafür einsperrt,dann bleibst Du trotzdem ein Lump,der genau dort sitzt,wo er hingehört.
Ich denke,Du verstehst meine Gleichung.
Ich verstehe deine Argumentation. Aber man muß hier zwingend trennen zwischen den Bestrafungen normaler Krimineller, die es ob Diktatur oder Demoktratie gibt und ähnlich sind (z.B. Raub, Mord, Vergewaltigung etc. - lassen wir jetzt mal das Strafmaß aussen vor) und politisch motivierten oder begründeten Entscheidungen.

Das ist der Unterschied, bei dem deine Argumentation hinkt.

Sicherlich kann eine Diktatur den Menschen auch Gutes bringen, aber meiner persönlichen Meinung nach hat die Geschichte gezeigt, daß zumeist nur eine kleinere bis kleinste Gruppe wirklich davon profitiert.

Jedihammer schrieb:
Was wäre wohl seine idelae Regierungsform gewesen ?
Keine Ahnung. Ich werde ihn fragen, wenn ich ihn nach meinem Tod in der Hölle treffen. Wir geben Dir dann eine Antwort drauf, wenn Du nachkommst.... :p ;)

Jedihammer schrieb:
Die Aufständigen hatten die staatliche Einheits Chinas gefährdet.Hätten sie das bestehende System geändert,wäre möglicherweise der chinesische Staatsverband zerbrochen.Siehe Sowjet-Union.Zumindest hätte die Gefahr bestehen können,daß sich das Feuer in andere Provinzen oder bis nach Tibet fortpflanzt.
Jetzt deutlich ?
Na ja, ich glaube in Tibet muß man eine Feuerentfachung nicht mehr befürchten (dafür sorgen schon die Mönche :rolleyes: - ok, der war böse..... :o ). Das es zu weiteren Aufständen gegen das (politisch aktuelle) Regime hätte kommen können, kann und will ich nicht leugnen. Der Vergleich zur Sowjetunion hinkt aber gewaltig. Denn während die SU ein mehr oder weniger künstlicher Verbund aus den verschiedensten Ethnien und Rassen war - oder willst Du Esten mit Kasachen vergleichen? - ist China an sich ein jahrtausende altes Staatengebilde mit einem überwiegend einheitlichen ethnischen und kulturellen Hintergrund (Randgebiet wie die Grenzen zu Vietnam oder Nord-Korea außen vorgelassen, ebenso Tibet). Alleine dies ist ein Argument gegen eine Spaltung.

Wenn eine Spaltung erfolgt wäre, dann sicherlich nicht auf Wunsch der "aufständischen" Bevölkerung, sondern aufgrund des Machthungers einzelner, die ich hier mal salopp als "War-Lords" bezeichnen will, die sich in einem solchen Fall in den Vordergrund gedrängt hätten.

Jedihammer schrieb:
Seit wann bin ich flexibel ?;)
Seit dem Du mit uns diskutierst, sollte unser schlechter Einfluß so langsam mal wirkung zeigen...................................................

Jedihammer schrieb:
Du weißt,ich bin ein Mister 100%.Und ein stehnder Panzer bewegt sich nicht.Punkt.Aus.
War nicht böse gemeint.
Es gibt einen Unterschied zwischen 100% und albern penibel.
Danke für die Verdeutlichung.... :)

Jedihammer schrieb:
Nun,Deine Meinung ist mir heilig(das unterscheidet mich von einigen anderen hier),und die sei Dir ungenommen.
Und wenn ich mich Deiner Sicht anschliesse,muß ich meine Mitschuld an dieser Tötung anerkennen.
Das ist doch schonmal ein Anfang..... *g*

Jedihammer schrieb:
Nichtsdestotrotz muß ich Dir dennoch,da ich mich deiner Sicht nicht anschliesse,schon alleine aus formalen und sachlichen Gründen auf schärfste Wiedersprechen.
Egal ob ich wegen des Todes des Mannes jammere wie der Krüppel am Weg,oder vor Freude durch die Wohnung hüpfe wie ein Flummi,ich habe keinen Einfluß auf die Maßnahmen der chinesischen Regierung.
Das habe ich auch nicht behauptet und ich habe auch nie behauptet, daß Du dich freuen solltest o.ä.. Ebensowenig erwarte ich, daß du in Tränen ausbrichst.

Jedihammer schrieb:
Daher kann,auch wenn ich den Tod des Mannes als gerechtfertigt ansehe,von einer Mitverantwortung meinerseits keine Rede sein.
Von der tatsache,daß ich keinen Mord erkennen kann,und damit auch keine Schuld will ich gar nicht erst sprechen.
Das ist deine Interpretation. Ich spreche auch nicht von einer aktiven Mitschuld, sondern eher von einer passiven, moralischen Mitverantwortung.


Jedihammer schrieb:
Ich gehe mal davon aus,daß dieser Spruch eine Retourkutsche an mich,ob meiner Worte im Hasch-Thread war ;)
Ich weiß noch nichtmal mehr, was Du da genau gesagt hast, so daß ich dir eine Retourkutsche geben sollte..... *g*
 
Ich denke, dass manche Gesellschaften gar nicht so ohne weiteres demokratiefaehig sind. Beispiel Laender wie Syrien, Jordanien, Marokko usw.. Ich glaube den jeweiligen Machthabern zum Teil sogar, dass sie auf laengere Sicht eine Demokratie in ihrem Laendern installieren wollen, was aber an der jeweiligen Bevoelkerung zu scheitern droht. Zum einen gibt es in diesen Laendern sehr viele potentielle Terroristen und Widerstaendler, die eine Spaltung des jeweiligen Landes anstreben und/oder eine andere Diktatur mit einem anderen Diktator oder einen islamistischen Gottesstaat anstreben oder Minderheiten brutal bekaempfen wollen. Oft kann nur eine von Militaer und Geheimdiensten gestuetzte Diktatur verhindern, dass das Land in Chaos versinkt, der Irak ist das beste Beispiel dafuer.
Selbst die Weimarer Republik ist in ihrer Demokratiebestrebung gescheitert und hat ganz legal mit demokratischen Mitteln von innen heraus eine schreckliche Diktatur hervorgebracht.
Demokratie muss kulturell wachsen und erst einmal von der Bevoelkerung begriffen und somit akzeptiert werden, damit sie funktionieren kann, weshalb ich die zwangsweise verordnete Demokratie von aussen wie von den USA und Verbuendeten (einschliesslich der BRD) fraglich finde.
Die Sehnsucht vieler Menschen nach einer alles regelnden starken Hand ist oft groesser als der Wusch nach politischer Freiheit, insbesondere dann, wenn Buergerkrieg und Terrorismus die Buerger bedrohen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Horatio d'Val schrieb:
... ist China an sich ein jahrtausende altes Staatengebilde mit einem überwiegend einheitlichen ethnischen und kulturellen Hintergrund (Randgebiet wie die Grenzen zu Vietnam oder Nord-Korea außen vorgelassen, ebenso Tibet). Alleine dies ist ein Argument gegen eine Spaltung.

Wenn eine Spaltung erfolgt wäre, dann sicherlich nicht auf Wunsch der "aufständischen" Bevölkerung, sondern aufgrund des Machthungers einzelner, die ich hier mal salopp als "War-Lords" bezeichnen will, die sich in einem solchen Fall in den Vordergrund gedrängt hätten.

Ein Blick in die chinesische Geschichte zeigt das das "einheitliche" China (das sooo einheitlich auch wieder nicht ist) sich öfters mal aufgelöst hat. Die Gefahr besteht auch im heutigen China (die warlords hast du ja schon angesprochen).

Ich denke aber nicht das augrund der Aktionen der Demonstranten China auseinandergebrochen wäre. Meiner Meinung hatten die Machthaber
1) Angst ihr Gesicht zu verlieren (wir reden immerhin über Asiaten)
2) Angst vor dem was mit ihren Kollegen in der UdSSR & Co passierte.
 
Meines Wissens nach ist das chinesische Kernland - grob umschrieben von Peking bis Hong Kong (und ein wenig mehr ;) ) - stets unter der theoretischen "Obhut" des Kaisers gewesen. Sicherlich gab es Statthalter o.ä. die ihr eigenes Süppchen kochten, aber das läßt sich nicht vermeiden.
 
Das ist so falsch. China hat sich zwischen den verschiedenen Dynastien immer wieder in (streitende) Teilreiche aufgelöst. Wenn Interesse besteht kann ich das ja mal raussuchen.
 
Mea culpa. Die eigentliche Vereinigung (die quasi bis heute anhält) erfolgte erst mit der Yuan-Dynastie im 13. Jahrhundert. Vorher gab es über Jahrhunderte zwar bereits vereinigende Herrschaften, die aber immer wieder unterbrochen oder aufgesplittet wurden.

Das habe ich falsch in Erinnerung gehabt bzw. einen Fehler gemacht.
 
Vor den Mongolen unter Dschingis Khan und Khublai Khan (übrigens der Begründer der Yüan-Dynastie) gab es vor mindestens noch die Han, Tang und Sung-Dynastien. Seine militärisch größte Bedeutung hatte von denen die Tang-Dynastie.

Der Begründer des chinesischen Reiches war übrigens Cheng, der König von Ch'in, der die gleichnamige (aber kurzlebige) Dynastie begründete (von der sich übrigens der Name Chinas ableitet). Wer die Filme "Hero" oder "Der Kaiser und sein Attentäter" kennt sollte den Mythos des chinesischen Staatsgründung kennen ("alle unter einem Himmel")
 
Ich weiß dass der Thread uralt ist. Aber gerade deshalb habe ich ihn jetzt mal ausgegraben. Es sind über 8 Jahre vergangen, aber das Thema ist immer noch aktuell, sogar noch aktueller. China hat inzwischen an Macht gewonnen, und ich denke es kann jetzt keiner mehr abstreiten dass es zur ernst zu nehmender Weltmacht geworden ist. Ich habe nicht jeden einzelnen Beitrag gelesen, aber den Thread zumindest überflogen. Ich muss sagen dass Jedihammer sich von den meisten abhebt weil er die Sache etwas differenzierter betrachtet und nicht pauschal die westliche Anti-China Propaganda nachbetet, auch wenn manche seiner Aussagen etwas extrem klingen. Jedenfalls hat er in vielen Punkten recht. Dass wir alle den Tag miterleben werden an dem China die Weltmacht Nr. 1 sein wird sehe ich auch so. Ob ich mir das wünsche? Nein, ehrlich gesagt nicht. Was z.Zt. in China für massiver Nationalismus und Extremst-Patriotismus veranstaltet wird kann ich einfach nicht gut heißen, egal was. Dazu kommt dass China (d.h. die Regierung) allgemein in den letzten Jahren ausländerfeindlicher geworden ist und die verschärften Visa-Bestimmungen immer grotesker werden. Ich weiß wovon ich rede, ich habe dort so an die 15 Jahre gelebt, und daher Erfahrungen aus erster Hand. Auch wenn ich vieles an China mag, so wie die Stimmung da im Moment ist möchte ich nicht dass das Land weltweit den Ton angibt, weder militärisch noch wirtschaftlich. Wir können es zwar nicht verhindern, aber gut heißen muss man es deshalb nicht.
Kurz zum Tiananmen-Massaker: ich sehe das in letzter Zeit auch etwas differenzierter. Es wird sogar behauptet dass es gar nicht stattgefunden hat und Propaganda westlicher Medien war. Das habe ich von westlichen Quellen, nicht chinesischen. Ob es wahr ist kann ich nicht beurteilen. Aber ich bin jetzt skeptischer als früher, und kaufe nicht alles was über China geschrieben wird.
Auch wurde hier Falun Gong angesprochen. Ich kann nur sagen dass dazu im Westen fast NUR Propaganda verbreitet wird und diese Sekte blind verteidigt wird. Die stellen sich gerne als Opfer dar, und der Westen glaubt den ganzen Mist. Ich bin ja sonst gegen Zensur und für Meinungsfreiheit, aber bei den Spinnern mache ich eine Ausnahme. FLG ist alles andere als eine friedliche Gesundheitsbewegung, schon gar keine Religion, sondern eine fanatische und faschistische (JA, richtig gelesen) Organisation die Gehirnwäsche betreibt. Weiß jemand von den Verteidigern eigentlich dass die Rassenreinheit anstreben? Dass laut FLG die Rassen von verschiedenen Planeten stammen? Dass wenn die zukünftige Utopia erreicht werden soll diese Rassentrennung wieder hergestellt werden soll? Dachte ich mir! Kommt das ganze jemandem bekannt vor? Auch hier weiß ich wovon ich rede. Ich habe selbst in den Büchern des großen Führers im chinesischen Original gelesen, sowie ich mit eigenen Augen extreme Persönlichkeitsveränderungen bei Opfern festgestellt habe. Diese Leute sind GEFÄHRLICH und wer auch nur noch einen Rest von Verstand hat sollte ganz großen Abstand halten. So, jetzt bin ich mal gespannt ob es auch in diesem Forum fanatische FLG-Jünger gibt die mich mit ihren Lügen mundtot machen wollen...
 
Dass wir alle den Tag miterleben werden an dem China die Weltmacht Nr. 1 sein wird sehe ich auch so.

Das sehe ich nicht so.
Die chinesische Staatsform wird die letzte und - meiner Ansicht nach - unüberwindbare Hürde darstellen, die China auf dem Weg nehmen müsste.

Was z.Zt. in China für massiver Nationalismus und Extremst-Patriotismus veranstaltet wird kann ich einfach nicht gut heißen, egal was.

Wenn du damit ganz konkret das Säbelrasseln bezügl. Japan meinst, dann muss ich dir vorwerfen, nicht differenziert genug auf die Angelegenheit zu blicken. Denn Fakt ist: Japan musste nie für all die grausamen Verbrechen bezahlen, die es an der chinesischen Bevölkerung in den Jahren vor und bis zum Ende des 2.Weltkrieges begangen hat. Und das sind Verbrechen, die in ihrer Grausamkeit durchaus Auschwitz und Babi Jar erreichen (z.B: das Massaker von Nanking o. Einheit 731)

Auch wurde hier Falun Gong angesprochen. Ich kann nur sagen dass dazu im Westen fast NUR Propaganda verbreitet wird und diese Sekte blind verteidigt wird. Die stellen sich gerne als Opfer dar, und der Westen glaubt den ganzen Mist.

Hier hab ich tatsächlich mal 'ne Frage: gibt es dazu irgendwelche Quellen, auf Deutsch oder Englisch, die du mal parat hast? Über Falun Gong erfährt man nämlich auf der Wikipedia bspw. überhaupt nur sehr wenig.
 
Denn Fakt ist: Japan musste nie für all die grausamen Verbrechen bezahlen, die es an der chinesischen Bevölkerung in den Jahren vor und bis zum Ende des 2.Weltkrieges begangen hat.

Fakt ist auch, dass die chinesische Regierung zu Gunsten günstiger Kredite auf jegliche Zahlungen seitens Japan verzichtet hat (standen immerhin 450 Milliarden Dollar im Raum).
 
Und das sind Verbrechen, die in ihrer Grausamkeit durchaus Auschwitz und Babi Jar erreichen (z.B: das Massaker von Nanking o. Einheit 731)

Bei der Einheit 731 wollen wir aber nicht vergessen das die Ergebnise der Menschenversuche sehr gerne von den Siegermächten übernommen und teilweise heute noch genutzt werden/geheim sind.
Generalleutnant Ishii Shiro ist nicht umsonst straffrei davongekommen.
Ähnlich wie bei SS-Hauptsturmführer Dr.Josef Mengele hat man die Ergebnisse dieser Versuche gerne genutzt.
 
Ich denke China schwingt sich zur Weltmacht Nr.1 auf. Sie sind volkswirtschaftlich auf einem steilem Weg nach oben und militärisch schon seit jeher eine absolute Supermacht. Ob ich es je miterleben werde, ist die eine Frage. Fakt ist aber: Es wird passieren.

Trotzdem, wie Zhong Nanshan sagte: „Wenn Grundbedürfnisse wie Essen, Trinken und Atmen zum Problem werden, was hilft dann das höchste Bruttoinlandsprodukt der Welt?“

EDIT: Zur Falun Gong: Schaut euch ihr Emblem an, dann wisst ihr wie die ticken...

"Die chinesische Regierung wirft Falun Gong vor, den Tod von mehr als tausend Anhängern mitverursacht zu haben. Grund hierfür sei die Ablehnung der Schulmedizin und die Idee, dass Leiden und Krankheiten einen Grund haben und ertragen werden müssen, um das schlechte Karma abzubauen. Einige Anhänger sollen an ihren Krankheiten gestorben sein, andere durch Schmerzen in den Suizid getrieben worden sein. Die Selbstverbrennung auf dem Tian'anmen-Platz wird dafür als Beispiel genannt."

No comment...Oo
 
Zuletzt bearbeitet:
Fakt ist auch, dass die chinesische Regierung zu Gunsten günstiger Kredite auf jegliche Zahlungen seitens Japan verzichtet hat (standen immerhin 450 Milliarden Dollar im Raum).

Es geht hier nicht so sehr um eine materielle/finanzielle Entschädigung, wie den symbolischen Akt und die Demut in der Bevölkerung. Wenn ein Premierminister Japans zu einem Schrein pilgert, in welchem Kriegsverbrecher verehrt werden und sich dann dort verbeugt - diesen Menschen also Respekt zollt - dann kann man das mit allem Geld der Welt nicht wiedergutmachen.

Die Japaner haben praktisch im gesamten Bewusstsein der Welt, die Opferrolle inne. Niemand wird, wenn er nach Japans Rolle im 2.Weltkrieg gefragt wird, zuerst sagen: ach, die Japaner, die haben doch 200.000 Frauen in Nanking vergewaltigt und Menschen bei lebendigem Leib seziert. Nein, fast alle werden sagen: ach, die Japaner, die wurden doch mit Atomwaffen bombardiert.

Bei der Einheit 731 wollen wir aber nicht vergessen das die Ergebnise der Menschenversuche sehr gerne von den Siegermächten übernommen und teilweise heute noch genutzt werden/geheim sind.

Natürlich, die USA sind in diesem Punkt pragmatisch.
Gerade die Erkenntnisse aus der japanischen Forschung im Bereich Erfrierungen/Kälteschäden, waren für die heutigen Behandlungsmethoden von außerordentlicher und nicht zu unterschätzender Wichtigkeit.

...die Ablehnung der Schulmedizin und die Idee, dass Leiden und Krankheiten einen Grund haben und ertragen werden müssen...

Eine ähnliche Überzeugung gibt es aber auch unter Rastafaris.
Das ist u.a der Grund, weshalb Bob Marley seine Krebserkrankung erst viel zu spät hat behandeln lassen.
 
Was mich dennoch wundert: Vor Schmerzen Suizid begehen, aber auf Medizin verzichten. Wenn es dabei um positives Karma geht, müsste es doch völlig gegen die Ideologie der Falun Gong verstoßen.

Ich finde solche "RTL/Bild-Propaganda-Verschleierungen" einfach nur zynisch menschenverachtend. Es wird ja oft darüber gesprochen, dass die FLG das Leid der Bevölkerung, welches durch die Chinesische Regierung ausgelöst wurde, mit solchen selbstlosen Mitteln zu stoppen versucht.

Da frage ich mich, ob ich 2013 auf dem Planet Erde, oder während Renaissance auf dem Planet der Affen lebe...ohne Witze.
 
Es geht hier nicht so sehr um eine materielle/finanzielle Entschädigung, wie den symbolischen Akt und die Demut in der Bevölkerung. Wenn ein Premierminister Japans zu einem Schrein pilgert, in welchem Kriegsverbrecher verehrt werden und sich dann dort verbeugt - diesen Menschen also Respekt zollt - dann kann man das mit allem Geld der Welt nicht wiedergutmachen.

Der Volkstrauertag macht auch keinen Unterschied, zwischen Kriegsverbrechern und Samaritern. Das gleiche gilt für diesen Schrein, der universell alle Gefallenen der kaiserlichen Armee aber auch deren Gegner beherbergt. Im shintoistischen Glauben werden dort Seelen besänftigt, damit die nicht marodierend die Bevölkerung belästigen. Warum sollte man Kriegsverbrechern das gestatten und Kriegshelden nicht?
Das ist eine andere Kultur und die lacht sich schlapp, weil keiner peilt welchen Sinn der Schrein hat.
 
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