Dialog zwischen Kreia und dem Exil Jedi.

jetz hört auf zu streiten...MANN, so also ich denke nicht, dass die alten sith stärker sind als die neuenbzw. die jedi, palpatine war sehr sehr mächtig, wie minza schon schön erklärt hat, aber sehen wirs mal so: wie kann man mace windu, yoda, obi wan, vader, palpi etc. als heutige jedi bezeichnen? ok ich meine sehen wirs mal so, dass die heutigen jedi luke skywalker, corran horn und kyp durron sind!? nehmen wir mal an die alten sith kämpfen gegen die yuuzhan vong, was wäre dann, würden sie genausogut bestehen wie die jedi? (ok ich bin erst bei band 5 ), was ich sagen will wir kennen nicht alle fähigkeiten der alten sith bzw. jedi, das kann und darf nun wirklich keiner behaupten, wer mächtiger ist als was weiss ich

Tony Almeida schrieb:

Ähm, *hust* wenn du KotoR als EU akzeptierst und andere Dinge wie Comics etc. weniger, interessiert es mich, ob für dich noch ein Computerspiel wie Jedi Academy dazu zählt.
Wenn das der Fall ist, muss dir auch klar sein, dass Marka Ragnos bspw. in der Abschlussequenz von der Playerfigur Jaden Korr (ist das richtig geschrieben?) besiegt wird. So stark können diese früheren Sith-Lords also nicht gewesen sein.

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Bei JK hat Ragnos auch noch einen ziemlich "schwachen" Wirtskörper, welches der Jedi-Ritter eben auch ausnutzt.

Iella schrieb:

Bei JK hat Ragnos auch noch einen ziemlich "schwachen" Wirtskörper, welches der Jedi-Ritter eben auch ausnutzt.

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Tavion würde ich nicht gerade als schwachen Wirtskörper (sie dürfte mehr Kampferfahrung als Jaden haben und sieht eigentlich auch ziemlich durchtrainiert aus ... ) bezeichnen, aber stimmt, verglichen mit anderen Jedi, ja.

Ragnos hätte sich wohl eher über einen Skywalker als Wirt gefreut.

Sie wirkt nur stark in dem Spiel. (ein "Schwächling" wäre kein guter und interessanter Gegner gewesen.) Desann ist auch nicht so mächtig, wie er dargestellt wird, man bedenke, Desann war "nur" ein Padawan, der von der Akademie gegangen ist. Tavion war "nur" die Schülerin von ihm. Sie findet ein Artefakt, Ragnos Zepter und von dort an ist sie doch nur noch Ragnos "Marionette". Sie denkt eben, dass sie dadurch Macht bekommt, sie denkt, dass sie dadurch stärker wird und darauf setzt Ragnos eben, weil er eben die Chance sieht, nach 5000 Jahren endlich wieder zurückkehren zu können. Er nutzt sie also nur aus.

Jaden hat seine Jedi-Ausbildung abgeschlossen und ist schon ein Jedi-Ritter und nicht mal ein schlechter. Er (oder sie) hat sogar Luke beeindruckt und das will viel heißen. Ragnos bemächtigt sich eben Tavions Körper und schlägt wie wild und in Wut drauf los, während der Jedi eben taktischer vorgeht und die Schwachstellen ausnutzt. Außerdem übernimmt Ragnos ja "nur" den Körper und nicht Tavions Können oder Kampfkunst.

Im Spiel wird das natürlich übertrieben. Wäre ja auch etwas komisch und langweilig wenn Tavion gleich umfallen würde, aber so stark ist sie nun auch wieder nicht.

Iella schrieb:

Im Spiel wird das natürlich übertrieben. Wäre ja auch etwas komisch und langweilig wenn Tavion gleich umfallen würde, aber so stark ist sie nun auch wieder nicht.

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Hmmm, daran denke ich, wenn ich wieder mal das Spiel spielen sollte und anschließend gegen Ragnos/Tavion antreten darf. Also die Stelle, an der ich ständig nachladen darf und nach jedem Treffer speichern darf.

Was mich aber dann interessiert: Wie dürfen wir als Fans die einzelnen Charaktere dann nach Stärkegrad einstufen? Man könnte ja schließlich auch argumentieren, dass Ragnos/Tavion ursprünglich mächtiger als Jaden ist. Darauf deuten die ankommenden Treffer bei Jaden hin. Zeig mir mal jemanden, der in dem Endkampf nicht ca. tausend mal laden darf, weil er oder sie schon wieder tot ist bzw. zuviele Treffer einstecken musste.
Klar, Jaden gewinnt. Aber vielleicht hat er oder sie ja einfach nur Glück gehabt. Auch klar, dass Luke und Kyle Jaden nach dem Kampf nicht danach fragen.

Wenn du Kyle oder Luke in dem Spiel hättest, wäre es genauso. Denkst du dann wäre es "einfacher"? Bei Kyle und Desann war es genau dasselbe. Das ist ein Spiel. Wenn das als Roman oder Comic kommen würde, dann hätte das anders ausgesehen und da hätte sicher nicht gestanden: "Tavion schlug auf Jaden ein, Jaden fiel tot um, aber schnell hatte er den Spielstand neu geladen und schlug wieder auf Tavion ein."

Jaden ist einer der begabtesten Jedi die die Akademie jemals ausgespuckt hat. Er hat sogar Luke verblüfft, er ist "besser" als die meisten anderen Jedi-Ritter. Tavion hat ne Ausbildung bei Desann (welcher nicht mal selbst ne fertige Ausbildung hatte), die wohl noch nicht mal sehr lang und gut war. Er hat sie ja bei ihr nicht abgeschlossen, sie ist auf Bespin verschwunden und war immernoch seine Schülerin. Den Rest musste sie sich wohl selbst beibringen.

Iella schrieb:

Tavion hat ne Ausbildung bei Desann (welcher nicht mal selbst ne fertige Ausbildung hatte), die wohl noch nicht mal sehr lang und gut war. Er hat sie ja bei ihr nicht abgeschlossen, sie ist auf Bespin verschwunden und war immernoch seine Schülerin. Den Rest musste sie sich wohl selbst beibringen.

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Bitte sei mir nicht böse, dass ich darauf nochmal antworte.
Aber Jaden selbst hat ja auch nicht besonders lange trainiert, um Jedi zu werden. Zu früheren Zeiten haben die Jedi gewiss länger gebraucht, um sich Jedi-Ritter nennen zu dürfen.

Jetzt hab ich dich:
Und schlecht kann Desann auch nicht gewesen sein. Der Gute duelliert sich in Jedi Outcast zwischendurch mit Luke persönlich und sieht dabei auch nicht schlecht aus.

Luke hatte auch blos 3 Monate Ausbildung bei Yoda gehabt. Man weiß nicht, über wieviele Monate sich JKIII hinzieht, das ist ja nicht alles in einer Woche passiert. Sie haben länger gebraucht früher, aber ihre Ausbildung war auch nicht so "praxisbezogen" wie es in JKIII der Fall ist (oder bei den neuen Jedi allgemein)

Desann ist blos ein Padawan, der nicht mal seine Jedi-Ausbildung abgeschlossen hat. Ein starker Padawan, aber er war noch nicht mal ein Jedi-Ritter. Das wird auch im Spiel gesagt. Ist doch aber logisch dass der Endgegner im Spiel etwas überpowert wird.

Iella schrieb:

Luke hatte auch blos 3 Monate Ausbildung bei Yoda gehabt. Man weiß nicht, über wieviele Monate sich JKIII hinzieht, das ist ja nicht alles in einer Woche passiert. Sie haben länger gebraucht früher, aber ihre Ausbildung war auch nicht so "praxisbezogen" wie es in JKIII der Fall ist (oder bei den neuen Jedi allgemein).

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Ähm, willst du damit etwa zugeben, dass Luke, der große Über-Jedi (ich übertreibe natürlich) gegenüber Desann, welcher blos ein Padawan ist, der nicht mal seine Jedi-Ausbildung abgeschlossen hat, nicht überlegen ist?!

Oder so: Es gibt eigentlich nur zwei Varianten (nach dem, was du gerade eben geschrieben hast):
Entweder Luke ist doch nicht so der Überflieger, für den ich ihn immer gehalten habe, oder Desann ist, wie ich noch immer behaupte, ein absolut würdiger Gegner für Luke gewesen.

Tony Almeida schrieb:

Ähm, willst du damit etwa zugeben, dass Luke, der große Über-Jedi (ich übertreibe natürlich) gegenüber Desann, welcher blos ein Padawan ist, der nicht mal seine Jedi-Ausbildung abgeschlossen hat, nicht überlegen ist?!

Oder so: Es gibt eigentlich nur zwei Varianten (nach dem, was du gerade eben geschrieben hast):
Entweder Luke ist doch nicht so der Überflieger, für den ich ihn immer gehalten habe, oder Desann ist, wie ich noch immer behaupte, ein absolut würdiger Gegner für Luke gewesen.

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Weder noch.

Luke ist der Sohn des Auserwählten. Das verschafft Luke schon von Anfang an einen enormen Bonus - an den kein anderer ran kann. Luke ist von Episode IV bis VI ein Padawan. Nach Endor ist er ein Ritter und Jahre (!) später wird er erst zum Meister.

Da kann kein Desann auch nur annähernd mithalten. Bei aller Liebe nicht.

Tony Almeida schrieb:

Ähm, willst du damit etwa zugeben, dass Luke, der große Über-Jedi (ich übertreibe natürlich) gegenüber Desann, welcher blos ein Padawan ist, der nicht mal seine Jedi-Ausbildung abgeschlossen hat, nicht überlegen ist?!

Oder so: Es gibt eigentlich nur zwei Varianten (nach dem, was du gerade eben geschrieben hast):
Entweder Luke ist doch nicht so der Überflieger, für den ich ihn immer gehalten habe, oder Desann ist, wie ich noch immer behaupte, ein absolut würdiger Gegner für Luke gewesen.

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Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass Jaden schon ne ordentlich Ausbildung gehabt haben kann. JKIII spielt 14 Jahre danach. Das Spiel kann sich durchaus über 3 Monate hinziehen. Bis dahin hatte Luke auch noch dazugelernt, neue Techniken entwickelt usw.

Desann ist ein guter Kämpfer und vielleicht hatte er in dieser Situation auch mal den Vorteil. Es kommt auch immer auf die Umstände an. Wieso soll ein Padawan einen Jedi-Meister nicht mal etwas vom Leib halten können oder zumindest aufhalten? Er hat ihn ja nicht besiegt. Es gab auch noch andere Jedi die Luke mal "besiegt" haben, aber deutlich schlechter als er waren.

Dann wäre wohl nach deiner Logik Kyle ein viel viel besserer Jedi als Luke, weil dieser es schafft, Desann zu besiegen? Luke spielt in dem Spiel eine Nebenrolle, genauso wie Kyle in JKIII die Nebenrolle spielt.

Talon Karrde schrieb:

Weder noch.

Luke ist der Sohn des Auserwählten. Das verschafft Luke schon von Anfang an einen enormen Bonus - an den kein anderer ran kann. Luke ist von Episode IV bis VI ein Padawan. Nach Endor ist er ein Ritter und Jahre (!) später wird er erst zum Meister.

Da kann kein Desann auch nur annähernd mithalten. Bei aller Liebe nicht.

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Okay, aber von Pappe kann Desann dann auch nicht sein. Schließlich kann Luke doch nicht mithalten und Desann weiterverfolgen, als dieser sich mit dem Schiff (ich komme nicht mehr auf den Namen) aus dem Staub macht und unterwegs nach Yavin IV ist.

Mithalten ist vielleicht das falsche Wort. Jedenfalls begräbt Desann Luke irgendwie vorübergehend mit Schutt. Überheblich wie er ist, denkt er natürlich: "Boah, ich hab mal so eben diesen Möchtegern-Jedi vom Bauernplaneten Tatoinne aus dem Weg geräumt ... "
Jedenfalls würde ich von einem großen Jedi-Meister, der Luke zweifelsohne ist, dass er Desann, wenn dieser so schwach ist, bereits in eben der Situation stellt, die sich ihm bietet: Und das ist das "kleine" Duell vor dem Abflug des Schiffes nach Yavin IV.


Edit:

Iella schrieb:

Das habe ich nicht gesagt. [...]

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Das habe ich auch nie behauptet.

Aber grundsätzlich habe ich irgendwie das Gefühl, vielleicht bin ich der einzige , dass eure Argumente ein klein wenig konstruiert wirken. Betonung auf "ein klein wenig".

Auf der einen Seite heisst es, Luke ist viel zu stark, als dass ihm einer wie Desann das Wasser reichen könnte. Auf der anderen Seite darf auch er sich "mal" Fehler erlauben. Die Leute in diesem Forum würden ganz schön gucken, wenn ich behaupten würde, dass auch Yoda oder Mace Windu sich gegen irgendeinen Padawan oder dümmlichen Dark Jedi mal einen Schnitzer erlauben dürften: Wir sind ja alle nur Menschen und machen Fehler (bitte nicht so ernst nehmen).

Luke ist stark aber er ist doch auch nicht unfehlbar oder unbesiegbar. Es kommt immer auch auf die Umstände an. Warum sollte Yoda oder Mace nicht gegen einen Padawan "verlieren"? Kann doch sein, so abwägig ist das nun auch wieder nicht.

Exar Kun (bzw der Geist) ist auch von einer Hand voll Padawans besiegt worden. Darth Maul (der selber gerade erst vor kurzem seine Ausbildung beendet hatte) hat einen ausgebildeten und erfahrenen Jedi-Meister getötet und wurde dann von einem Padawan getötet. Es ist nicht immer nur der "Titel" oder die "Erfahrung" die jeden Kampf entscheiden.

Sadi'san'csapla schrieb:

Luke ist stark aber er ist doch auch nicht unfehlbar oder unbesiegbar. Es kommt immer auch auf die Umstände an. Warum sollte Yoda oder Mace nicht gegen einen Padawan "verlieren"? Kann doch sein, so abwägig ist das nun auch wieder nicht.

Exar Kun (bzw der Geist) ist auch von einer Hand voll Padawans besiegt worden. Darth Maul (der selber gerade erst vor kurzem seine Ausbildung beendet hatte) hat einen ausgebildeten und erfahrenen Jedi-Meister getötet und wurde dann von einem Padawan getötet. Es ist nicht immer nur der "Titel" oder die "Erfahrung" die jeden Kampf entscheiden.

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Das mit Qui-Gon haut nicht hin. Qui-Gon war ja schon deutlich älter als sein Gegner und deshalb vielleicht auch unterlegen. Nach seinem ersten Aufeinandertreffen mit Maul schwitzt er ja auch extrem. Ich denke, bereits da ist er an seine Grenzen gegangen.
Und wie mir scheint, ist Luke noch im besten Alter.
Mir geht es halt auch darum, dass man vielleicht einsehen sollte, dass Luke eben nicht der absolut Unbesiegbare ist. Siehe weiter oben, als einer schrieb, Desann könne ihm nie das Wasser reichen. Mir gehts darum zu zeigen, dass einer wie Desann nicht schlecht sein kann, wenn er mit Luke mithalten kann.

Ich denke schon das die alten Jedi uns Sith wesentlich mächtiger waren als die heutigen. Wissen geht eben mit der Zeit verloren. Ob das gelöschte Archive sind oder vergessene Weiheiten.

Also bin eben noch mal an der Stelle angekommen Kreia sagte:

" Wenn man unsere Lichtschwertkünste mit denen, der alten Meister vergleicht, wirken wir, wie Kinder die sich mit ihrem Spielzeugen schlagen. "

Und mit "unsere Lichtschwertkämpfe" meint sie natürlich auch noch das Können derer, die in 4.000 Jahren leben werden... natürlich. Irgendwie verstehe ich da die Logik nicht. Laß doch Kreia reden, was sie will. Ihre Ansichten sind eh ziemlich extrem und verzerrt und da sehe ich nicht ein, auch nur eine Aussage von ihr auch nur ansatzweise ernst nehmen zu müssen. Ich meine: sie will die Macht töten *fg*

Hä? Irgendwie steh ich grad auf der Leitung. Also Kreia sagt: "Unsere Macht ist nichts im Vergleich zu der Macht der Jedi die früher gelebt haben." Was ist daran bitte verzerrt und unlogisch?
Man sieht es doch auf der Erde oft genug, Wissen geht verloren und wird durch neues sinnloseres Wissen ersetzt. Das ist einfach der Lauf der Geschichte und so wird es immer sein. Lehren gehen eben auch verloren.
Man bedenke den Untergang der Jedi Bibliothek Ossus, was da wohl für Wissen verloren gegangen ist!
Also ich finde diese Aussage glaubwürdig und durchaus richtig. Bei uns in der heutigen Zeit ist es auch nicht mehr so das man sich mit den Dingen im Leben beschäftigt die wirklich relevant sind und so geht viel Wissen verloren. Ganz zu schweigen von der Gesellschaft die überhaupt nicht mehr Wissensbegierigt ist.

Und wenn das heute jemand sagt, bedeutet das für dich, daß das in 4.000 Jahren auch noch zutreffen wird. Weil immer alles nur schlechter, aber nie besser wird Ganz genau...

Wir sprechen hier über die Aussage einer Einzelperson, die zudem noch mehr als geistig verwirrt ist. Sie will nicht nur "Gott" töten, sondern verstrickt ihre gesammte Umgebung in ihren Manipulations- und Lügengeschichten... alles, um an ihr Ziel zu kommen und das zu vernichten, was ihr "Leben zerstörte". Sie schlägt nach allem aus und greift alles an, was sie selber für ihren Mißstand verantwortlich macht. Und diese Person soll dann einen sachlich zu nehmenden Satz von sich geben. Ganz klar... und dann auch noch einen, der auf 160 Generationen in der Zukunft passt, weil sich ja bis dahin nichts verändern wird. Auch klar...

Also irgendwie traue ich dieser Logik nicht ganz

Derartige Machtverhältnisse lassen sich leicht vom Standpunkt des SW-Rollenspiels (d20 Pen&Paper) erklären. KotoR baut (sehr grob) auf dem d20-System auf.
Aaalso:
Der mächtigste Jedi nach den Regeln ist Yoda (Stufe 20 Jedi), der Imperator ist auch Stufe 20 allerdings kein Vollblut-Machtnutzer, er hat noch drei Stufen "Noble"(Aristokrat) dazwischen, Mace Windu ist Stufe 18, Vader auch allerdings hat er auch eine Stufe "Fringer"(Alleskönner) und ist kein 100% Jedi. Am Ende von EP VI ist Luke Stufe 9 Jedi. Luke erreicht Stufe 18 zu Zeiten der Yuuzhan Vong Invasion und ist damit der mächtigste Jedi seiner Zeit (hat aber auch wenig Konkurrenz).
Ob die alten Sith-Lords mächtiger waren als Yoda? Ich würde nein sagen, denn (laut diesen Regeln) kann man nicht höher aufsteigen als Yoda. Wobei man sagen muss, dass es natürlich Wege der Macht gibt die einem auf gewisse Weise mehr Macht verleihen, aber natürlich nur zu einem gewissen Preis.

Ich muss allerdings sagen, dass diese Regeln nicht wirklich weiterhelfen, da in den Filmen nicht immer derjenige mit der höheren Stufe gewinnt, Luke vs. Vader zum Beispiel, aber wenn das so vorraussehbar wäre wärs ja langweilig...

p.s. Jerec ist der einzige JK-Char von dem ich die RPG Werte kenne und er ist 15, und sicher wesentlich mächtiger als die Versager von Desann und Tavion.

p.p.s. Ich weiß: In den KotoR-Spielen erreichen ja auch Stufen 20+, aber das ist nur ein Mechanismus des Spiels um den Spieler weiterzutreiben.