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Haben die Prequels dem Image von Darth Vader geschadet?
Ich denke das dieser Satz eher dazu da war um seinem Admiral zu zeigen wie grausam der Imperator handeln wird. Aussagen wollte Vader damit: Du weißt genau das ich nicht verzeihe. Aber der Imperator ist noch viel grausamer als ich es bin.
So hab ich das immer verstanden. Er meinte es nicht so wie er es sagte. Da aber jeder weiß das Vader nicht verzeiht soll er sich ausmalen was mit ihm geschieht wenn der Imperator verägert ist.
Sorry, ich stell das Post hier lieber nochmal rein, bevor es durch diese ewig lange und unsinnge Diskussion (Die nichts mit den Thread zu tun hatte) ungesehen in Vergessenheit gerät.
Ich denke das dieser Satz eher dazu da war um seinem Admiral zu zeigen wie grausam der Imperator handeln wird. Aussagen wollte Vader damit: Du weißt genau das ich nicht verzeihe. Aber der Imperator ist noch viel grausamer als ich es bin.
So hab ich das immer verstanden. Er meinte es nicht so wie er es sagte. Da aber jeder weiß das Vader nicht verzeiht soll er sich ausmalen was mit ihm geschieht wenn der Imperator verägert ist.
Wir liegen gar nicht weit auseinander. Natürlich meint er, der Imperator sei grausam und vermutlich denken auch seine Männer Vader sei grausam.
Aber trifft sich dies mit Vaders Selbstverständnis ? Es war doch zum Beispiel nötig Admiral Ozzel "aus den Dienst zu entlassen", der Mann war unfähig und bei seiner Liquidation war Vader nicht gerade grausam.
@ alpha 7
Vielen dank, genauso wie ich ein Fremdwörterduden besitze bin ich auch durchaus in der Lage zu lesen, aber nur weil einer sich die Mühe macht zurückzulesen, heißt das nicht das andere das auch tun.
Aber ich glaube nicht das Vader vor dem Treffen mit seinem Sohn innerlich trauert und darüber nachdenkt ob es nun gut oder schlecht ist was er tut. Zur Zeit von ANH ist er durchweg böse. Was die Zeit danach betrifft stimme ich dir zu. Dann fängt er wohl an über das nachzudenken was er tut und handelt ja am Ende auch nach seinen Gefühlen.
Vielen dank, genauso wie ich ein Fremdwörterduden besitze bin ich auch durchaus in der Lage zu lesen, aber nur weil einer sich die Mühe macht zurückzulesen, heißt das nicht das andere das auch tun.
das freut mich, dass du lesen kannst - vielleicht hast du auch schon gemerkt, dass man bei einem Thread zurückblättern kann
einfach auf Verdacht nochmal posten halte ich für absolut überflüssig
BACK TOP TOPIC:
Darth Ki Gon schrieb:
Aber trifft sich dies mit Vaders Selbstverständnis ? Es war doch zum Beispiel nötig Admiral Ozzel "aus den Dienst zu entlassen", der Mann war unfähig und bei seiner Liquidation war Vader nicht gerade grausam.
Das hätte weit weniger Abschreckung erbracht und es wäre der Schwere des Versagen und der Häufigkeit in einem System, wie dem Imperium nicht angemessen gewesen. Vader hat Ozzel doch oft genug davon kommen lassen.
Sowohl Anakin als auch sein Alter Ego Vader sind extrem ungeduldig und bevorzugen daher einfache Lösungen. Wobei der Grad mit der über die Bedürfnisse anderer hinweggegangen wird, natürlich mit der Zeit und dem Gewöhnungsgrad an Macht und ihren Mißbrauch steigt.
Die imperiale Armee ist dafür bekannt, keine Geduld mit Versagern zu haben. Admiral Ozzel wird eine derart hohe Charge wahrscheinlich nicht durch dauernde Fehlleistungen erreicht haben. Und soweit ich weiß (vielleicht gibt es aber auch dazu irgendein Buch oder einen Comic den ich nicht kenne) werfen ihm die Quellen lediglich ziemlich große Arroganz vor.
Es hätte eine ganze Bandbreite an wirklich abschreckenden Bestrafungen für ihn gegeben, wenn Vader gewollt hätte. Aber wie Agatha Christie einmal gesagt hat: oft genug wiederholt, wird irgendwann selbst Mord zu einer simplen Gewohnheit.
@Haß
Zitat aus der OT(sinngemäß): Vader haßt niemanden, er verfolgt nur seine Ziele etwas wahllos.
Nach 19 Jahren und unzähligen Morden dazwischen, denke ich mal wird auch der brennendste Haß irgendwann kalt. Zu diesem Zeitpunkt wird er nur mehr hervorgeholt wenn er vonnöten ist. Routine sozusagen.
Für mich hatte es immer den Anschein als würde Vader in großen Bereichen nur "funktionieren" (Die Aussage über den Profi der seine Arbeit macht, trifft es IMHO wirklich gut) oder wirkt er auf euch extrem leidenschaftlich? Kalt berechnend und überlegt grausam (wie bei Ozzels Tod oder in der Besprechungsrunde mit Tarkin und den anderen Offizieren), manchmal geradezu gelangweilt (wenn er z.B. den Rebellenoffizier würgt oder die Routine mit der er Hans Folterung beobachtet) trifft es für mich eher. Einer der ganz wenigen emotionalen Ausbrüche ist z.b: in ANH seine Reaktion auf Leias offensichtliche Lüge, ansonsten ist der "Mann" doch allermeistens ein Epitom an Leidenschaftslosigkeit (sogar im Kampf mit Obi-Wan, wo er wenn überhaupt nur Genugtuung darüber zeigt, dass ihm dieser alte Gegner nun endlich doch noch vors Lichtschert gelaufen ist)
Von Trauer oder Resignation sehe ich ehrlich gesagt wenig. Erst als sein Sohn auftaucht hat er wieder eine Perspektive, allerdings um den Preis, sich mit längst ad akta gelegten Ereignissen und Gefühlen wieder auseinandersetzen zu müssen.
@Haß
Zitat aus der OT(sinngemäß): Vader haßt niemanden, er verfolgt nur seine Ziele etwas wahllos.
Nach 19 Jahren und unzähligen Morden dazwischen, denke ich mal wird auch der brennendste Haß irgendwann kalt. Zu diesem Zeitpunkt wird er nur mehr hervorgeholt wenn er vonnöten ist. Routine sozusagen.
Danke, Sol Deande. Ausgezeichnete Beispiele.
Vader hasst imo in der OT nicht mehr. Stellenweise wird er natürlich von Wut getrieben ("Wenn das hier ein Konsularschiff ist, wo ist dann der Botschafter?!"), aber das sind besonders in E4 nur durch die Umstände bedingte Emotions-"Ausbrüche" (etwas übertrieben für einen Eisklotz wie ihn, aber ich denke, ihr wisst, was ich meine). Zuerst ist da diese freche Rebellion, die ihn und "sein" Imperium infrage stellt und dann Obi-Wan, sein alter Lehrer.
Ich denke, das mit Admiral Ozzel ist durchaus nachvollziehbar. In Episode 5 sieht man Vader imo am emotionalsten - zuerst sucht er nach Skywalker, sein Sohn, der der Lichtblick in seinem dunklen Dasein unter der Fuchtel des verhassten Imperators ist. Er sucht ihn, jagt ihn - will ihn haben, will sich mit ihm verbünden. Später, als der Imperator von Luke erfährt, will er ihn retten und für sich gewinnen. Wieder sucht er ihn, will ihn von der Dunklen Seite überzeugen - denn selbst auf der Dunklen Seite sieht Vader sich selbst eigentlich nicht als den tatsächlichen Bösewicht, sondern immer noch Palpatine.
Und ab E6 will der Imperator Luke. Und hier sehen wir Vader nur noch "traurig": er hat seinen Sohn ausgeliefert und Luke steht das gleiche Schicksal, die gleiche Höllentortur, das gleiche verlorene, dunkle Leben bevor wie Vader selbst. Und er ist schuld; wieder hat er die, die ihm am meisten bedeuten, verraten. Ich finde, vor allem in der deutschen Fassung hört man in Vaders Stimme sehr gut eine Art Niedergeschlagenheit, vor allem auch, als er erkennt, dass Luke eine Zwillingsschwester hat.
Ich denke, die Dunkle Seite ist anfangs natürlich verlockend und für einen Meister wie Palpatine mag sie vielleicht sogar gänzlich erquickend sein - aber jemand wie Vader wird bald erkennen, dass die Dunkle Seite ihm eigentlich kein Glück bringt, sondern nur Leid. Darum ist der OT-Vader imo niedergeschlagen, hoffnungslos. Er handelt nicht mehr aus Freude an Gewalt und Macht...
Sowohl Anakin als auch sein Alter Ego Vader sind extrem ungeduldig und bevorzugen daher einfache Lösungen. Wobei der Grad mit der über die Bedürfnisse anderer hinweggegangen wird, natürlich mit der Zeit und dem Gewöhnungsgrad an Macht und ihren Mißbrauch steigt.
Die imperiale Armee ist dafür bekannt, keine Geduld mit Versagern zu haben. Admiral Ozzel wird eine derart hohe Charge wahrscheinlich nicht durch dauernde Fehlleistungen erreicht haben. Und soweit ich weiß (vielleicht gibt es aber auch dazu irgendein Buch oder einen Comic den ich nicht kenne) werfen ihm die Quellen lediglich ziemlich große Arroganz vor.
Es hätte eine ganze Bandbreite an wirklich abschreckenden Bestrafungen für ihn gegeben, wenn Vader gewollt hätte. Aber wie Agatha Christie einmal gesagt hat: oft genug wiederholt, wird irgendwann selbst Mord zu einer simplen Gewohnheit.
@Haß
Zitat aus der OT(sinngemäß): Vader haßt niemanden, er verfolgt nur seine Ziele etwas wahllos.
Nach 19 Jahren und unzähligen Morden dazwischen, denke ich mal wird auch der brennendste Haß irgendwann kalt. Zu diesem Zeitpunkt wird er nur mehr hervorgeholt wenn er vonnöten ist. Routine sozusagen.
Für mich hatte es immer den Anschein als würde Vader in großen Bereichen nur "funktionieren" (Die Aussage über den Profi der seine Arbeit macht, trifft es IMHO wirklich gut) oder wirkt er auf euch extrem leidenschaftlich? Kalt berechnend und überlegt grausam (wie bei Ozzels Tod oder in der Besprechungsrunde mit Tarkin und den anderen Offizieren), manchmal geradezu gelangweilt (wenn er z.B. den Rebellenoffizier würgt oder die Routine mit der er Hans Folterung beobachtet) trifft es für mich eher. Einer der ganz wenigen emotionalen Ausbrüche ist z.b: in ANH seine Reaktion auf Leias offensichtliche Lüge, ansonsten ist der "Mann" doch allermeistens ein Epitom an Leidenschaftslosigkeit (sogar im Kampf mit Obi-Wan, wo er wenn überhaupt nur Genugtuung darüber zeigt, dass ihm dieser alte Gegner nun endlich doch noch vors Lichtschert gelaufen ist)
Von Trauer oder Resignation sehe ich ehrlich gesagt wenig. Erst als sein Sohn auftaucht hat er wieder eine Perspektive, allerdings um den Preis, sich mit längst ad akta gelegten Ereignissen und Gefühlen wieder auseinandersetzen zu müssen.
Obi Wan: Er ist eine Maschine und kein Mensch mehr.
Eine Machine hat keine Gefühle und hat daher auch keinen Haß. Obi Wan sagt dies auf Lukes Satz "Aber es steckt noch gutes in ihm" --> Da hätte Obi Wan auch sagen können "Nein er ist voller Haß".
Obi Wan wird die letzten 19 Jahre ja so einiges über Vader mitbekommen haben, aber wenn er ihn charaktersiert betont er gerade, dass er keine Gefühle hat.
Er irrt sich allerdings, denn es steckt ja noch Gutes in ihm, doch Vaders Gefühle sind hinter einer Mauer versteckt und werden unterdrückt.
Wo zeigt denn Vader in der OT Haß ? Welche seiner Taten könnte er ohne Haß nicht ausführen ? Er ist überwiegend der Mann ohne Leidenschaften
Wenn Vader noch voller Haß wäre, als er das erste Mal auf Luke trifft, hätte dieser schlechte Karten. Er
Tötet Padme aus Wut oder Haß
da wird er vor dem Sohn, den er noch nie gesehen hat wohl kaum halt machen, wenn er noch so bitterböse wär.
Vader empfindet z.B. Trauer durch den Tod von Padme. Er könnte dies alles in Haß umwandeln, aber so wurde Anakin nicht dargestellt: Er bezieht auch einen guten Teil der Schuld am Tusken - Massaker auf sich selbst. Außerdem muß er ja irgendwas Gutes aus seiner Anakin-Zeit mitnehmen. Es ist vermutlich seine Liebe zu Padme und ihr nicht Vorhandensein wird ihn unbewußt trauern lassen.
Zu Vader und Ozzel:
In der kurzen Zeit die ihn kennengelernt haben hat Ozzel glaub ich insg. 3 Fehler gemacht, davon einer der extrem schweren. General Veers (erwiesenermaßen ein guter Mann) scheint auch nicht viel von ihm zu halten. Vader sagt außerdem, dass Ozzel viele Fehler gemacht habe und Vader ist kein Lügner (eine gewisse Antipathie gegenüber Ozzel sei hier allerdings nicht verschwiegen). Welche Bestrafungen hätte er durchführen können ? Wären diese Strafen nicht womöglich grausamer gewesen ? Jemanden zu töten muß nicht unbedingt, das denkbar grausamste Mittel sein besonders nicht wenn der Tod so ungrausam herbeigeführt wird wie bei Ozzel.
Vader verzeiht durchaus:
Am Ende von Ep V läßt er Admiral Piett leben. Sein Versagen ist nicht so gewaltig, wie das von Ozzel aber immerhin. Auch Moff Jerriod (bin mir nicht sicher wie man ihn schreibt) tut er anscheinend nichts, es hat ihn vollkommen gereicht ihn Angst einzujagen --> war eben seine Arbeit
Nein, ich sage damit lediglich: Star Wars ist ein Film... Mit Oper hat das nun wirklich nichts zu tun. Das Wort soll das ganze aufbauschen und kunstvoller erscheinen lassen, als es ist.
Was hat das mit Oberflächlichkeit zu tun, wenn man sagt, was eine Oper ausmacht und dann feststellt, dass das auf Star Wars nicht zutrifft.
Genauso gut könnte ich sagen: Ein Milkyway ist ein Benzinmotor und anschließend die Widerlegung der Aussage als Oberflächlichkeit abtun.
Das Wort "Weltraumoper" besitzt insofern keine Aussage, da es nichts bringt irgende eine Kategorie aufzustellen für etwas, was nur einmal vorkommt. Daher frage ich nochmal: Was ist eine Weltraumoper? Was außer Star Wars ist noch eine Weltraumoper?
Nein, ich sage damit lediglich: Star Wars ist ein Film... Mit Oper hat das nun wirklich nichts zu tun. Das Wort soll das ganze aufbauschen und kunstvoller erscheinen lassen, als es ist.
Was hat das mit Oberflächlichkeit zu tun, wenn man sagt, was eine Oper ausmacht und dann feststellt, dass das auf Star Wars nicht zutrifft.
Genauso gut könnte ich sagen: Ein Milkyway ist ein Benzinmotor und anschließend die Widerlegung der Aussage als Oberflächlichkeit abtun.
Das Wort "Weltraumoper" besitzt insofern keine Aussage, da es nichts bringt irgende eine Kategorie aufzustellen für etwas, was nur einmal vorkommt. Daher frage ich nochmal: Was ist eine Weltraumoper? Was außer Star Wars ist noch eine Weltraumoper?
Ich habe Hollbal hierzu eine hoffentlich klärende PN geschickt.
Ich möchte alle auffordern sich zu dem Thema mit der Oper hier nicht mehr zu äußern, es hat nichts mit diesen Thread zu tun.
Für den Würgegriff braucht man keinen Haß.
Es ist eine reine Manipulation der Macht (des Energiefelds) oder der umgebenden Luft, die verdichtet wird um den Würgeefekt herbeizuführen. Es man braucht für den Würgegriff nicht mehr Haß als für eine Machtwelle, wie sie Obi Wan in Ep I einsetzt, sonst könnte Luke den Würgegriff ja nicht einsetzen.
Punkt 2: Wenn Obi Wan das gemeint hätte, hätte er es vermutlich genauer
gesagt, man sieht auch nirgendwo Vaders Haß in der OT.
Für den Würgegriff braucht man keinen Haß.
Es ist eine reine Manipulation der Macht (des Energiefelds) oder der umgebenden Luft, die verdichtet wird um den Würgeefekt herbeizuführen. Es man braucht für den Würgegriff nicht mehr Haß als für eine Machtwelle, wie sie Obi Wan in Ep I einsetzt, sonst könnte Luke den Würgegriff ja nicht einsetzen.
Punkt 2: Wenn Obi Wan das gemeint hätte, hätte er es vermutlich genauer
gesagt, man sieht auch nirgendwo Vaders Haß in der OT.
Furcht kann doch auch zur dunklen Seite führen. Oder ist es nur eine Kombination aus allem?
Furcht Zeigt Anakin in Episode II ja eigentlich nicht. Oh naja, keine Furcht vor anderen, vielleicht Furcht vor sich selbst. Furcht er könnte durch Obi Wan an der Entfaltung all seiner Kräfte gehindert werden.
Episode II bietet in meinen Augen unzählige Punkte, an denen man Anakins Entwicklung hin zu Vader eindeutig erkennt. Die meisten sind so deutlich, dass es schon fast aufgesetzt wirkt, andere Punkte, die man beiläufig bemerkt gibt es allerdings auch.
Das ist ja überhaupt der Sinn von Episode II. Daher verstehe ich nicht, wie sie Vader's Image schaden könnte. Ich glaube eher (wie es bereits gesagt wurde) dass verschiedene Personen nur gewisse Schauspieler nicht leiden können.
Ich kenne den von dir zitierten Thread gut, ich hab ihn selbst aufgemacht und war dort sehr aktiv:
Auf die Funktion des Würgegriffs wird da gar nicht eingegangen. Es wird auch nicht gesagt, dass Luke in Jabbas Palast voller Hass sei, agressiv trifft es vermutlich besser.
Ein vollkommener Sith wohl schon, so wie Sidious und Maul --> die sind voller Haß
Aber schon bei Dooku hab ich meine Zweifel
Und Vader sowieso
Zu den Filmbüchern:
Alles was von den Filmen nicht widerlegt wird ist Canon, soweit müßte ich mich mit Minza in den von dir zitierten Thread geeinigt haben. Da wird es natürlich eng für das Zitat.
Die Textstelle legst du falsch aus. Luke sagt: "Laß deinen Haß fahren !" hier spricht und handelt Luke --> Es ist lediglich Lukes ansicht, Vader hasse.
Der allwissende Erzähler widerlegt die Meinung von Luke direkt darauf --> Vader hat keinen Haß.
