Großadmiral THRAWN

Lupin III schrieb:
Ähh nein, da ich die Frage nicht kenne...
Sonderbar, da du weiter oben die Frage zitiert.

Lupin III schrieb:
Ähh nein. Niemand weiß wie es sich entwickelt hätte (außer vielleicht T. Zahn:braue).
Jetzt stell dich doch mal nicht dümmer wie du bist. Wir haben mehr als nur die Thrawn Trilogie von dem aus wir Rückschlüsse ziehen können. Nebenbei finde ich, dass Wahn das ebenfalls noch einmal gut erklärt hat. Nur irgendwie habe ich das Gefühl, dass nur bestimmte Postings oder nur bestimmte Zeilen aus Postings gelesen werden. :rolleyes:

Lupin III schrieb:
Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, DASS es ein anderes wie es unter Palpatine war, geworden wäre.
Stimmt. Es ist ja bereits ein anderes, als Thrawn das Kommando übernimmt. ;)


Lupin III schrieb:
Wenn es dich interessiert, mach dir die Mühe und schau meine vorherigen Posts an, da stehts drin...:D
Ach... du meinst die, auf die du mir noch Antworten schuldest... :rolleyes: Sry sowas werte ich nicht, solange ich meine Antworten nicht habe.

Lupin III schrieb:
Schon geschehen...:D
Nicht wirklich.

Lupin III schrieb:
... nimm das nächste mal nicht ur meine Worte, sondern einzelne Buchstaben auseinander, da würden sich bestimmt tolle neue bilden... :rolleyes:
Man kann jem. au falsch verstehen wollen... :rolleyes:
Ich nehms halt gerne genau. Dadurch werden die Ergebnisse der Diskussion ebenfalls genauer. Ich bin kein Freund von halben Sachen.

Lupin III schrieb:
off topic: Man könnte darüber aber au eine neue Diskusissionsgrundlage schaffen, denn nach dem guten alten Darwin, hätte das Genie einen Vorteil, den er instinktiv nutzen würde...aber lassen wir das, sonst kommt ihr noch auf falsche Gedanken... :braue , also das off-topic hat NICHTS mit Thrawn oder meiner Meinung über ihn zu tun.... ;)
Na wenn dir das am Herzen liegen sollte, kannst du ja nen Thread im Sonnstigen drüber eröffnen.
 
Hallo,

Darth Timor will natürlich keine Antwort schuldig bleiben - Timbor vielleicht schon.

Thwarn will ein Imperium aufbauen, daß nicht mehr die alten Werte des Imperiums vertritt, denn er selbst hat andere Werte. Das ist erstmal nicht schlecht.
Das bedeutet aber, daß er das Imperium nicht verteidigt, denn das alte will er nicht mehr.
Das heißt für mich, daß er einen Angriffskrieg gegen die NR führt. Denn er will ein neues Reich aufbauen. Damit will er seine Ziele (die nicht zwingend Macht sein müssen) durchsetzen, er stellt sich und seine Bedürfnisse über die der anderen.

Jemand, der sich für besser als andere hält ist vermutlich der verbreiteste Zustand der Menschen. Aber wenn jemand bereit ist dafür andere zu unterdrücken, zu töten, einen Krieg anzufangen, dann ist das ein schlechter Mensch (Chiss), das ist schon an der Grenze zur Megalomanie.


Wenn Thwarn so andere Ansichten hat, als das alte Imperium, warum hat er ihm dann so lange gedient? Hätte er nicht viel früher Widerstand leisten müssen?

Seine Leute haben ihn unterstützt und bestätigt, aber so viele andere wollten nicht das, was er ihnen bringen wollte, das hätte ihn bremsen müssen. Darum finde ich es auch gut, daß es die Imperialen Restwelten gibt, wo die friedlich leben können, die so leben wollen.

Also Thwarn ist für mich ein schlecher Mensch, weil er anderen seinen Willen aufzwängen will.
Er ist nicht böse, weil er nicht böse um des Bösen willen handelt.
Er ist nicht unmoralisch, weil er nach den Sitten, die er kennt handelt.


Die Rebellen, könnte man sagen, wollten ihren Willen einer legitimen Regierung aufzwängen, doch darf man hier nicht vergessen, daß es gegen den Imperator ging. Da sind wir doch alle einig, denke ich.
Einzelne Aktionen könnte man vielleicht als schlecht bezeichnen; um einen Film frei zu zitieren: "...auf dem zweiten Todestern waren ja nicht nur Soldaten, sondern auch noch der Typ, der den Teppich verlegt..."

Ich hoffe, das ist eine ausreichende Antwort. Bin gerade erst nach Hause gekommen.

Oh, wenn ich meine Moralvorstellungen ablege, dann habe ich kein Bewertungskreterium mehr, dann kann ich nicht sagen, ob der Tod für einen besser ist, damit die anderen nicht sterben.
Ich kann andere Moralvorstellungen theoretisch annehmen, das habe ich getan und war der erste (glauche ich), der gesagt hat, daß Thwarn innerhalb seiner Sozialisation nicht böse ist.

Gruß,
Darth Timor
(bitte ohne "b", sonst könnte ich das als Beleidigung verstehen)
 
Opi's Wahn schrieb:
@Talon: die diskussion dreht sich im kreis, weil... manche (damit meine ich jetzt Lupin, Arodon und Timor ;) ) sich von den ihren nicht lösen können.
Oder andere Leute...:D
Talon Karrde schrieb:
Sonderbar, da du weiter oben die Frage zitiert.
Ok, ich probiers...*Grübel* 'dass sich die Disk. im Kreis dreht...jo, das ist ein gefühl, dass ich habe, wenn ich mir unverstanden vorkomme. Und Gefühle muss man ja wohl nicht auf den Millimeter genau beschreiben können, sonst wären sie keine. Ich spreche hier aber nur für mich nicht für Timbur...
Jetzt stell dich doch mal nicht dümmer wie du bist. Wir haben mehr als nur die Thrawn Trilogie von dem aus wir Rückschlüsse ziehen können. Nebenbei finde ich, dass Wahn das ebenfalls noch einmal gut erklärt hat. Nur irgendwie habe ich das Gefühl, dass nur bestimmte Postings oder nur bestimmte Zeilen aus Postings gelesen werden.
Danke, aber das tue ich nicht, doch gehe ich wie in einem vorherigen posting daraufein, dass ich mich nur auf die Zahn Trrilogie beziehe, da ich kein restl. EU Info-material (über Thrawn) habe. *Postings sind dafür da gelesen zu werden...;)*
Stimmt. Es ist ja bereits ein anderes, als Thrawn das Kommando übernimmt.
Dann sind wir uns da ja einig...:braue

Ach... du meinst die, auf die du mir noch Antworten schuldest...
Soeben geschehen... :p
Sry sowas werte ich nicht, solange ich meine Antworten nicht habe.
Das grenzt an Ignoranz, da ich bei einem Posting nicht darauf eingegangen bin, was du gern von mir beantwortet hättest, da ich dem nicht sofort hab' folgen können...
Zitat Talon:"Jetzt stell dich doch mal nicht dümmer wie du bist."

Ich nehms halt gerne genau. Dadurch werden die Ergebnisse der Diskussion ebenfalls genauer. Ich bin kein Freund von halben Sachen.
Das hat meines Erachtens nichts mit halben Sachen zu tun, sondern mit missverstehen WOLLEN. Les' doch das Posting nochmal, nachdem ich dir erklärt habe wie es gedacht ist. Dann wird dir auffallen, dass du es von einem 'falschen Standpunkt' aus betrachtet hast...;)
Na wenn dir das am Herzen liegen sollte, kannst du ja nen Thread im Sonnstigen drüber eröffnen.
vielleicht...ich werde mal drüber nachdenken...:D
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Darth Timor

Sorry aber du schreibst Thrawn immer falsch.
So und dann wegen er Werte von ihm und dem An griffskrieg. Es geht im nicht um Werte es geht ihm um die Möglichkeit die Galaxis vor einer drohenden Gefahr zu schützen. Und deshalb leistet er dem Imperator auch keinen Widerstand und versucht nach dessen Ableben das Imperium zusammenzuhalten und nach seinen eigenen Vorstellungen zur reformieren. Er will es nicht neu aufbauen, er will reformieren. Und deshalb führt meines Erachtens nach auch keinen Angriffskrieg sondern er verteidigt einen legitimen Staat gegen eine Macht die von außen angreift. Ja ich weiß das die NR die guten sind und nur gutes wollen, aber deswegen hat er sogar nach unserer Moral das Recht auf Selbstverteidigung. Und die NR ist nun einmal nur damit zu bremsen indem man sie in ihre Schranken weißt, das will doch wohl hier keienr bestreiten, denn der Friede den Leia ausgehandelt hat ist ja auch erst 15 Jahre später enstanden.

Gruß
Sabermaster
 
Darth Timor schrieb:
Hallo,

Darth Timor will natürlich keine Antwort schuldig bleiben - Timbor vielleicht schon.

Thwarn will ein Imperium aufbauen, daß nicht mehr die alten Werte des Imperiums vertritt, denn er selbst hat andere Werte. Das ist erstmal nicht schlecht.
Das bedeutet aber, daß er das Imperium nicht verteidigt, denn das alte will er nicht mehr.
Das heißt für mich, daß er einen Angriffskrieg gegen die NR führt. Denn er will ein neues Reich aufbauen. Damit will er seine Ziele (die nicht zwingend Macht sein müssen) durchsetzen, er stellt sich und seine Bedürfnisse über die der anderen.
Da er das alte Imperium reformiert, ist es nach wie vor ein Verteidigungskrieg.

Darth Timor schrieb:
Jemand, der sich für besser als andere hält ist vermutlich der verbreiteste Zustand der Menschen. Aber wenn jemand bereit ist dafür andere zu unterdrücken, zu töten, einen Krieg anzufangen, dann ist das ein schlechter Mensch (Chiss), das ist schon an der Grenze zur Megalomanie.
Wen unterdrückt er denn?

Darth Timor schrieb:
Wenn Thwarn so andere Ansichten hat, als das alte Imperium, warum hat er ihm dann so lange gedient? Hätte er nicht viel früher Widerstand leisten müssen?
Wenn man nur in gut und böse - schwarz und weiß - denkt, ja. Nur gibt es unendlich viele grautöne. Ich habe hier schon einmal geschrieben: Die Wahl lautet nicht gut oder schlecht, sondern schlecht oder noch schlechter. :braue

Außerdem so ganz anders waren Thrawns Ansichten nicht. Seine Gesellschaft baut auf Hierarchie und Ordnung auf. Damit ist sie dem Imperium schon mal um einiges ähnlicher als die Republik. Auch wenn der ritterliche Kodex der Chiss nicht ganz konform mit den extremen im Imperium geht, so ist das Imperium das kleinere von beiden Übeln.

Zudem gab es die Wahl "Republk" für ihn nicht einmal, als er sich Palpatine anschloss.

Darth Timor schrieb:
Seine Leute haben ihn unterstützt und bestätigt, aber so viele andere wollten nicht das, was er ihnen bringen wollte, das hätte ihn bremsen müssen. Darum finde ich es auch gut, daß es die Imperialen Restwelten gibt, wo die friedlich leben können, die so leben wollen.
Es gab die einen, die sich aus dem Konflikt heraus gehalten haben, und sofern die nicht irgendetwas gegen das Imperium unternahmen wurden sie in Ruhe gelassen, oder zu unwichtigeren Kooperationen ermutigt. <-- und diese Neutralen waren zu Thrawns Zeiten in der Mehrheit.

Jene anderen, gegen die Thrawn seine Streitkräfte führte waren die Agressoren.

Darth Timor schrieb:
Also Thwarn ist für mich ein schlecher Mensch, weil er anderen seinen Willen aufzwängen will.
Er ist nicht böse, weil er nicht böse um des Bösen willen handelt.
Er ist nicht unmoralisch, weil er nach den Sitten, die er kennt handelt.
Nach dieser definition müssen aber sehr viele Menschen (einschließlich die Politiker in der BRD) böse sein.

Darth Timor schrieb:
Die Rebellen, könnte man sagen, wollten ihren Willen einer legitimen Regierung aufzwängen, doch darf man hier nicht vergessen, daß es gegen den Imperator ging. Da sind wir doch alle einig, denke ich.
Einzelne Aktionen könnte man vielleicht als schlecht bezeichnen; um einen Film frei zu zitieren: "...auf dem zweiten Todestern waren ja nicht nur Soldaten, sondern auch noch der Typ, der den Teppich verlegt..."
Siehst du und das ist das Paradoxon. Das Imperium ist böse, aber die Rebellen sind es nicht. :rolleyes: Da ist auf einmal Kollateralschaden kein Verbrechen mehr.
Bestenfalls heißt es dann "Ach bei den Rebellen waren dann nur ein paar Leutchen böse" nur wird dem Imperium für die Verbrechen als ganzes die Schuld gegeben. :rolleyes:

Darth Timor schrieb:
Ich hoffe, das ist eine ausreichende Antwort. Bin gerade erst nach Hause gekommen.

Jepp.

Darth Timor schrieb:
Oh, wenn ich meine Moralvorstellungen ablege, dann habe ich kein Bewertungskreterium mehr, dann kann ich nicht sagen, ob der Tod für einen besser ist, damit die anderen nicht sterben.
Tja das ist eine andere Frage. Aber gleiches gilt für dich: Wenn du die Gelegenheit hast einen Terroristen zu töten, (Keine Ausflüchte in irgendwelche Szenarien, du musst ihn jetzt töten oder es gibt keine Chance mehr ihn irgendwie zu kriegen), wirst du ihn laufen lassen, damit er sich und andere in einem Selbstmordattentat umbringt?

Darth Timor schrieb:
(bitte ohne "b", sonst könnte ich das als Beleidigung verstehen)
Ist notiert. War gestern schon späät. :konfus:


Lupin III schrieb:
Oder andere Leute...

Ok, ich probiers...*Grübel* 'dass sich die Disk. im Kreis dreht...jo, das ist ein gefühl, dass ich habe, wenn ich mir unverstanden vorkomme. Und Gefühle muss man ja wohl nicht auf den Millimeter genau beschreiben können, sonst wären sie keine. Ich spreche hier aber nur für mich nicht für Timbur...
Wenn man sich unverstanden vorkommt, sollte man sein Anliegen näher erleutern. Kommt halt manschmal vor, dass man aneinander vorbei diskutiert. ;)

Lupin III schrieb:
Danke, aber das tue ich nicht, doch gehe ich wie in einem vorherigen posting daraufein, dass ich mich nur auf die Zahn Trrilogie beziehe, da ich kein restl. EU Info-material (über Thrawn) habe. *Postings sind dafür da gelesen zu werden...;)*
Dann sind wir uns da ja einig...:braue
Nein, ich meinte eigentlich meine Fragen an dich weiter vorher. Wobei das nun egal ist.

Lupin III schrieb:
Soeben geschehen... :p Das grenzt an Ignoranz, da ich bei einem Posting nicht darauf eingegangen bin, was du gern von mir beantwortet hättest, da ich dem nicht sofort hab' folgen können...
Ich meinte wie siehe oben. Und wenn du es als Ignoranz wertest... dann werte ich es noch viel mehr an Ignoranz, wenn man Fragen unbeantwortest lässt, Gegenargumente nicht kontert, aber dennoch steif bei seinen (inzwischen hohlen) Behauptungen bleibt.

Lupin III schrieb:
Das hat meines Erachtens nichts mit halben Sachen zu tun, sondern mit missverstehen WOLLEN. Les' doch das Posting nochmal, nachdem ich dir erklärt habe wie es gedacht ist. Dann wird dir auffallen, dass du es von einem 'falschen Standpunkt' aus betrachtet hast...
Na gut. Wenn man sich dagegen auf Krampf sträubt neue Ideen und Gedanken in seine Welt der Vorstellungskraft zu lassen, brauch man sich nicht wundern, wenn man nichts neues in eine Diskussion werfen kann. :rolleyes:

Opi's Wahn schrieb:
@talon und Lupin: wollt ihr jetzt diskutieren oder die beiträge des anderen einzeln auseinandernehmen :rolleyes:
Verzeih uns. Wir können auch den Text des jeweils anderen als ganzes Zitieren und dann entsprechend kommentieren. Ich persönlich finds so übersichtlicher.
 
Zuletzt bearbeitet:
THRAWN??? Das hätte man mir mal füher sagen können - wie peinlich!!! :o

Unterdrückung:
Er erobert doch und wenn man erobert, dann bedeutet das, man zwingt einen anderen, oder? Sonst würde dieser sich einem ja freiwillig anschließen.

Angriffskrieg:
Das war natürlich auch provozierend gemeint, das er und auch die NR das nicht so betrachten, ist mir schon klar.

Rebellen:
Da gibt es kein Paradox. Die meisten Imperialen waren im prinzip gut, oder dachten sie waren es - sie haben aus falschen Einsichten gehandelt.

Altes Imperium
Dieses war böse, denn es hat der Dunklen Seite gedient und dies sind die zerstörerischen Prinzipien. Und:
Metzler Philosophie Lexikon schrieb:
...und zerstörerische Ziele geradezu als solche angestrebt werden...

Willen aufzängen
Böse habe ich nicht gesagt, denn, das ist ja schon Ergebnis der Diskusion, böse ist niemand.
Aber zu den Politikern, diese sind gewählt und müssen sich alle paar Jahre bestätigen lassen.
Andere Menschen, also fast alle Menschen wollen ihren Willen durchsetzten, selbst ich versuche hier andere von meiner Meinung zu überzeugen, aber ich zwinge niemanden. Also seinen Willen durchsetzen, durch überzeugen, ist ganz normal, es zwingen, was Druck, Gewalt etc. bedeutet, ist schlecht und wenn das jemand mit mir macht, halte ich ihn für einen schlechten Menschen.

Der Terrorist
Ich kann natürlich auch nicht sagen, was ich mache, wenn ich in der Situation bin, aber theoretisch: Ich würde ihn töten! Aber ich habe auch nie gesagt, daß ich pazifist bin, ich habe gesagt, daß ich es falsch finde jemanden, der Fehler macht zu töten (der Soldat hätte auch niemanden mehr gefährdet, wenn er eingesperrt wäre).
Wenn ich aber keine Werte hätte, dann könnte ich nicht mal beurteilen, ob nicht vielleicht der Terrorist im Recht ist. Oder die Menschen wären mit egal, denn ein Wert wie Mitgefühl hätte ich auch nicht.


Habe den Überblick verloren, fehlen noch Stellungnahmen? :konfus:

Darth Timor
 
Darth Timor schrieb:
Unterdrückung:
Er erobert doch und wenn man erobert, dann bedeutet das, man zwingt einen anderen, oder? Sonst würde dieser sich einem ja freiwillig anschließen.
Das ist normal in einem Krieg. Wie schon einmal gesagt. Es gibt kein gut und böse, sondern böse und noch böser zur Auswahl. Wenn man nichts gegen seine Feinde unternimmt, werden diese einen fertig machen siehe das Beispiel mit dem Terroristen. Da hast du ja auch gesagt, du würdest "das böse" tun. ;)

Darth Timor schrieb:
Rebellen:
Da gibt es kein Paradox. Die meisten Imperialen waren im prinzip gut, oder dachten sie waren es - sie haben aus falschen Einsichten gehandelt.
Wobei hier erst einmal geklärt werden muss, was die einzelnen Imperialen denn böses getan haben? Ein paar haben ganze Städte vernichtet, aber der großteil wohl sicher nicht; wusste vermutlich noch nichteinmal von solchen Taten, weil die imperiale Propagandamaschine ja nicht schläft.

Darth Timor schrieb:
Altes Imperium
Dieses war böse, denn es hat der Dunklen Seite gedient und dies sind die zerstörerischen Prinzipien.
Der Imperator war Diener der dunklen Seite und Zerstörung war nicht einmal sein Ziel, sondern nur Mittel zum Zweck. Das Imperium als solches war nur der Apparat welcher die Republik ersetzt hat.

Darth Timor schrieb:
Willen aufzängen
Böse habe ich nicht gesagt, denn, das ist ja schon Ergebnis der Diskusion, böse ist niemand.
Aber zu den Politikern, diese sind gewählt und müssen sich alle paar Jahre bestätigen lassen.
Nun, sie zwingen andere z.B. zur Wehrpflicht. Wenn man sie abwählt zwingen die anderen weiter. Sie zwingen ihr Volk den Euro auf. Hier könnte man tausend Beispiele nennen. Kurz: Das Volk wird hier auch nicht gefragt und muss machen. Wenn - und wir haben hier wieder ein sehr großes wenn - nach einer Neuwahl der alte Zwang abgeschafft wird, so gilt dieser aber bis zum Machtwechsel weiterhin.

Darth Timor schrieb:
Der Terrorist
Ich kann natürlich auch nicht sagen, was ich mache, wenn ich in der Situation bin, aber theoretisch: Ich würde ihn töten! Aber ich habe auch nie gesagt, daß ich pazifist bin, ich habe gesagt, daß ich es falsch finde jemanden, der Fehler macht zu töten (der Soldat hätte auch niemanden mehr gefährdet, wenn er eingesperrt wäre).
Mir ist schon klar, dass du dich darauf bezogen hast. Aber ich habe das mit dem Terroristen nur nachgehakt, um zu sehen ob deine Aussage grundsätzlich ist. :braue

Was die Bestrafung angeht. Thrawn war in diesem Zusammenhang Richter (Diziplinarvorgesetzter) und ein Richter handelt nach den Gesetzen. Militärrecht unterscheidet sich grundsetzlich von Zivilrecht - auch in der BRD. Und - da muss man nur den V-Fall abwarten - schließt auch die Todesstrafe mit ein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Talon Karrde schrieb:
Ich meinte wie siehe oben. Und wenn du es als Ignoranz wertest... dann werte ich es noch viel mehr an Ignoranz, wenn man Fragen unbeantwortest lässt, Gegenargumente nicht kontert, aber dennoch steif bei seinen (inzwischen hohlen) Behauptungen bleibt.
Ich glaub' des macht jetzt nimmer viel Sinn, denn ich hab' deine Argumente und Aussagen gelsen und nachvollzogen, doch wer mir vorwirft hohle Behauptungen aufzustellen (es sein denn es ist gaaanz spät Abends bzw. Nachts:D), den habe ich als Diskussionspartner 'verloren' (bitte nicht wörtlich bzw. bildlich sehen :D )...
Na gut. Wenn man sich dagegen auf Krampf sträubt neue Ideen und Gedanken in seine Welt der Vorstellungskraft zu lassen, brauch man sich nicht wundern, wenn man nichts neues in eine Diskussion werfen kann. :rolleyes:
Tue ich zwar nicht aber gut, seis drum....
Also sei mir bitte nicht bös' aber die Diskussion würde ich dann lieber in verbaler Form irgendwann mal fortsetzen, aber so macht des grad keinen Sinn mehr.. :konfus:

Verzeih uns. ....Ich persönlich finds so übersichtlicher.
Dito
 
Zuletzt bearbeitet:
Lupin III schrieb:
Ich glaub' des macht jetzt nimmer viel Sinn, denn ich hab' deine Argumente und Aussagen gelsen und nachvollzogen,
Gut. Dann handelte es sich um ein Missverständnis. Ich bitte daher hierfür

Lupin III schrieb:
doch wer mir vorwirft hohle Behauptungen aufzustellen (es sein denn es ist gaaanz spät Abends bzw. Nachts:D), den habe ich als Diskussionspartner 'verloren' (bitte nicht wörtlich bzw. bildlich sehen :D )...
um entschuldigung.

Lupin III schrieb:
Tue ich zwar nicht aber gut, seis drum....
Also sei mir bitte nicht bös' aber die Diskussion würde ich dann lieber in verbaler Form irgendwann mal fortsetzen, aber so macht des grad keinen Sinn mehr.. :konfus:


Dito
Wenn ich dinge höre wie "das man etwas sich nicht vorstellen WILL" dann verstehe ich das so, wie ich geschrieben habe. Aber ich habe nie etwas gegen eine Richtigstellung. Ich bin schließlich nicht Thrawn, der sofort hinter jede Kleinigkeit kommt. :braue
 
Das ist normal in einem Krieg.
Du hast gefragt, wo er unterdrückt und ich habe geantwortet, wo er unterdrückt.

Wobei hier erst einmal geklärt werden muss, was die einzelnen Imperialen denn böses getan haben?
Da Du Dich vom Begriff "böse" nicht lösen kannst, werden ich es so annehmen. Die meisten Imperialen, auch nicht die im Militär haben nichts böses getan. Sie sind haben dem Imperium als gute Untertanen gedient, weil sie dachten, daß dies das richtige ist - sie haben aus falschen Einsichten gehandelt.

Der Imperator war Diener der dunklen Seite und Zerstörung war nicht einmal sein Ziel, sondern nur Mittel zum Zweck.
Hier widersprichst Du Dir gleich mehr mals in einem Satz. Er ist der Diener, der Zerstörung, aber das ist nicht sein Ziel, sondern sein "Dienstherr" ist ihm nur Mittel zum Zweck? Wie geht das? Er kann die Dunkle Seite wohl kaum austricksen. (habe mit "hinters Licht führen" verkniefen)
Aber um der Zerstörung zu dienen, muß man nicht zwingend permanent physisch zerstören. Man kann Willen, Existenzen, Geschichte etc. zerstören, auch recht es der Zerstörung ein ultimatives Werkzeug zu geben - den Todesstern.
Zudem steht die Dunkle Seite auch für weitere Prinzipien, denen er sich auch widmen muß.
Ob Diener oder nicht, er erkennt sie als das beste an und damit auch die Zerstörung an sich.
Der Imperator ist der Führer des Imperiums, er ist das Imperium, es ist sein Reich. Seine Untertanen haben natürlich anderen Werten gedient, Sicherheit und Ordnung, die aber nicht viel mehr als ein Aushängeschild waren.

Nun, sie zwingen andere z.B. zur Wehrpflicht. Wenn man sie abwählt zwingen die anderen weiter. Sie zwingen ihr Volk den Euro auf...
Das ist was anderes. Hinter jeder Handlung steckt ein Wille, sonst würde nichts zustande kommen. Und es ist nicht der Wille von einzelnen, sondern ein Gemeinwille - ein Konsenz. Dem haben wir uns unterworfen, damit wir so sicher und friedlich zusammen leben könne, wie es möglich ist, ohne dabei zu viele Freiheiten aufzugeben. In einer Diktatur würde es den Menschen vielleicht besser gehen, nur frei wären sie nicht mehr, sie dürften ihre Meinung nicht mehr frei äußern (frei = jede, also auch solche, die dem System nicht paßt) und und und.

Militärrecht unterscheidet sich grundsetzlich von Zivilrecht - auch in der BRD.
Kläre mich auf. Kann ein Versager heute, im Krieg, in der Bundeswehr noch exekutiert werden? Ich hoffe doch nicht.

Allgemein möchte ich sagen, daß Töten nur dem Schutz anderer Leben dienen kann, aber eine Exekution dient nicht dazu. Todesstafen schrecken im übrigen auch nicht ab, wie die überfüllten Todeszellen in Amerika beweisen.

Es gibt kein gut und böse, sondern böse und noch böser zur Auswahl.
Und da er ein System verteidigt, daß ich für schlecht halte, trifft er hier die falsche Wahl.
Zudem war das Imperium seit dem Tod des Imperators am untergehen und er hätte erkennen können, daß das Imperium untergeht und er alles zu seinem schnelleren Ende hätte bringen können, wenn er nicht weiter gekämpft hätte - aber er wußte es ja besser/glaube es besser zu wissen.

Wenn er eine unbekannte Bedrohung fürchtete, dann ist es nicht sehr klug die Seiten noch weiter zu schwächen, denn auf beiden Seiten gab es Verluste. Er hätte versuchen können die NR zu warnen, einen Frieden aushandeln etc.

Zudem heilig der Zweck nicht die Mittel. Um sein edeles Motiv des Schutzes der Galaxis auf den Terroristen zu übertragen: Er hat nicht den Terroristen (die Vong) angegriffen, sondern die anderen Leute in dem Bus (die NR) mindestens ins Bein geschossen, damit sie nicht in den Bus können.

Alle Bösen haben so edle Motive, Dr. Reinhardt hat seine Mannschaft geopfert um an neues Wissen zu kommen, das man im Schwarzen Loch finden kann. Dr. Mengele hat Menschenversuche gemacht um den Menschen zu helfen.

Darth Timor
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde sagen Thrawn ist die militärische Version von Borsk Feyl'ya. Beide haben ein Spielfeld auf dem sie ihresgleichen suchen. Bei dem einen ist es die Politik, beim anderen der Krieg. Beide sind nicht wirklich böse, aber völlig amoralisch. Es gibt eigentlich nichts, was sie nicht tun würden um ihre Ziele zu erreichen.

Auch Thrawn ist ein Verbrecher. Auch er täuscht die Noghri. Auch er tötet eigene Offiziere. Er macht das nicht aus Sadismus, Hass oder purer Bosheit, sondern weil er sich einen Nutzen davon verspricht. Es gibt im Letzen Kommando eine sehr interessante Stelle. Da unterhält er sich mit Joruus C'Baoth darüber was wahre Macht ist. Zum ersten Mal wirkt Thrawn etwas unsicher. Er nennt dann das Beherrschen von Welten usw. da ihm keine vernünftige Antwort einfällt.

Thrawn fehlt die Vision. Seiner kalten Intelligenz fehlt die Leidenschaft. Es fehlt ihm das "Gefühl", der persönliche Ehrgeiz, die Selbstsucht, und der Schmerz, der dem Hass von Vader und dem Imperator zugrundeliegt. Thrawn wirkt oftmals ein wenig gelangweilt vom Universum. Er hätte genausogut auf der Seite der Rebellen stehen können. Er hat im Grunde keinerlei Wertekoordinatensystem. Er kämpft nicht, weil er auf der Suche nach irgendwas ist oder für eine grössere Sache. Vllt weiss er selber gar nicht so genau warum. Die Bedrohung aus der anderen Galaxis? Weil er Soldat ist und weiterkämpfen "muss"? Wegen der Herausforderung die Rebellion zu schlagen? Ich persönlich würde fast vermuten, letzteres. Selbst bei seinem Tod bedauert er nur, dass sein Plan gescheitert war - als wäre alles nur ein grosses Schachspiel gewesen. Er bedauert nichtmal sich selber.

Ist er böse? Er selber würde die Frage wohl für völlig nebensächlich halten. In Kategorien wie Gut und Böse denkt er selber überhaupt nicht. Nur spricht ihn das nicht frei. Ich habe keinen Zweifel, dass er ohne zu zögern zu den gleichen Mitteln wie der Imperator greifen würde, so er das für nötig hält, wenn auch aus kalter Berechnung. Die Galaxies muss sich vor Leuten wie ihm in acht nehmen! Thrawn hat kein Gewissen, keine Moral, keine Sehnsüchte und nichts zu verlieren. Darth Vader konnte wieder zur Hellen Seite bekehrt werden. Wie soll sowas bei jemandem wie Thrawn gelingen? Mace würde wohl sagen "Er ist zu gefährlich um ihn weiterleben zu lassen"
 
Darth Timor schrieb:
Du hast gefragt, wo er unterdrückt und ich habe geantwortet, wo er unterdrückt.
Ich wollte dir nur zeigen, dass es eine Form ist, die einem guten Ziel dient. Also von seiner Natur aus nicht böse ist.


Darth Timor schrieb:
Da Du Dich vom Begriff "böse" nicht lösen kannst, werden ich es so annehmen. Die meisten Imperialen, auch nicht die im Militär haben nichts böses getan. Sie sind haben dem Imperium als gute Untertanen gedient, weil sie dachten, daß dies das richtige ist - sie haben aus falschen Einsichten gehandelt.
Dann tausche das Wort meinetwegen durch verwerflich oder unmenschlich oder ähnliches aus. ;)

Darth Timor schrieb:
Hier widersprichst Du Dir gleich mehr mals in einem Satz. Er ist der Diener, der Zerstörung, aber das ist nicht sein Ziel, sondern sein "Dienstherr" ist ihm nur Mittel zum Zweck? Wie geht das? Er kann die Dunkle Seite wohl kaum austricksen. (habe mit "hinters Licht führen" verkniefen)
Nein ich glaube in dem Zusammenhang hast du die Sith-Ideologie nicht verstanden. Ihnen geht es um Macht. Zerstörung ist nur ein Mittel zum Zweck für sie. Und keines das in Verhältnismäßigkeit steht.

Darth Timor schrieb:
Zudem steht die Dunkle Seite auch für weitere Prinzipien, denen er sich auch widmen muß.
Ob Diener oder nicht, er erkennt sie als das beste an und damit auch die Zerstörung an sich.
Jain. Zerstörung ist ihm egal. Leben sind ihm allerdings auch egal. Wichtig ist ihm wie oben gesagt nur eines: Macht.

Darth Timor schrieb:
Der Imperator ist der Führer des Imperiums, er ist das Imperium, es ist sein Reich. Seine Untertanen haben natürlich anderen Werten gedient, Sicherheit und Ordnung, die aber nicht viel mehr als ein Aushängeschild waren.
Gut erkannt (Wobei hier "er ist das Imperium" raus gestrichen werden sollte; das Imperium ist naja das Imperium und nicht sein Führer).

Doch hierbei sollte man nie vergessen: Das Aushängeschild war das Ziel aller Anderen (Dem Großteil des Imperiums). ;)

Darth Timor schrieb:
Das ist was anderes. Hinter jeder Handlung steckt ein Wille, sonst würde nichts zustande kommen. Und es ist nicht der Wille von einzelnen, sondern ein Gemeinwille - ein Konsenz. Dem haben wir uns unterworfen, damit wir so sicher und friedlich zusammen leben könne, wie es möglich ist, ohne dabei zu viele Freiheiten aufzugeben. In einer Diktatur würde es den Menschen vielleicht besser gehen, nur frei wären sie nicht mehr, sie dürften ihre Meinung nicht mehr frei äußern (frei = jede, also auch solche, die dem System nicht paßt) und und und.
Na wenn diese freie Meinungsäußerung hier wirklich so wäre... frag da mal meinen Lieblingsbuddisten bzw ich sag ihm mal, dass er dich anschreiben soll. Das ist nähmlich jetzt zu offtopic.

Nur um es kurz zu fassen. Dem ist durchaus nicht so. Etwas zu sagen was gegen die Verfassung ist, ist strafbar (was ich übrigens gut finde). Dieses System nimmt sich in dieser Hinsicht nichts mit einer Diktatur.

Darth Timor schrieb:
Kläre mich auf. Kann ein Versager heute, im Krieg, in der Bundeswehr noch exekutiert werden? Ich hoffe doch nicht.
Im Krieg wie wir ihn hatten (Kosovo) nicht. In einem V-Falle hingegen ja. Dann gilt so mansches nicht mehr, was wir als gegeben und gut hinnehmen.

Allgemein möchte ich sagen, daß Töten nur dem Schutz anderer Leben dienen kann, aber eine Exekution dient nicht dazu. Todesstafen schrecken im übrigen auch nicht ab, wie die überfüllten Todeszellen in Amerika beweisen.
Das ist ein Thema wo ich anderer Meinung bin. Doch dazu gibt es auch einen eigenen Thread. ;)

Darth Timor schrieb:
Und da er ein System verteidigt, daß ich für schlecht halte, trifft er hier die falsche Wahl.
Zudem war das Imperium seit dem Tod des Imperators am untergehen und er hätte erkennen können, daß das Imperium untergeht und er alles zu seinem schnelleren Ende hätte bringen können, wenn er nicht weiter gekämpft hätte - aber er wußte es ja besser/glaube es besser zu wissen.
Da das Alternativ die noch schlechtere Wahl war, hat er demnach das beste aus allem gemacht was er konnte.

Darth Timor schrieb:
Wenn er eine unbekannte Bedrohung fürchtete, dann ist es nicht sehr klug die Seiten noch weiter zu schwächen, denn auf beiden Seiten gab es Verluste. Er hätte versuchen können die NR zu warnen, einen Frieden aushandeln etc.
Der Preis wäre zu hoch gewesen. Die NR wäre in der stärkeren Position gewesen. Und dem kommen alle Fakten hinzu die ich ein oder zwei Seiten zuvor genannt habe.

Darth Timor schrieb:
Zudem heilig der Zweck nicht die Mittel. Um sein edeles Motiv des Schutzes der Galaxis auf den Terroristen zu übertragen: Er hat nicht den Terroristen (die Vong) angegriffen, sondern die anderen Leute in dem Bus (die NR) mindestens ins Bein geschossen, damit sie nicht in den Bus können.
Doch unter seinem Oberbefehl nachdem die Wunde im Bein geheilt wäre, sähe die Rechnung wieder ganz anders aus.

Darth Timor schrieb:
Alle Bösen haben so edle Motive, Dr. Reinhardt hat seine Mannschaft geopfert um an neues Wissen zu kommen, das man im Schwarzen Loch finden kann.
Ein sehr gewagter Vergleich. Hier ist der Preis den man andernfalls zahlen muss nicht hoch genug um das was getan wurde zu rechtfertigen.

Darth Timor schrieb:
Dr. Mengele hat Menschenversuche gemacht um den Menschen zu helfen.
Hier mögen sich zwar einige Schwachmaten streiten, doch ich sehe das genauso wie oben. Keine Krankheit rechtfertigte diese Versuche. Keines der Ergebnisse, die erzielt wurden, wurde nur deshalb erzielt weil es an einem lebenden Menschen probiert wurde. Daher gilt hier das gleiche wie bei Dr. Rheinhardt.

@Mitth'raw'nurodo
Du widersprichst in der Analyse leider mehrfach der Hand von Thrawn Trilogie
 
Zuletzt bearbeitet:
Soso, jetzt ist also der Grandadmiral persönlich aufgetaucht, aber offensichtlich mit seinem Reisepass von den Chiss;-)

So nun zum Thema.

Ich halte Feyla für keinen guten Vergleich denn sein Ziel ist persönliche Macht, was definitv nicht Thrawns Ziel ist.
Und ich denke auch nicht das er ein Verbrecher ist, er tut alles was er tut(Noghri, Exekutionen, usw.) im Krieg. Das würde ich an seiner Stelle mit Sicherheit nicht anders machen. Was er tut tut er auch nicht weil er sich einen Nutzen davon verspricht sondern weil er es tun muß, denn seine Logik gebietet es ihm. Und ich denke nicht das Thrawn die Motivation fehlt, er hat sein Ziel, nämlich die absolute Ordnung zu schaffen und die GFFA vor einer Bedrohung von außen zu schützen.
Nun zu seienm Ableben:
Er hatte überhaut keinen Grund sich selbst zu bedauern, er wusste ja das er in 10 Jahren wiederkehren würde(hätten Luke und Mara nicht seine ganze Anlage endeckt und seinen Klon zerstört wäre dies auch der Fall gewesen).

Und zum letzten:
Ich denke er hätte der Galaxis als Herrscher viel mehr genutzt als es dir NR getan hätte, denn was hinterher mit den Vong war ist ja den meißten hier bekannt und damit auch hoffentlich was Nom Anor über das Imperium sagt(man weite dies auf ein Imperium mit Thrawn an der Spitze aus). Also kurz ich denke er hätte ruhig erfolg haben können, wenn nicht sogar sollen.
 
Darth Timor schrieb:
Kläre mich auf. Kann ein Versager heute, im Krieg, in der Bundeswehr noch exekutiert werden? Ich hoffe doch nicht.

Warte einmal den V-Fall ab.Ein der ersten Maßnahmen wird die Bewaffnung der Offiziere sein,um den Befehlen Notfalls mit Waffengewalt nachdruck zu verleihen.
Und dann werden gewiße verstöße auch wieder mit dem Tode geahndet.



Darth Timor schrieb:
Allgemein möchte ich sagen, daß Töten nur dem Schutz anderer Leben dienen kann, aber eine Exekution dient nicht dazu. Todesstafen schrecken im übrigen auch nicht ab, wie die überfüllten Todeszellen in Amerika beweisen.

Wir reden hier nicht über eine Exekution wegen eines normalen Verbrechens,sondern wegen Feigheit,bzw Versagens vor dem Feinde.
Zur Aufrechterhaltung der Disziplin sowie der Kampfkraft ist solch eine Exekution sehr woghl abschreckend und auch über alle Maßen gerechtfertigt und nötig.


Darth Timor schrieb:
Dr. Mengele hat Menschenversuche gemacht um den Menschen zu helfen.

Darth Timor

Das hat er m.E. eher nicht.
SS-Hauptsturmführer Dr.Josef Mengele hat diese Versuche gemacht,um Wissen zu erwerben.
Ausserdem wollte er mit einer neuen Zwillingslehre unbedingt Professor werden.
An Hilfe für menschen hat er wohl eher zuletzt gedacht.
 
Darth Timor schrieb:
Das ist was anderes. Hinter jeder Handlung steckt ein Wille, sonst würde nichts zustande kommen. Und es ist nicht der Wille von einzelnen, sondern ein Gemeinwille - ein Konsenz. Dem haben wir uns unterworfen, damit wir so sicher und friedlich zusammen leben könne, wie es möglich ist, ohne dabei zu viele Freiheiten aufzugeben. In einer Diktatur würde es den Menschen vielleicht besser gehen, nur frei wären sie nicht mehr, sie dürften ihre Meinung nicht mehr frei äußern (frei = jede, also auch solche, die dem System nicht paßt) und und und.

Also ich habe mich dem System hier nicht freiwillig unterworfen, ich wurde hier reingeboren... :rolleyes:
Und wie ich schon mal in ´nem anderen Thread geschrieben habe (nicht wahr, Talon? ;)), gleicht dieser Staat hier in vielen Punkten einer schlechten Diktatur und freie Meinungsäußerung gibt es hier eh nicht... schlimmstenfalls lässt sich Vater Staat dann eine Straftat nahmens "Volksverhetzung" einfallen, die dann als Begründung zum Verbieten unpassender Meinungen dient (hier mal mein Lieblingsbeispiel).
Und eine Diktatur heißt doch noch lange nicht das Ende der Meinungsfreiheit... wenn man einen guten "Diktator" hat, dann wäre eine Diktatur nicht die schlechteste Staatsform, sondern in den meisten Punkten sogar besser als unsere sogenannte korrumpierte Demokratie...

Darth Timor schrieb:
Allgemein möchte ich sagen, daß Töten nur dem Schutz anderer Leben dienen kann, aber eine Exekution dient nicht dazu. Todesstafen schrecken im übrigen auch nicht ab, wie die überfüllten Todeszellen in Amerika beweisen.

Es geht bei der Todesstrafe ja auch nicht um Abschreckung. Das ist ein großes Thema, das man hier nicht einfach in zwei Sätzen abhandeln kann, aber ich versuch es trotzdem mal: Die Amis sind Christen. Die christliche Moral ist, auch wenn es die meisten Christen nicht zugeben wollen, "Auge um Auge" etc. Demnach ist man der Meinung, dass ein Mörder den Tod verdient hat und man spielt mal wieder - auf übliche protestantische Weise - Gott und vollstreckt die "göttliche Strafe" gleich selbst. So ist das mit den Amis, den Protestanten, die gerne Gott spielen, und der Todesstrafe, liebe Kinder...

Darth Timor schrieb:
Alle Bösen haben so edle Motive, Dr. Reinhardt hat seine Mannschaft geopfert um an neues Wissen zu kommen, das man im Schwarzen Loch finden kann. Dr. Mengele hat Menschenversuche gemacht um den Menschen zu helfen.

Darth Timor


Das mit Mengele glaubst du jetzt aber nicht wirklich, oder? :rolleyes:

Talon Karrde schrieb:
Na wenn diese freie Meinungsäußerung hier wirklich so wäre... frag da mal meinen Lieblingsbuddisten bzw ich sag ihm mal, dass er dich anschreiben soll. Das ist nähmlich jetzt zu offtopic.

wie süß, Lieblingsbuddhist... hier bin ich! :D
 
Also ich habe mich dem System hier nicht freiwillig unterworfen, ich wurde hier reingeboren...
Das nennt man Gesellschaftsvertrag, oder so, ein sehr altes Prinzip. Aber wenn ihr von individueller Freiheit sowie so nicht viel haltet, dann kann es doch egal sein, wichtig ist was die Gemeinschaft will.

Zur Meinungsfreiheit:
Freiheit kann immer nur soweit gehen, daß man die Freiheit anderer nicht beschneidet. Wenn ich also anderen damit zu nahe trete, dann ist das natürlich nicht gut. Denn mit welchem Recht kann ich mich über einen anderen heben und meinen, daß ich mehr Freiheiten verdient habe?

Diktaturen:
Das bedeutet, daß jemand anderes mir diktirt, was zu tun ist, dann kann ich vielleicht meine Meinung außern, aber sie ist belanglos.

Noch zu Thrawn:
Wenn er eine Diktatur aufbauen will, dann unterdrückt er Leute, denn er sagt, was getan wird.

Zu den edlen Motiven:
Meine Beispiele waren vielleicht nicht besonders gut, aber was ich meinte, sollte trotzdem allgemein verständlich gewesen sein.

Abschließend kann möchte ich noch sagen, daß ich überraschender Weise gar kein Verfechter der Demokratie bin, denn wie sagte doch Platon (meine ich):
"Demokratie funktioniert nur solange, wie sie einer am einen Ende der Stadt, noch mit Zurufen mit einem anderen am anderen Ende der Stadt verständigen kann" Ganz frei zitiert.

Zur Zeit habe ich nicht mehr zu sagen. Bin auch die nächsten Tage nicht da.

Gruß,
Darth Timor
 
Darth Timor schrieb:
Das nennt man Gesellschaftsvertrag, oder so, ein sehr altes Prinzip. Aber wenn ihr von individueller Freiheit sowie so nicht viel haltet, dann kann es doch egal sein, wichtig ist was die Gemeinschaft will.

Zur Meinungsfreiheit:
Freiheit kann immer nur soweit gehen, daß man die Freiheit anderer nicht beschneidet. Wenn ich also anderen damit zu nahe trete, dann ist das natürlich nicht gut. Denn mit welchem Recht kann ich mich über einen anderen heben und meinen, daß ich mehr Freiheiten verdient habe?
Womit du recht hast. Das sind Regeln, auf denen jede Gesellschaft aufbaut. Regeln die auch eine Diktatur nicht ausschließen muss.

Darth Timor schrieb:
Diktaturen:
Das bedeutet, daß jemand anderes mir diktirt, was zu tun ist, dann kann ich vielleicht meine Meinung außern, aber sie ist belanglos.
Genauso wie in dieser Nation hier ebenfalls. Oder in der Neuen Republik auch.

Darth Timor schrieb:
Noch zu Thrawn:
Wenn er eine Diktatur aufbauen will, dann unterdrückt er Leute, denn er sagt, was getan wird.
Ja wenn du alles in Extremen sehen möchtest, hast du natürlich recht. Ich schreibe jetzt zum aller letzten Mal hier: Die Wahl Gut oder Schlecht, steht nicht zur Wahl. Das stand sie noch nie. Weil "Gut" nie erreicht werden kann, dafür gibt es einfach zu viele Konsequenzen die jede Handlung mit sich zieht.

Darth Timor schrieb:
Zu den edlen Motiven:
Meine Beispiele waren vielleicht nicht besonders gut, aber was ich meinte, sollte trotzdem allgemein verständlich gewesen sein.
In deinen Beispielen gab es keine Verhältnismäßigkeit. Wäre eine da, wären die Taten der Täter auch nicht schlecht, sondern der Situation angemessen. :rolleyes:
 
Lese gerade das letzte Kommando. Interessante Stelle auf S. 82:

>Jawohl, Sir<, stieß Pellaeon hervor.
Und blieb neben dem frischgebackenen Lieutenant stehen, während Thrawn davonging, und er spürte, wie sich betäubte Ehrfurcht auf der Brücke ausbreitete. Gestern hatte die Crew der Schimäre dem Großadmiral vertraut und ihn respektiert. Nach dem heutigen Tag würde sie bereit sein, für ihn zu sterben.
Und zum erstenmal seit fünf Jahren spürte Pellaeon mit jeder Faser seines Körpers, daß das alte Imperium tatsächlich untergegangen war. Das neue Imperium, mit Großadmiral Thrawn an der Spitze, war geboren.
 
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