Jedi nicht doch Verräter?

Minza schrieb:

Die Republik hat aber Massenmord und Kriegstreiberei verboten und das geht mit dem Sith-Sein nebenher

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Dass, Palpatine dies getan hat müßte man ihm aber erstmal nachweisen und das können die Jedi nicht und sind auch nicht gewillt es zu tun.

Sith-Sein ist wie gesagt erstmal von sich aus nicht verboten. Deswegen muß Palpatine auch nicht abstreiten, dass er ein Sith ist.

Nochmal... beim Sith-Sein sind solche Dinge automatisch eingebunden und das weiß sowohl der Orden als auch das Gesetz. Es gibt nunmal keinen bekannten Sith Lord, der sowas noch nicht gemacht hat. Und somit ist das Sith-Sein eben schon verboten.

Minza schrieb:

als auch das Gesetz. .

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Nochmal, es weiß es eben nicht.
Palpatine kennt die Gesetze der Republik. Er sagt auf der Beweisaufnahme für den Verrat der Jedi, dass es egal sei, ob er ein Sith ist oder nicht, da dies kein Verbrechen sei.
Das könnte er nicht so offen sagen, wenn das nicht stimmen würde, da dann die Leute hellhörig werden würden.

Mace Windu kann hierrauf auch nichts erwidern.
Palpatine kann man somit nur für reale Taten verantwortlich machen (die man ihm nicht nachweisen kann) und nicht für seine Gesinnung.

Das Gesetz der Republik stellt das bloße Sith-Sein eben nicht unter Strafe.

Es ist offiziell und auch bekannt, daß Sith in der gesammten Geschichte der Republik nur so agiert haben und nur auf Eroberung, Tod und Leid aus waren. Warum bitte soll das jetzt keiner mehr wissen?

Darth Ki Gon hat Recht.

Ich hoffe im Film kommt das auch so gut wie im Buch rüber weil da kommt genau das auch zur Sprache.

Die Jedis unterstehen dem Senat... freiwillig, das will ja Palpi ändern bzw hat es getan und so den Orden unter seine Kontrolle gebracht. Zumindest rechtlich.


Moralisch sind die Jedis im Recht. Die Sith sind böse und sie verteidigen die Republik, auch wenn diese das gar nicht will, weil sie es nicht besser weiss.

Rechtlich, begehen die Jedis verrat. Den es ist kein Verbrechen ein Sith zu sein. So wie ich das verstanden habe, weiss so gut wie keiner was ein Sith eigentlich ist, es sei den er ist ein Jedi. Und nicht mal alle Jedis wissen nicht was das eigentlich ist. Schaut euch doch Qui-Gon und Obi Wan an, wo sie das erste mal Maul begegnet sind, wussten sie auch nicht was das eigentlich war. Nur das er ihnen anscheinend ebenbürtig ist.
Und woran Palpi glaub ist seine Privatsache.
Und was hat Palpi verbrecherisches getan, was man ihn nachweisen kann? Die Sith mögen böse Dinge tun, aber ist das vorgeschrieben das sie das tun? Und wer weis das schon?
Und Palpi hat zwar Dinge gedreht, Leute manipuliert usw. aber im Grunde ist er mit legalen politischen Mitteln (in der Politik macht man ja solche Dinge) Kanzler geworden.

Natürlich ist Palpatine ein Verbrecher. Leute auf Naboo, Jedi und Klone starben und er war der Grund.

Doch Mace scheint auf Rache aus zu sein, als Sidious die 3 Jedi getötet hat. Als Sidious wehrlos ist, ist er keine Gefahr mehr.

Jedi und Síth wollen der Galaxis Frieden und Ordnung geben. Der Unterschied ist nur, dass Sith herrschen wollen und Jedi über sich herrschen lassen.
Um Frieden und Ordnung zuwaren, gehen Sith ,wie auch Jedi, über Leichen.

Wenn Palpatine nicht der Verbrecher schlechthin ist, weiß ich auch nicht mehr. Selbst gemordet hat er (jedenfalls im Film...Bücher, Comics etc. kenn ich nicht) vielleicht "nur" 4 Meister (und wohl seinen eigenen), aber den Rest hat er ohne mit der Wimper zu zucken in Auftrag gegeben, Millionen Lebewesen müssen sterben nur damit dieser Bush-Verschnitt an die Macht kommt. George W. ist auch ein politischer Verbrecher, obwohl er keinen "mit seinen eigenen Händen" tötet. Vielleicht fehlen wirklich die direkten Beweise für Sidious handeln, aber in RL gäbe es dafür sicher lebenslang oder Todesstrafe(bei vorhandenen Beweisen). Daher passen Sidious und Bush gut zusammen, beiden erreichen "ihren" Frieden bzw. Freiheit/Demokratie durch, Verrat, Mord, Krieg usw. Wie das in beiden Fällen ausgegangen ist, sieht man ja.......

Ich will es mal so sagen :

Mace befindet sich wohl in einen übergesetzlichen Notstand.
Er handelt bzwar gegen die Gesetze der Republik,aber er handelt rechtens,denn er will mit seinem ungesetzlichen Handeln ein noch größeres Unheil für die AR verhindern.

Der Tyrannenmord ist auch in unseren Rechtordnungen nicht verboten,wenn es keine andere Möglichkeit mehr gib.

ähhh...wenn einer einen krieg beginnt....der anführer der seperatisten ist und verantwortlich von millionen von leben dann ist er doch ein verbrecher oder?also wie kommt jetzt bitte jemand darauf zu sagen das die jedis hier rechtlich falsch lagen.

1. Niemand weiß, dass Palpatine insgeheim auch der Anführer des Sepis war (außer den Jedi, die dies aber nicht mehr publik machen können)

2. Wenn man Alles genau durchrechnet, begeht Windu in der Tat Verrat! Die Bürger der Galaxis, insbesondere der Senat, weiß nichts von den Sith und schon garnicht davon, dass Palpatine Sidious ist. Daher ist diese Aktion für jedem in Senat Verrat. Natürlich muss man Sidious ausschalten, keine Frage, aber leider laufen hier die Jedi in die Todesfalle, aus der es kein Entrinnen mehr gibt. Nochmals: Da niemand auch nur eine Ahnung hat, wer Palpatine wirklich ist, so ist es für den Senat etc. Verrat. Zu dumm für die Jedi eben.

3. Sith-sein dürfte in der Gffa nicht gesetzlich verboten sein. Daher gibt es ja auch die stille Übereinkunft zwischen Jedi und Senat, dass sich die Jedi um derartige Fälle kümmern und Handlungsfreiheit haben. Nur, im Falle Palpatine trifft dies nicht mehr zu!! Ich wiederhole: Palpatine ist der oberste Kanzler (Big Boss) in der Gffa und kein bloßer Sith. Und keiner weiß auch annähernd von seine wahren Identität zum Zeitpunkt von Ep3. Daher ist es für Alle "Nicht-Jedi" Verrat!

Man kann also sagen, dass sowohl Minza´s Standpunkte, als auch die von Darth Ki Gon vertretbar sind.

Stimmt schon ... das ist echt ne interessante Diskussion hier.
Also rechtlich gesehen sind die Jedi im Unrecht und Palpatine im Recht (das wollte er ja auch so... er hat es quasi bis zu dieser Situation kommen lassen), aber moralisch sind die Jedi im Recht...
Interessanter Fakt der Geschichte... aber letztendlich ist diese Ausgangssituation nichts weiter als eine weitere Intrige von Palpatine

in erster linie begeht mace selbstverteidigung

@gr33do
Wurde er denn direkt angegriffen?

Diese Aussage lässt sich "von einem gewissen Standpunkt" aus abhängig machen!

machen wir es mal kurz:

für jeden der nichts davon weiß das palpatine ein sith-lord ist, praktisch fast alle GFFA bewohner, ist das verhalten der jedi/des jedi-ordens eindeutig verrat.
das dies so ist, ist alleinige schuld der jedi/des jedi-ordens, der es nicht verstanden hat seine ziele zu vermitteln.

was mace-windu verhalten betrifft, es ist IMHO schon mehr als grenzwertig. mace will, nachdem er palpatine besiegt hat, und der keine gefahr mehr darstellt, eindeutig aus rache töten.

moses schrieb:

machen wir es mal kurz:

für jeden der nichts davon weiß das palpatine ein sith-lord ist, praktisch fast alle GFFA bewohner, ist das verhalten der jedi/des jedi-ordens eindeutig verrat.
das dies so ist, ist alleinige schuld der jedi/des jedi-ordens, der es nicht verstanden hat seine ziele zu vermitteln.

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Mein Worte.

moses schrieb:

was mace-windu verhalten betrifft, es ist IMHO schon mehr als grenzwertig. mace will, nachdem er palpatine besiegt hat, und der keine gefahr mehr darstellt, eindeutig aus rache töten.

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Keine Gefahr? Ich hör´wohl nicht recht! Darth Sidious wird als der Stärkste Dark-Side-Nexus den es je gegeben hat gehandelt. Glaubst du wirklich, der würde sich so mit nichts dir nichts hobs-nehmen lassen? Nein, Windu muss so handeln. Nur Tod ist Sidious keine Gefahr mehr.

Darth Yun schrieb:

Keine Gefahr? Ich hör´wohl nicht recht! Darth Sidious wird als der Stärkste Dark-Side-Nexus den es je gegeben hat gehandelt. Glaubst du wirklich, der würde sich so mit nichts dir nichts hobs-nehmen lassen? Nein, Windu muss so handeln. Nur Tod ist Sidious keine Gefahr mehr.

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welche konkrete gefahr stellt palpatine den am ende des kampfes dar? keine!
palpatine hat es nicht geschaft mace zu besiegen, und dies abwohl er die gesamte ihm zur verfügung stehene dunkle seite anwendet (deshalb sieht er ja auch so "bescheiden" aus). er liegt vor mace und wimmert um gnade, und nur anakins eingreifen können und werden ihn retten. er hat in diesem moment ausgespielt, er hat einfach nichts mehr. keine macht, keinen schüler und nichts das ihn ohne fremde hilfe retten könnte. und dann soll er eine gefahr sein die mace zwingt ihn sofort zu töten. da ist doch lächerlich!

abgesehen davon währe die tötung palpatines duch mace auch noch unwahrschienlich dumm. wie wollen den die jedi jemals beweisen das palpatine ein sith wahr? der tot palpatines duch diie hand eines jedi muss zu dieser zeit die bevölkerung erst recht gegen die jedi aufbringen. und auch den krieg wird es nicht beenden. für die seperatisten gibt es ja keinen grund aufzugeben.

die jedi benehmen sich in diesem falle wie immer, unzar wie oberlehrer die alles besser wissen und besser können und sich für nichts rechtfertigen müssen. diese aroganz lässt sie ja untergehen. und das zu recht!

moses:
welche konkrete gefahr stellt palpatine den am ende des kampfes dar? keine!
palpatine hat es nicht geschaft mace zu besiegen, und dies abwohl er die gesamte ihm zur verfügung stehene dunkle seite anwendet (deshalb sieht er ja auch so "bescheiden" aus). er liegt vor mace und wimmert um gnade, und nur anakins eingreifen können und werden ihn retten. er hat in diesem moment ausgespielt, er hat einfach nichts mehr. keine macht, keinen schüler und nichts das ihn ohne fremde hilfe retten könnte. und dann soll er eine gefahr sein die mace zwingt ihn sofort zu töten. da ist doch lächerlich!

abgesehen davon währe die tötung palpatines duch mace auch noch unwahrschienlich dumm. wie wollen den die jedi jemals beweisen das palpatine ein sith wahr? der tot palpatines duch diie hand eines jedi muss zu dieser zeit die bevölkerung erst recht gegen die jedi aufbringen. und auch den krieg wird es nicht beenden. für die seperatisten gibt es ja keinen grund aufzugeben.

die jedi benehmen sich in diesem falle wie immer, unzar wie oberlehrer die alles besser wissen und besser können und sich für nichts rechtfertigen müssen. diese aroganz lässt sie ja untergehen. und das zu recht!

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Palpatine spielt doch nur vor schwach zu sein. Er weiß das Anakin da ist. Er hat sich ewig auf eben diesen Moment vorbereitet. Er weiß das Anakin sein Tod nicht zu lassen kann. Wenn er so schwach wäre könnte er nicht noch am Ende mit Hilfe von Machtblitzen ihn den Balkon runterwerfen. Das ist ein zu erschöpfender Machteinsatz.

S. 358:

Palpatine sprang auf die Beine, und Blitze gleißten von den Händen des Sith-Lords, und diesmal konnte Mace sie nicht mit dem Schwert abwehren - Palpatines Hass traf ihn.
...
Dunkle Blitze zerstörten sein Universum.

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EDIT um Doppelpost zu vermeiden:

Außerdem hätten die Jedis nach Sidious' Tod Untersuchungen angestellt und das noch nicht manipulierte Tonband gefunden. Außerdem hätten sie einen vertrauenswürdigen Geständniswilligen mit Anakin. Er ist glaubwürdig, da er auch in der GFFA bekanntermaßen dem Kanzler nahe steht. Der Senat hätte der Sicherheit halber dem Rat die Handelserlaubnis bis auf Widerruf entnommen und irgendwann hätte es aufgeklärt werden können. Und das es gut war das der Jedi-Rat und damit die Republik fällt ist auf widerliche Art zynisch. Nur weil die Institution nicht mit der Zeit mitgeht und Reformen verpasst heiligt das nocht nicht die Zerstörung von Alderaan, den milliardenfachen Mord, etc.

@moses
Du wirst doch nicht glauben, dass sich Sidious so mir nichts dir nichts abführen lässt, oder? Ja, im Moment der Niederlage vielleicht, aber er findet sicher einen Weg, so wie er sonst immer einen gefunden hat, um sich rauszuwinden. Außerdem hat er praktisch die gesamte Repubklik hinter ihm - er ist der oberste Kanzler!!!! Aber es ist, wie du sagst, egal. Die Jedi sind so oder so im Arsch. Nur wenn ich die Möglichkeit habe, dann töte ich den Sith und rette womöglich die Galaxis. Auch wenn man mich danach verurteilt und ebenfalls jagt.
Aber zudem sollte man nicht vergessen, dass es die Allianz der 2000 gibt, die sicher hinter den Jedi stehen würde. Aber wie gesagt, im Arsch sind die Jedi so oder so.

Aber wenn ich schon draufgehe, dann nehme ich diesen Mistkerl von Sidious vorher mit Genuss mit. Den für Sidious ist dies dann die Höchststrafe, für mich hingegen nicht, denn ich habe die Republik von den Sith befreit, bevor ich über den Jordan ging.

Arodon schrieb:

Palpatine spielt doch nur vor schwach zu sein. Er weiß das Anakin da ist. Er hat sich ewig auf eben diesen Moment vorbereitet. Er weiß das Anakin sein Tod nicht zu lassen kann. Wenn er so schwach wäre könnte er nicht noch am Ende mit Hilfe von Machtblitzen ihn den Balkon runterwerfen. Das ist ein zu erschöpfender Machteinsatz.

S. 358:

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Mace Windu besiegt Darth Sidious tatsächlich und wahrhaftig.
Nachdem Anakin Mace wehrlos gemacht hat, sammelt Sidious seine letzten Kräfte und schleudert Windu aus dem Fenster. Wieviel Kraft braucht es denn, um einen wehrlosen mit der Macht aus dem Fenster zu werfen???

@ Arodon

als palpatine mace aus dem fenster wirft ist die situation eine ganz andere. palpatine hat wieder einen schüler, nämlich anakin und mace ist relativ wehrlos und abgelenkt. ohne dieses eingreifen von anakin währe es palpatine gar nicht möglich mace irgendetwas anzutun.

schon möglich das die jedi irgendetwas finden das palpatine als sith überführt. nur wie glaubwürdig sind beweise die hinterher (!) von denjenigen gefunden werden die für den tot des kanzlers zuständig wahren?

@ Darth Yun

warum soll palpatine sich nicht von mace abführten lassen? er weiß doch das eine falsche bewegung genügt und er ist tot. und sterben will er ja nicht unbedingt.
und wie soll er sich bei einem prozess, bei dem wirklich bewisen wird das er ein sith ist noch herauswinden? keiner mit einfluss würde dann für ihn noch einen finger krummachen.

My two cents...

Als Politikwissenschaftler kann ich dazu folgendes sagen:

Die Jedis haben als exekutive Gewalt der Republik NICHT das Recht den Kanzler abzusetzen, zu stürzen oder abzuwählen. Das alleinige Recht dazu hat die Legislative, also der Senat. Die Jedis wollen den Kanzler allerdings "nur" unter Arrest stellen, das Recht dazu haben Sie, da Sie eine exekutive Gewalt der Republik sind.

Ihr geht also nur von falschen Voraussetzungen aus. Nur weil die Jedis Palpatine arrestieren, verliert er ja nicht automatisch das Amt als Kanzler. Er ist dann eben ein arrestierter Kanzler.

Würde den Jedi die arrestierung gelingen, müssten Sie die Sache schnellstmöglich vor den Senat und den Gerichtshof bringen. Diese entscheiden dann über ein eventuelles Amtsenthebungsverfahren (Senat) und die Rechtmäßigkeit und Aufrechterhaltung der Haftmaßnahme (Gerichtshof).

Mit dem Arrest begehen die Jedi also keinen Verrat. Gleichzeitig gibt es wohl kein Gesetz gegen das Sith-Sein, daher ist es keine Starftat Sith zu sein. Da jeder Sith aber um einer zu werden bereits Straftaten begehen musste, und diese natürlich strafbar sind, kann man grob sagen, Sith sein ist ein Verbrechen, aber nach juristischen Gesichtspunkten eben nicht.