Die dunkle Seite - Nur eine Lebenseinstellung ?

Talon Karrde · 1. Juni 2007

Der Ilse schrieb:
@ Talon Karrde

Deine Wechselwirkungstheorie hat was.
Wenn ich sie richtig verstanden habe verstärkt der Gebrauch von negativen Gefühlen die dunkle Seite in einem, welche dadurch die Fokusierung auf diese Emotionen verstärkt.
Dann bleibt der Machtnutzer also doch nicht frei von einer Beeinflussung ?

Es würde auch mehr die besondere Leistung Vaders betonen, aus diesem Teufelskreis auszubrechen und der dunklen Seite zu entsagen.

Ja so in etwa. Was ich noch hinzufügen möchte ist, dass anhand einiger Reaktionen der Eindruck entsteht, dass die Dunkle Seite ganu bewusst Lebewesen korrumpiert... und dem will ich sofort widersprechen. Gut es ist selbstverständlich subjektiv, doch die Macht ob dunkel, hell oder als ganzes betrachtet macht nichts bewusst - bzw hat kein Bewusstsein. Aber sie wirkt.
Hmm... man stelle es sich so vor wie Wasser auf jemanden wirkt der badet. Dem Wasser ist es egal ob Haut ranzig wird oder der Mensch sauber wird. Es bewirkt es einfach.

Der Ilse schrieb:
Bezüglich Palpatine dachte ich das er die vorhandenen Probleme einfach ausnutzt und auf die Spitze treibt, ähnlich wie bei der Nazi-Machtergreifung, nicht jedoch die Ursache ist.

Der Ansatz dass da schon viel mehr passierte beruht darauf, dass die dunkle Seite schon seit geraumer Zeit alles verdeckt (Mindestens seit Episode I). Dann spielt das EU sicher noch mit ein, wo Palpatine gemeinsam mit Maul schon ein paar Sachen ins Rollen bringen.
Ich bin aber sehr zögerlich darin Palpatine bei dem aus dem Gleichgewicht geraten die Alleinschuld zu geben. Das hinterlässt doch irgendwie den beigeschmack dass ein Gott oder zumindest Halbgott in Form von Palpatine wirkte. Daher tendiere ich eher dazu, dass er dort weitermachte, wo sein Meister aufgehört hatte (und dieser wiederrum wo der seine aufhörte usw). Halt das, was die Bane-Sith-Line seit Russan begonnen hatte und bei Palpatine seinen Höhepunkt fand.

@Gilgamesh
Sucht ist mal vereinfachend ausgedrückt, wenn man mit einer Sache nicht mehr aufhören kann obwohl man es technich gesehen durchaus könnte.
Sehen ist in diesem Sinne auch eine Sucht. Es bringt ein paar Vorteile ein, auf die keiner verzichten will. Deswegen läuft auch niemand permanent mit geschlossenen Augen herum, oder hällt sich selbst ein glühendes Eisen davor.

Utopio · 1. Juni 2007

Also nach Wikipedia wird Abhängigkeit/Sucht so definiert: "Der Begriff Abhängigkeit steht in der Medizin und klinischen Psychologie für das unabweisbare Verlangen nach bestimmten Stoffen oder Verhaltensformen, durch die ein kurzfristig befriedigender Erlebniszustand erreicht wird."
Darunter würde ich Augen nicht einordnen.

Ich denke nicht, dass die Macht einen süchtig macht. Selbst Sidious könnte jederzeit lieb werden. Es ist vielmehr so, dass jemand, der bereits machtsüchtig ist und bereits "böse" und "dunkel" ist auch keine Gewissensbisse hat schädliche Machttechniken einzusetzen, dagegen ein "Lieber" aus Mitleid anderen gegenüber auf aktive, qualvolle Techniken wie die Machtblitze verzichtet, weil er so gut ist. Das gut/böse, hell/dunkel geht nicht von der Macht aus, sondern von dem Machtnutzenden.

Die Kausalitätskette ist nicht:

Dunkle Seite flüstert böse Dinge -> vorher lieber Charakter wird böse und egoistisch

sondern

schlechter Charakter -> keine Gewissensbisse -> Einsetzen "dunkler" Techniken um seinen Egoismus schneller befriedigen zu können.

Hitler hätte auch jederzeit und ohne "Dunkle Seite" "gut" werden können. Aber er tat es nicht, weil er in seinem richtig/falsch Denkmuster bereits das richtige tat und er eben genau so charakterlich gestrickt war, dass er sein Verhalten für das richtige hielt und es gar nicht ändern wollte. Ebenso ist es bei Sidious und anderen Sith. Da braucht es keine süchtigmachende Dunkle Seite, der Charakter der Personen, weit genug in diese "dunkle" Richtung getrieben, reicht vollkommen eine Umkehr unmöglich zu machen, weil diese Sith dann auch ohne Dunkle Seite eine Umkehr, auch ohne den Zwang von oben, für falsch oder blöde hielten.

Mastermind · 1. Juni 2007

Utopio schrieb:
Ich denke nicht, dass die Macht einen süchtig macht. Selbst Sidious könnte jederzeit lieb werden. Es ist vielmehr so, dass jemand, der bereits machtsüchtig ist und bereits "böse" und "dunkel" ist auch keine Gewissensbisse hat schädliche Machttechniken einzusetzen, dagegen ein "Lieber" aus Mitleid anderen gegenüber auf aktive, qualvolle Techniken wie die Machtblitze verzichtet, weil er so gut ist. Das gut/böse, hell/dunkel geht nicht von der Macht aus, sondern von dem Machtnutzenden.

Das mag sein, doch Probleme kriegst du mit dieser Erklärung bei den "grauen" Fällen. Ich denke es ist eindeutig, dass ein tiefdunkler Mensch schnell im Strudel der Dunklen Seiten gefangen sein wird, doch das spannende ist ja, ob auch jemand nicht absolut böses der dunklen Seite wirklich "verfallen" kann. Und beim "Verfallen" geh ich jetzt wirklich von einer Art Sucht aus, auch wenn das Wort nicht hundertprozentig passt. Kann man also mit einer bösen Tat in den dunklen Strudel fallen? (btw: Wieviele taten sind nötig?)

Utopio · 1. Juni 2007

Aber sind die "grauen" nicht gerade ein Argument gegen eine ominöse Droge names Dunkler Seite? Schließlich scheint es Personen zu geben, die charakterstark genug sind "dunkle" Mächte zu gebrauchen, ohne ein zweiter Sidious zu werden.
D.H. für mich die Droge ist nicht das Energiefeld Macht, sondern die Droge ist Macht im weltlichen Sinne. Die Droge ist Kontrolle über andere ausüben zu können, die Droge ist praktisch ein Gott zu werden und tun und lassen zu können, was man will. Eine Droge, wie sie aber auch vorkommt ohne machtbegabt sein zu müssen

Mastermind · 1. Juni 2007

Ok, einigen wir uns darauf, dass die Macht einfach unerklärlich ist, aber mit sehr, sehr hoher Suchtgefahr? (zumindest die dunkle Seite der Medaille :braue

)

g~izzel · 1. Juni 2007

Minza schrieb:
Aber die Macht wird dich nie beeinflussen.

und was meinte obi-wan damit, als er zu luke in ahn sagte das sie ihn teilweise beeinflussst?

lg g~izzel

Mastermind · 1. Juni 2007

g~izzel schrieb:
und was meinte obi-wan damit, als er zu luke in ahn sagte das sie ihn teilweise beeinflussst?

Naja, insofern war Obi-Wan noch nie bekannt dafür, immer die absolute Wahrheit zu sagen, wie viele Jedi. Sie lügen nicht, begnügen sich aber oft mit Halbwahrheiten. Wie z.B. mit der Geschichte von Lukes Vater. Aus diesem Grund würde ich Obis Worte nicht auf die Goldwaage legen, btw: wann sagt er das genau? :verwirrt:

Minza · 1. Juni 2007

Die Macht kann dir kleine Hinweise geben... Precognizionen, Visionen der Zukunft, Eindrücke deiner Umwelt, die du vorher so nie wahrnehmen konntest. Insofern beeinflußt sie dich natürlich auf einem gewissen Level.

So wie dich auch leise Musik im Hintergrund oder sich streitende Nachbarn beeinflussen.
Aber die Macht sitzt nicht in deinem Ohr und flüstert dir zu, etwas zu tun oder nicht zu tun. Diese "Stimmen" kommen dann aus deinem Geist und verkörpern lediglich deinen inneren Kampf, den du dann auch nur selbst entscheiden kannst.

Der Ilse · 1. Juni 2007

Ein paar Fragen bleiben :

Palpatine sagt zu Vader " only then will the dark side in you strong enough " ( so ähnlich zumindest).
Warum, eigentlich muß er doch Vader nur die Sith-Techniken beibringen damit er Padme retten kann und nicht die dunkle Seite in ihm verstärken.

Yoda sagt zu Obi-wan " the boy you`ve trained gone he is, consumed by Darth Vader".
Wieso sagt er nicht " Anakin hat schlimme Sachen gemacht, vielleicht kannst du oder Padme ( immerhin seine Frau ) ihm mal seinen Fehler vor Augen führen".
Nö, da heißt es gleich Rübe ab.

Warum sagt Padme zu Anakin/Vader " You have changed " ?

Sie kannte ihn zornig ( als Beispiel die Szene wo sie auf ihn einredet den Kanzler zu mehr Diplomatie zu bewegen) und hat ihn erst vor ein paar Tagen gesehen, da dürfte man schon noch merken ob sich einer grad in einer Streßsituation befindet oder sich wirklich verändert hat.

Die Paralelle zwischen Vader und Maul.

Beide tigern vor ihrem Kampf auf und ab, brennen vor Zorn.
Haben alle Bösewichte éinfach denselben Charakter, oder werden sie nicht doch von etwas angetrieben ?

Dann diese ständige Angst der Jedi vor diesen negativen Emotionen.
Auch gute Menschen haben sie und werden dadurch nicht böse oder zu Mördern.
Doch die Jedi fürchten sie wie der Teufel das Weihwasser.

Wenn die Macht keine Beeinflussung ausübt ist im Grunde ja auch die Prophezeiung sinnlos.
Wenn die Macht einfach eine neutrale Sache ist, spielen Kategorien wie gut/böse ,
glücklich/unglücklich u.s.w. keine Rolle, der gemeinsame Nenner wäre dann lediglich die schlichte Existenz. Muß man sich wie den Begriff " Natur " vorstellen.
Da gibt es keinen bösen Löwen oder eine liebe Gazelle.
In Bezug auf das Leben kommt die " Natur " erst dann ins Ungleichgewicht, wenn das Leben an sich stirbt, danach sah es zu Zeiten des Imperiums nicht aus, also war auch nichts im Ungleichgewicht.

Die Tragödie Vaders.

Es ist doch grad das traurige das ein an sich guter Mensch alles macht um einen geliebten Menschen zu retten, auch wirklich mächtiger wird nur um dann festzustellen das er praktisch in der Dunkelheit gefangen ist und alles sinnlos war.

Ansonsten wäre auch Vaders Gespräch mit Luke auf Endor nur noch erbärmlich ( " it is too late for me " , " i must obey my master " u.s.w. ).
Da hat einer erkannt das es falsch ist was er macht, und kriegt nicht mal im Angesicht seines Sohnes den Hintern hoch dagegen etwas zu unternehmen ?

Seine Erlösung.

Es ist doch gerade das bemerkenswerte das es hier einer geschafft hat sich aus den Fängen der Dunkelheit zu lösen, und nicht das bei einem das Resozialisierungsprogramm funktionierte.

Minza · 1. Juni 2007

Der Ilse schrieb:
Ein paar Fragen bleiben :

Darauf ein paar Antworten:

Palpatine sagt zu Vader " only then will the dark side in you strong enough " ( so ähnlich zumindest).
Warum, eigentlich muß er doch Vader nur die Sith-Techniken beibringen damit er Padme retten kann und nicht die dunkle Seite in ihm verstärken.

Palpatine will hier vor allem eins: Vader auf seine Seite ziehen. Er gibt Vader ja sogar gegenüber später zu, daß er diese Technik nicht beherrscht und sie zusammen einen Weg finden müssen (und somit bindet er Vader weiter an sich). Erst sehr viel später stolpert Palpatine über diese oder ähnliche Techniken.

Yoda sagt zu Obi-wan " the boy you`ve trained gone he is, consumed by Darth Vader".
Wieso sagt er nicht " Anakin hat schlimme Sachen gemacht, vielleicht kannst du oder Padme ( immerhin seine Frau ) ihm mal seinen Fehler vor Augen führen".
Nö, da heißt es gleich Rübe ab.

Die Jedi dieser Zeit schreiben anscheinend alle Grenzgänger und gefallene Jedi erstmal ab. Seit dem New Sith War sind sie da etwas "überforsichtig"

Warum sagt Padme zu Anakin/Vader " You have changed " ?

Sie kannte ihn zornig ( als Beispiel die Szene wo sie auf ihn einredet den Kanzler zu mehr Diplomatie zu bewegen) und hat ihn erst vor ein paar Tagen gesehen, da dürfte man schon noch merken ob sich einer grad in einer Streßsituation befindet oder sich wirklich verändert hat.

Sie kannte ihn wütend, klar. Aber sie kannte ihn nicht so fanatisch und so kalt, verbissen. Er hat sich verändert, das sieht man auch als Zuschauer.

Die Paralelle zwischen Vader und Maul.

Beide tigern vor ihrem Kampf auf und ab, brennen vor Zorn.
Haben alle Bösewichte éinfach denselben Charakter, oder werden sie nicht doch von etwas angetrieben ?

Sie werden durch Wut und Hass angetrieben, während sich die dort agierenden Jedi auf ihre innere Ruhe berufen (so weit es geht). Insofern ist es ein Charakterzug, den sich viele Sith teilen, ja.

Dann diese ständige Angst der Jedi vor diesen negativen Emotionen.
Auch gute Menschen haben sie und werden dadurch nicht böse oder zu Mördern.
Doch die Jedi fürchten sie wie der Teufel das Weihwasser.

Auch Jedi haben diese Emotionen. Der Trick ist, sie zu verarbeiten und sich nicht in ihnen zu wälzen und daraus Energie zu gewinnen. Auch Jedi sind mal wütend, haben Angst oder sind verzweifelt.

Ein Jedi verarbeitet seine Emotionen und läßt sich nicht von ihnen beherrschen. Ein Sith geht in ihnen auf und zieht seine Kraft daraus.

Wenn die Macht keine Beeinflussung ausübt ist im Grunde ja auch die Prophezeiung sinnlos.
Wenn die Macht einfach eine neutrale Sache ist, spielen Kategorien wie gut/böse ,
glücklich/unglücklich u.s.w. keine Rolle, der gemeinsame Nenner wäre dann lediglich die schlichte Existenz. Muß man sich wie den Begriff " Natur " vorstellen.
Da gibt es keinen bösen Löwen oder eine liebe Gazelle.
In Bezug auf das Leben kommt die " Natur " erst dann ins Ungleichgewicht, wenn das Leben an sich stirbt, danach sah es zu Zeiten des Imperiums nicht aus, also war auch nichts im Ungleichgewicht.

Das Natur ist im Ungleichgewicht, wenn etwas zu sehr wuchert und alles andere verschlingt. Lucas hat das mal ganz treffend mit einem Krebsgeschwür verglichen. Und Palpatine stellt dieses Geschwür dar. Somit ist die Macht neutral und kein Bewußtsein, der Körper sucht aber dennoch automatisch nach einer Heilung... und in diesem Fall war es halt mal Zeit, daß sowas passiert.

Die Tragödie Vaders.

Es ist doch grad das traurige das ein an sich guter Mensch alles macht um einen geliebten Menschen zu retten, auch wirklich mächtiger wird nur um dann festzustellen das er praktisch in der Dunkelheit gefangen ist und alles sinnlos war.

Ansonsten wäre auch Vaders Gespräch mit Luke auf Endor nur noch erbärmlich ( " it is too late for me " , " i must obey my master " u.s.w. ).
Da hat einer erkannt das es falsch ist was er macht, und kriegt nicht mal im Angesicht seines Sohnes den Hintern hoch dagegen etwas zu unternehmen ?

So einfach ist es nicht... er erkennt seine Fehler zwar einerseits, kann sich aber dennoch nicht von der Dunkelheit in sich selbst lösen. Eben weil er vor allem noch im Selbsthass für all seine Fehler (Padmés Tod zB) geradezu badet und er sich uuunglaublich leid tut.
Erst durch die direkte Liebe zu seinem Sohn, die er erkennt, als er sich für ihn oder seinen (eh von "Anfang" an verhassten) Meister entscheiden muß, bekehrt ihn zum Licht.

Was und dazu bringt:

Seine Erlösung.

Es ist doch gerade das bemerkenswerte das es hier einer geschafft hat sich aus den Fängen der Dunkelheit zu lösen, und nicht das bei einem das Resozialisierungsprogramm funktionierte.

Natürlich ist das bemerkenswert... schaffen schließlich nur wenige und die tragen bis in alle Ewigkeiten die Narben ihres Tuns.

Mastermind · 1. Juni 2007

Minza schrieb:
Palpatine will hier vor allem eins: Vader auf seine Seite ziehen. Er gibt Vader ja sogar gegenüber später zu, daß er diese Technik nicht beherrscht und sie zusammen einen Weg finden müssen (und somit bindet er Vader weiter an sich). Erst sehr viel später stolpert Palpatine über diese oder ähnliche Techniken.

Wer sagt denn, dass Palpatine diese Fähigkeit nicht auch schon damals besaß? Ich meine, er hätte eh gelogen und Vader sicher nicht wegen seinem Problemchen geholfen. Für ihn war doch die Situation geradezu ideal. Palpi hat sich bestimmt auch gefreut, dass Vader verstümmelt wurde, so hatte er ihn besser unter Kontrolle und brauchte nicht zu fürchten, dass Vader ihn einfach wie einen Käfer zerquetscht, wenn er mächtig genug gewesen worden wäre (woran ja kein Zweifel bestand, tja, wäre der blöde Lavaunfall nicht gewesen). Also was spricht dagegen, dass Palpatine diese Fähigkeit nicht doch in RotS schon beherrschte und Vader nur angelogen hat um ihn auf den "richtigen" Sithweg zu führen?

Minza · 1. Juni 2007

Meine Gründe für diese Vermutung:

- Wenn Palpatine die Technik gehabt hätte, Leute am sterben zu hindern, hätte er Vader nicht seinen Metzeldroiden übergeben müssen... er hätte sie einfach angewandt und sich so seinen vielversprechenden Schüler in voller Stärke erhalten können.

- Palpatine sucht verzweifelt selber nach einem Mittel, sich ewig am Leben zu halten. Erst nach RotS findet er Aufzeichnungen über diese Technik und perfektioniert sie kurz nach ANH.

- Seine letzte Aussage zu dem Thema lautet einfach, daß er es selber noch nicht beherrscht. Zusammen mit den beiden vorangegangenen Details ergibt das eigentlich ein sehr eindeutiges Bild...

Talon Karrde · 2. Juni 2007

Utopio schrieb:
Aber sind die "grauen" nicht gerade ein Argument gegen eine ominöse Droge names Dunkler Seite? Schließlich scheint es Personen zu geben, die charakterstark genug sind "dunkle" Mächte zu gebrauchen, ohne ein zweiter Sidious zu werden.
D.H. für mich die Droge ist nicht das Energiefeld Macht, sondern die Droge ist Macht im weltlichen Sinne. Die Droge ist Kontrolle über andere ausüben zu können, die Droge ist praktisch ein Gott zu werden und tun und lassen zu können, was man will. Eine Droge, wie sie aber auch vorkommt ohne machtbegabt sein zu müssen

Kann man so stehen lassen. Nur an dem Argument Grey störe ich mich ein wenig. Der Grey Jedi steht genauso vor der Gefahr ein Dark Jedi zu werden. Er badet nicht in der Dunkelheit, er suhlt sich aber auch nicht im Licht (was wie ich schrieb auch negativ aber anders negativ ist), gerade deswegen ist es für den Grey-Jedi eine Meisterleistung sich nicht der Sucht hinzugeben, das Maß auf Grey zu halten.
Hmm... vergleichen wir es mit dem Menschen der nur selten Kokain schnieft im Gegensatz zu dem, der es täglich tut. Die Gefahr so süchtig wie der andere zu werden ist vorhanden, er kann nur damit besser umgehen.

@Einwirkung der Macht
Gestern lief nach RotJ eine der Starwars-wird-Realität-Dokus. Dort äußerte GL sich, dass es mit der Macht ein Wechselspiel sei. Sie beeinflusst dich, und du auch sie.
Okay GL der permanent seine Meinung ändert mag jetzt nicht unbedingt die beste Quelle sein.

Minza · 2. Juni 2007

Warum? Das ist das gleiche, wie du als Mensch deine Umwelt beeinflußt, sie dich aber auch beeinflußt. Das passt sich schon so... habe ich weiter oben ja auch kurz ausgeführt.

Der Ilse · 2. Juni 2007

Sie kannte ihn wütend, klar. Aber sie kannte ihn nicht so fanatisch und so kalt, verbissen. Er hat sich verändert, das sieht man auch als Zuschauer.

Warum ist er auf Mustafar kälter wie nach dem Tempelgemetzel ?
Dort hat er Kinder umgebracht, auf Mustafar nur Kriegsgegner.
Auch heißt es im Audio-Kommentar das die Sith jähzornig sind, es wird also verallgemeinert.
Nicht jeder normale Verbrecher ist jedoch so.

Das Natur ist im Ungleichgewicht, wenn etwas zu sehr wuchert und alles andere verschlingt. Lucas hat das mal ganz treffend mit einem Krebsgeschwür verglichen. Und Palpatine stellt dieses Geschwür dar. Somit ist die Macht neutral und kein Bewußtsein, der Körper sucht aber dennoch automatisch nach einer Heilung... und in diesem Fall war es halt mal Zeit, daß sowas passiert.

Krebs vernichtet den Körper, das Leben ging jedoch auch zu Zeiten des Imperiums weiter.

Für eine neutrale Kraft spielen Begriffe wie Haß, Furcht, Freude keine Rolle.
Solange es Leben gibt, gibt es kein Ungleichgewicht.
Ich weiß nichts davon das im Imperium die Bevölkerungszahl dramatisch absank.

Für das Leben an sich ist die Regierungsform egal, sonst dürfte es ja auf unserer Erde schon längst keins mehr geben.

Wenn die Macht neutral ist können die Sith kein Ungleichgewicht darstellen, da sie es nicht auf die vollständige Auslöschung des Lebens abgesehen haben sondern lediglich der Meinung sind das passendere Regierungskonzept zu haben.

Ist doch wie mit den Systemen hier auf die Erde.
Letztenendes siegt das wirtschaftlichere, nicht das moralisch bessere.
Also gibt es kein Ungleichgewicht und folglich eine sinnlose Prophezeiung.

So einfach ist es nicht... er erkennt seine Fehler zwar einerseits, kann sich aber dennoch nicht von der Dunkelheit in sich selbst lösen. Eben weil er vor allem noch im Selbsthass für all seine Fehler (Padmés Tod zB) geradezu badet und er sich uuunglaublich leid tut.
Erst durch die direkte Liebe zu seinem Sohn, die er erkennt, als er sich für ihn oder seinen (eh von "Anfang" an verhassten) Meister entscheiden muß, bekehrt ihn zum Licht.

Anakin war schon immer einer, der eher situationsgebunden handelt.

Genausowenig wie er im Büro des Kanzlers die Folgen seines Angriffs gegen Windu bedachte, kann man ihm das auch in Bezug auf Lukes Rettung unterstellen.

Vielleicht ging er gar nicht davon aus bei der Aktion zu sterben ?
Vielleicht dachte er einfach " Imperator tut Sohn weh, soll aufhören " und handelte einfach.

Auch schlechte Menschen sind schließlich Menschen und besitzen die ganze Bandbreite an Emotionen, also auch die positiven wie Liebe.

Schau dir doch mal die Berichte über Diktatoten an ; töten tausende von Menschen und können sich andererseits nichts schöneres vorstellen als alles für ihre Familie zu tun.

Insofern würde die Aktion Vaders gar nichts beweisen.

Minza · 2. Juni 2007

Der Ilse schrieb:
Warum ist er auf Mustafar kälter wie nach dem Tempelgemetzel ?
Dort hat er Kinder umgebracht, auf Mustafar nur Kriegsgegner.

Naja... ich sehe da schon einen Unterschied bei Anakin. Nach dem Angriff auf den Tempel wirkte er wirklich gelassener und auf Mustafar läßt er seinen Zorn walten. Warum er das so handhabt? Eventuell, weil er immer tiefer in seine Dunkle Seite eintaucht und immer mehr zu dem wird, was Padmé befremdlich findet.

Auch heißt es im Audio-Kommentar das die Sith jähzornig sind, es wird also verallgemeinert.

Die Audiokommentare zielen auch meist nur auf die Filme ab... klar wird hier auch manchmal verallgemeinert.

Nicht jeder normale Verbrecher ist jedoch so.

Wir reden hier von Dark Lords of the Sith, von Alchemisten und dunklen Magiern. Nicht von normalen Verbrechern.

Krebs vernichtet den Körper, das Leben ging jedoch auch zu Zeiten des Imperiums weiter.

Das Leben schon... wir sprechen aber nicht von der Balance des Lebens, sondern von der Balance der Macht. Die Macht hat hier das Geschwür durch Palpatine.

Für eine neutrale Kraft spielen Begriffe wie Haß, Furcht, Freude keine Rolle.
Solange es Leben gibt, gibt es kein Ungleichgewicht.

Wie oft noch: die Macht ist neutral, der Machtnutzer taucht aber oft in extreme Gebiete ein.

Ich weiß nichts davon das im Imperium die Bevölkerungszahl dramatisch absank.

Hat damit auch nichts zu tun... das Leben war nicht aus dem Gleichgewicht gekommen, nur die Macht.
Aber doch: im Galaktischen Bürgerkrieg ging die Bevölkerungszahl oft doch sehr merklich zurück. Nehmen wir mal kurz Alderaan als Beispiel ^^

Wenn die Macht neutral ist können die Sith kein Ungleichgewicht darstellen, da sie es nicht auf die vollständige Auslöschung des Lebens abgesehen haben sondern lediglich der Meinung sind das passendere Regierungskonzept zu haben.

Im Normalfall bringen die Sith das Gleichgewicht nicht aus den Fugen... es war Palpatine als Person, der hier für Ungleichgewicht sorgte. Jedenfalls ist das eine der sinnigsten Versionen.

Also gibt es kein Ungleichgewicht und folglich eine sinnlose Prophezeiung.

Wie willst du an wirtschaftlichen Faktoren festlegen, daß die Macht nicht im Ungleichgewicht liegt? Du solltest dich auf die Macht konzentrieren, nicht auf das Leben, Politik oder Wirtschaft.

Genausowenig wie er im Büro des Kanzlers die Folgen seines Angriffs gegen Windu bedachte, kann man ihm das auch in Bezug auf Lukes Rettung unterstellen.

Das mildert aber nicht seine Rückkehr zum Licht. Er entscheidet sich und das aus Liebe zu seinem Sohn. Das zählt eben schon etwas, auch wenn er damals eher vorschnell handelte.

Vielleicht ging er gar nicht davon aus bei der Aktion zu sterben ?
Vielleicht dachte er einfach " Imperator tut Sohn weh, soll aufhören " und handelte einfach.

Meinst du, seine Rückkehr ins Licht wäre weniger wert gewesen, wenn er danach nicht gestorben wäre? Ich glaube nicht...

Auch schlechte Menschen sind schließlich Menschen und besitzen die ganze Bandbreite an Emotionen, also auch die positiven wie Liebe.

Wir argumentieren hier in der Bandbreite eines Märchens (!) und haben somit wirklich mit einer Rückkehr ins Licht und einer Wendung zum Guten zu tun.

Schau dir doch mal die Berichte über Diktatoten an ; töten tausende von Menschen und können sich andererseits nichts schöneres vorstellen als alles für ihre Familie zu tun.

Glaub mir, ich bin in der realen Geschichte sehr gut belesen und kenne mich aus

Insofern würde die Aktion Vaders gar nichts beweisen.

In einem Märchen eben schon... das ist der Unterschied zur Realität. Märchen =/= Realität.

Der Ilse · 2. Juni 2007

Ich glaub in diesem Leben werde ich es nie verstehen, deshalb wird das zu diesem Thema mein letzter Beitrag. Will ja schließlich auch keinen nerven.

Also, die Macht ist neutral, der Machtnutzer nicht.

Jetzt folgendes Beispiel :

Stell dir die Macht als Regen vor, den Machtnutzer als Bauern.

Je mehr Werkzeuge ( Medichlorianer ) er hat, desto besser kann er den Regen nutzen.
Beispielsweise in Form von Bewässerungsanlagen u.s.w.

Wenn er jetzt aber seine Werkzeuge einsetzt, um einen Kanal zu bauen welcher das Nachbardorf überflutet und alle Dorfbewohner dort ertrinken, dann ist das schlimm und furchtbar.
Noch übler wird es wenn er sich hinstellt und den umliegenden Dörfern dasselbe androht, wenn sie sich nicht nach seinem Willen verhalten.

Alle werden unglücklich, unzufrieden, die ganze Palette eben.

Aber deswegen ändert sich doch nicht das Wetter und gerät aus dem Gleichgewicht !
Deswegen gibt es nicht mehr Regen, Überschwemmungen, Blitze und Unwetter.

Jetzt das ganze mal auf die Macht umgemünzt, wieso dann sie ?
Wieso soll sie aus dem Gleichgewicht geraten ?
Sie ist so neutral wie der Regen, entweder benutzt man sie für gute Sachen oder für böse, doch dadurch ändert sie sich dann genauso wenig wie im genannten Beispiel das Wetter.

Nach der Wechselwirkungstheorie macht es mehr Sinn :

Je mehr ich mich der dunklen Seite bediene im Sinne einer gegenseitigen Einflussnahme, desto stärker wird sie in der physischen Welt bis der Punkt erreicht ist an dem die Sache zu kippen droht.

Im Regenbeispiel : Der Bauer wird immer böser und mächtiger, dafür regnet es immer häufiger und die Welt droht den Bach runter zu gehen.
Hier passt dann das Krebsgeschwürbeispiel von GL.

Jetzt braucht man einen der dagegen einschreitet ( eben einen Auserwählten, welcher von der Macht selbst geschickt wird ), der den stärksten bösen Machtnutzer vernichtet, also dadurch den Regen stoppt ( Wetter und der Böse stehen ja in einer Wechselwirkung ) und somit auch mal wieder die Sonne zum Vorschein kommt.

Wir argumentieren hier in der Bandbreite eines Märchens

Ja, genau, es ist ein Märchen.

Wir haben hier einen der durch eine "unbefleckte" ( klingt komisch, ich weiß) Empfängnis zur Welt kommt, seine Seele verkauft ( klassisch ) und dann nicht befreit wird, sondern erlöst.
Schau dir mal die Märchen an, wann dort von Erlösung gesprochen wird.

In diese Richtung geht auch die Bildsprache im Film :

In der Jediratsaalszene herrscht noch Dämmerung vor, danach wird es immer dunkler bis er auf Mustafar schließlich in der Hölle gelandet ist.
Schließlich landet er in diesem schwarzen Anzug, auf ewig im dunklen gefangen.

Das sind so klassische Märchen- und Religionsthemen ( Versuchung- Verdammnis- Erlösung ), dass es mir schwer fällt zu glauben das die Star Wars Geschichte lediglich einen ethischen Handlungsstrang verfolgt.

Naja, will ja hier ja keinen überzeugen oder meine Meinung aufdrängen, eigentlich wollt ich es nur verstehen.

Minza · 2. Juni 2007

Der Ilse schrieb:
Ich glaub in diesem Leben werde ich es nie verstehen, deshalb wird das zu diesem Thema mein letzter Beitrag. Will ja schließlich auch keinen nerven.

Solange man die Diskussion gepflegt und interessant hält (und als solche empfinde ich diese Diskussion mit dir und den anderen gerade hier), nervt doch niemand irgendjemanden und solange du Elan für die Sache hast, können wir den Schlagabtausch doch fortsetzen ^^

Also, die Macht ist neutral, der Machtnutzer nicht.

Exakt!

[...]

Aber deswegen ändert sich doch nicht das Wetter und gerät aus dem Gleichgewicht !
Deswegen gibt es nicht mehr Regen, Überschwemmungen, Blitze und Unwetter.

Das stimmt... und desshalb kann man Regen auch nicht mit der Macht vergleichen. Weil die Macht eben aus dem Gleichgewicht gerissen wurde, als Palpatine die Dunkle Seite wie noch kein anderer kanalisierte.

Dies ist nunmal eine zentrale Konstante in dieser Fiktion: die Macht kann durch solche Dinge aus dem Gleichgewicht geraten und durch die Erfüllung der Prophezeiung wird sie wieder ins Lot gebracht.

Anscheinend ist die Macht stetig auf eine Balance aus... ein Naturgesetz in dieser Welt, genauso wie das Gesetz, daß das Leben die Macht nährt. Und wenn diese natürliche Balance durch einen zu starken Hang in eine bestimmte Richtung durch einen einzigen Nexus (Palpatine) aus den Fugen gebracht wird, spricht man von Ungleichgewicht... durch den Lauf der Dinge wird dieses Ungleichgewicht aber früher oder später wieder hergestellt.

Lucas nimmt hier sehr viel Anleihen an asiatischen Weltanschauungen und auch diese sprechen ja von einer vereinten Spiritualität, die man trotz den beiden Seiten als Ganzes sehen muß und eine Einheit bilden.

JWir haben hier einen der durch eine "unbefleckte" ( klingt komisch, ich weiß) Empfängnis zur Welt kommt, seine Seele verkauft ( klassisch ) und dann nicht befreit wird, sondern erlöst.

Nein, keine unbefleckte Empfängnis, sondern eine jungfräuliche Geburt. Durch die unbefleckte Empfängnis wurde Maria ohne die Erbsünde geboren und konnte somit ohne Schuld Jesus austragen. Das ist eine andere Sache als jungfräuliche Zeugung.

Schau dir mal die Märchen an, wann dort von Erlösung gesprochen wird.

Je nach Ursprung und Art des Märchens in extrem verschiedenartigen Zusammenhängen.

Das sind so klassische Märchen- und Religionsthemen ( Versuchung- Verdammnis- Erlösung ), dass es mir schwer fällt zu glauben das die Star Wars Geschichte lediglich einen ethischen Handlungsstrang verfolgt.

Ich versteh gerade nicht, warum du mir einen Vortrag über Märchen gibst, wo ich es doch war, die dir erstmal aufgezeigt hat, daß SW mehr mit Märchen und weniger mit der Realität zu tun hat und daß es eben aus der Sicht der Mythen und Legenden gesehen und nicht mit einem ethischen Konstrukt verglichen werden sollte ^^

Talon Karrde · 3. Juni 2007

Minza schrieb:
Exakt!

Da würde ich minimal widersprechen. Die Macht als ... nein anders... die Urmacht war Neutral. Die Macht wenn wir sie in der vollen Gesamtheit ihrer Existenz (ob sie überhaupt je angefangen hat zu existieren oder je enden wird ist dafür egal... und würde auch zu weit führen) betrachten ebenfalls. Die Macht die wir zwischen Episode I bis VI sehen, ist nicht neutral. In diesem Zeitraum überwiegt die Dunkelheit.

@Ilse
Ich empfinde dich auch nicht als nervend.

Mastermind · 3. Juni 2007

Minza schrieb:
Anscheinend ist die Macht stetig auf eine Balance aus... ein Naturgesetz in dieser Welt, genauso wie das Gesetz, daß das Leben die Macht nährt. Und wenn diese natürliche Balance durch einen zu starken Hang in eine bestimmte Richtung durch einen einzigen Nexus (Palpatine) aus den Fugen gebracht wird, spricht man von Ungleichgewicht... durch den Lauf der Dinge wird dieses Ungleichgewicht aber früher oder später wieder hergestellt.

Dazu habe ich zwei Fragen:

1. Woher weiß man genau, wie die Prophezeiung jetzt gemeint war, war das nicht noch Interpretationssache?
2. Bedeutet das auch, dass durch einen "hellen Nexus" die Macht aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann?

Da fällt mir auch glatt noch etwas ein! Was ist genau ein Gleichgewicht der Macht in der Praxis? Ganz banal: gleichviele Jedi und Sith?

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