Köhler in Israel

Talon Karrde schrieb:
Nur frage ich mich, warum ausgerechnet wir die blöden Deutschen ständig einen auf "ach was sind wir doch soooo schlecht" machen müssen, wenn andere Nationen die weit aus schlimmeres taten es nicht tun?
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Verstehe mich richtig,ich finde beide Seiten unsinnig.Auch die ewige Selbskasteiung Deutschlands durch seine Politiker ist Unsinn.
Ich sehe es wie Modal Nodes.Solange noch ein Mensch lebt,der in einem KL gesessen hat,solange hat die BRD eine besondere Verantwortung DIESEN Menschen gegenüber.Aber danch ist Schluß.Die Verbrechen der Jahre 1933 bis 1945 dürfen niemals vergessen werden,aber es muß sich auch niemand mehr dafür entschuldigen,der diese verbrechen nicht begangen hat.
Verbrechen müssen beim Namen genannt werden,egal wer sie begangen hat.
Und man sollte nicht Tote gegeneinander aufrechen.
Nur eines muß auch klar sein,man muß den Fakt nennen dürfen.
Es ist nicht richtig,daß eigene Opferzahlen runtergespielt werden,wie es in Deutschland seit Jahrzehnten gemacht wird.Jedes Verbrechen,egal wer es begangen hat muß beim namen genannt werden.
 
Talon Karrde schrieb:
Nur frage ich mich, warum ausgerechnet wir die blöden Deutschen ständig einen auf "ach was sind wir doch soooo schlecht" machen müssen, wenn andere Nationen die weit aus schlimmeres taten es nicht tun?
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Weil diese vielleicht nicht so viel aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben?

C.
 
Modal Nodes schrieb:
Ja, welche Nationen taten denn "weitaus Schlimmeres"? Bitte um Aufklärung...
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Russland, Amerika, England, uvm.
Crimson schrieb:
Weil diese vielleicht nicht so viel aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben?
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Das ist wohl war. Nur müssen die Deutschen sich deswegen damit belasten, während andere "Friede Freude Eierkuchen" singen? Gerade jetzt, da Deutschland im Grunde nichts mehr für seine Opfer machen kann als es das bereits getan hat. Irgendwann (m.E. jetzt) ist doch der Punkt gekommen an dem "Ich bitte um Entschuldigung" oder "Ich verlange dass du dich (mal wieder) dafür entschuldigst" sich nach einer Floskel anhört.
 
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Talon Karrde schrieb:
Russland, Amerika, England, uvm.
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Naja, ich finde das Aufrechnen eigentlich ziemlich schwachsinnig, aber bitte... OK, diese Länder mögen was Führen von Kriegen, das Unterjochen anderer Völker usw. angeht recht gut unterwegs gewesen sein, aber der Plan, eine komplette Religionsgemeinschaft aus rein ideologischen und völlig irrationalen Gründen vom Antlitz der Erde, bzw. zumindest vom Antlitz Europas zu tilgen, und diesen Plan dann auch noch durchzuziehen dürfte da schon ziemlich einzigartig sein.

C.
 
Modal Nodes schrieb:
Ja, welche Nationen taten denn "weitaus Schlimmeres"? Bitte um Aufklärung...
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jetzt tue nich so, als sei die Idee einer VOlksjagd neu.

Die Spanier haben in Holland einfach mal jeden Protestanten gekillt.

Die Amerikaner haben die Indianer zuhauf ermordet.

In Südafrika wurden bis vor kurzem noch die Schwarzen unterdrückt.

Die Engländer erfanden ein KZ.

Die Babylioner erfanden den Verbrennungsofen für Menschen.

---

Btw, die Apartheid war auch grausam - hat sich da auch nur je einer entschuldigt?

soll ich mich jetzt schämen, weil ich auch weiß bin?
 
Mortaki schrieb:
Naja, aber 64Millionen Tote wegen einem Mann? Und die gesamte Welt wurde mit hineingezogen...
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Der II.Weltkrieg kostete alles im allem 55 Millionen Tote,und nicht 64 Millionen.
Und für die Toten im Pazifik,welche auch zu diesen Toten zählen ist weder die Person Adolf Hitlers verantwortlich zu machen,noch das DR .
 
Modal Nodes schrieb:
Aber was haben die genau gemacht, was "weitaus" schlimmer war als die generalstabsmäßig geplante industrielle Massentötung von 6 Mio unschuldigen Menschen?
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Mord ist für mich Mord. Da mache ich keinen Unterschied. Ob mann nun diese Menschen verfolgt oder im Rahmen eines sogenannten Feldzuges ausrottet ändert für mich rein gar nichts an der schwere der Tat.
Tut mir leid, aber dur versuchst gerade mit fadenscheinigen Mitteln den Holocaust klein zu reden. Das gehört nunmal zur jüngeren Geschichte Deutschlands dazu, da nützt auch dein Aufrechnen nichts.
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Ich versuche den Holocaust nicht klein zu reden. Solche Unterstellungen verbitte ich mir!
Doch nach der Argumentation des Aufrechnens sollten gewisse Nationen die du anscheinend doch kennst, ein wenig kürzer treten.
Ich halte auch nichts davon, dass unsere Generation ständig mit einem Bückling durch die Welt laufen muss (was fast niemand mehr im Ausland von uns verlangt), aber verharmlosen solltest du das auch nicht. Nicht solange noch ehemalige KZ-Insassen leben.
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Und noch einmal. Wo verharmlose ich es denn?
Crimson schrieb:
Naja, ich finde das Aufrechnen eigentlich ziemlich schwachsinnig, aber bitte... OK, diese Länder mögen was Führen von Kriegen, das Unterjochen anderer Völker usw. angeht recht gut unterwegs gewesen sein, aber der Plan, eine komplette Religionsgemeinschaft aus rein ideologischen und völlig irrationalen Gründen vom Antlitz der Erde, bzw. zumindest vom Antlitz Europas zu tilgen, und diesen Plan dann auch noch durchzuziehen dürfte da schon ziemlich einzigartig sein.
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Ideologische Gründe gab es auch schon früher. Na gut, dennoch bin ich persönlich der Meinung, dass Ideologische Gründe dafür besser sind als simple Gier - womit ich aber nicht sage, dass eine Ausrottung eines Volkes oder ähnliches gut ist.
Jedihammer schrieb:
Und für die Toten im Pazifik,welche auch zu diesen Toten zählen ist weder die Person Adolf Hitlers verantwortlich zu machen,noch das DR .
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Und für die übrigen Kriegstoten die Schuld dem DR zu geben ist einfach nur lächerlich. Hat Deutschland den Krieg angefangen? Ja hat es, gar keine Frage. Hat Deutschland den Weltkrieg angefangen? Definitiv nicht.
 
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Modal Nodes schrieb:
Dann verbitt mal schön, wer den Holocaust mit irgenwelchen anderen Verbrechen aufrechnet redet ihn sehr wohl klein. Dann sag doch einfach, dass der Holocaust der grausamste Genozid war, den die Menschheit in der neueren Geschichte erlebt hat. Dann ist alles in Ordnung. Aber komm doch nicht immer mit irgendwelchen Aufrechnungen.
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Der schlimmste in der neueren Geschichte ja. In der neueren...
Kürzer treten? Mit was?
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Die USA mit ihrem "Wir sind das beste Land auf Erden" um nur ein Beispiel zu nennen.
Wer hat ihn denn dann angefangen? Da bin ich mal gespannt...
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England und Frankreich haben einen Weltkrieg daraus gemacht. Wären diese Nationen nicht eingetreten, hätte der Krieg zunächst nur Polen vernichtet. Später wäre ein neuer Krieg gegen die Sowjet Union gekommen. Letzterer Krieg wäre natürlich äußerst unschön gewesen (wie man ja an der Ostfront erkennen kann) aber von einem Weltkrieg kann hier nicht die Rede sein.
 
Talon Karrde schrieb:
England und Frankreich haben einen Weltkrieg daraus gemacht. Wären diese Nationen nicht eingetreten, hätte der Krieg zunächst nur Polen vernichtet. Später wäre ein neuer Krieg gegen die Sowjet Union gekommen. Letzterer Krieg wäre natürlich äußerst unschön gewesen (wie man ja an der Ostfront erkennen kann) aber von einem Weltkrieg kann hier nicht die Rede sein.
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England und Frankreich hatten zuvor Beistandserkläreungen für den Fall einer deutschen Aggression gegen Polen abgegeben. Daß beide Länder nicht stillhalten würden, hat Hitler gewusst, billigend in Kauf genommen und sich insgeheim vielleicht sogar erhofft.

C.
 
Crimson schrieb:
England und Frankreich hatten zuvor Beistandserkläreungen für den Fall einer deutschen Aggression gegen Polen abgegeben. Daß beide Länder nicht stillhalten würden, hat Hitler gewusst, billigend in Kauf genommen und sich insgeheim vielleicht sogar erhofft.

C.
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Hitler hat nicht damit gerechnet,daß sich die beiden Staaten wegen Polen auf einen Waffengang mit ihn einlassen.Er war überrascht,als die britische und die französische Kriegserklärung einging. Dafür gibt es genaug Belege.Mit den Briten wollte er,genau wie Wilhelm II
keinen Krieg.
 
Modal Nodes schrieb:
Sehe ich nicht so. Dass der Krieg so vernichtend geworden ist und zu einem Weltkrieg geworden ist, ist schon Hitlers Schuld. Denn er konnte doch nicht erwarten, dass England und Frankreich (und die USA) ruhig zusehen, wie er Osteuropa überrollt.
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Die USA wollte glaube ich ruhig zusehen. England hat soweit ich weiß nur laut genug gebettelt.

England und Frankreich haben Hitler die ganze Zeit den Ball zugeworfen. Es gab sogar Gespräche zwischen England und Deutschland hinsichtlich der Endlösung. Russland war nur ein Verbündeter in der Not, und sowohl England als auch Frankreich hätten Stalin nur zu gerne Fallen gesehen, ich vermute sogar sie hätten Deutschlands Invasion unterstützt wäre es nicht vorher zu einem Krieg gekommen.
 
Hoof schrieb:
@ talon,
kurze frage, findest du das jetz schlecht, dass england und frankreich in den krieg eingegriffen haben ?
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Schwierige Frage. Der kalte Krieg wäre uns erspart geblieben. Die EU wäre heute wahrscheinlich wesentlich mehr als sie im Moment ist.
Wie wäre mit den Juden und den Slawen verfahren worden, wenn England und Frankreich Verbündete oder zumindest Neutrale (mit Einfluß auf Deutschland) gewesen wären?
Da der letzt Punkt nicht klar ist, kann ich dir ehrlich keine Klare Antwort darauf geben.
 
Talon Karrde schrieb:
Wie wäre mit den Juden und den Slawen verfahren worden, wenn England und Frankreich Verbündete oder zumindest Neutrale (mit Einfluß auf Deutschland) gewesen wären?
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Da verweise ich gerne auf die Boxheimer Dokumente und auf den Generalplan Ost,
welcher von "Bastardvölkern" sprach,die Notfalls einfach zu "verschrotten" sein.
 
Jedihammer schrieb:
Da verweise ich gerne auf die Boxheimer Dokumente und auf den Generalplan Ost,
welcher von "Bastardvölkern" sprach,die Notfalls einfach zu "verschrotten" sein.
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Ich bin mir dessen bewußt. Doch wäre es unter diesen Umständen soweit gekommen oder wäre es andererseits vielleicht noch viel schlimmer gekommen? Das ist hier die Frage.

EDIT

Naja, also um nicht eine Riesen Offtopic-Disskussion "Was wäre, wenn England und..." daraus zu machen, beantworte ich dir die Frage mal so:

1. Es wäre eventuell diskriminierung (die nach Jahren wahrscheinlich abgeschafft worden wäre) vorgekommen, jedoch kein Genozid.
2. Es hätte sich nichts geändert.
3. Es wäre noch schlimmer gekommen.

Im Falle von 1 halte ich den Krieg gegen Deutschland für falsch. Im Falle von 2 & 3 kann man nur sagen, gott sei dank haben sie Deutschland den Krieg erklärt.
Beantwortet das deine Frage ausreichend, Hoof?
Analog hoffe ich, die Frage wer den Weltkrieg begann und damit wem man einen beachtlichen Teil der Toten schuldig machen sollte ist ebenso geklärt.
 
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Modal Nodes schrieb:
Sorry, ich kapier deinen Beitrag nicht. Wie meinst du das?
Was wäre wenn England und Frankreich in den Krieg eingegriffen hätte, dann wäre es (1.) nicht zu einem Genozid gekommen? Häh? Kapier ich nicht. Es IST zu einem Genozid gekommen, unabhängig vom Kriegseintritt Englands oder Frankreichs. Erklär mal
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Hast du die letzten Posts nicht gelesen?
Hoof stellte mir die Frage, ob ich es gut oder schlecht finde, dass England und Frankreich Deutschland den Krieg erklärten.
Da man nur im groben Spekulieren kann ob es einen Genozid gegeben hätte, wenn England und Frankreich sich aus dem Überfall auf Polen (DEN ICH ABER NICHT UND NIRGENDWO RECHTFERTIGE, bevor du fragst) herausgehalten hätten, und statt dessen ihre übliche Politik durchgeführt hätten, kann ich auf diese Frage keine klare Antwort geben.
Punkt 1 & 2 & 3 waren mögliche Entwicklungen für den Fall dass England und Frankreich sich herausgehalten hätten. Keiner kann sagen welche von diesen Drei Möglichkeiten dann gewesen wäre. Verstehst du es jetzt besser?

Nee, überhaupt nicht. Wer soll da jetzt schuld sein? Ich kapier nicht was du meinst. England und Frankreich, oder wer jetzt?

Bitte um Aufklärung...
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Korrekt. England und Frankreich machten aus dem (durchaus ungerechten) Überfall auf Polen erst den Weltkrieg.
Die Invasion Frankreichs... der Luftkrieg über England... der Balkanfeldzug... der Krieg in Afrika... zuguterletzt der Kriegseintritt der USA all das wäre dann nicht passiert.
EDIT
Und nein. Ich will damit nicht den Finger heben und sagen ihr bösen bösen Engländer und Franzosen. Meines Erachtens sollte man nicht die Soldaten als Opfer aufrechnen. Sie wurden von ihrem Land in den Krieg geschickt und sind dort gefallen. Ganz einfach. Wenn dann sollte jedes Land für seine eigenen toten Soldaten die schuld tragen, die es in den Krieg geschickt hat.
Da allerdings das hier anders gehandhabt wird, dann möchte ich, dass es wenigstens korrekt getan wird.
 
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Modal Nodes schrieb:
Du kannst nicht ernsthaft die Nazis von der Schuld am WWII freilassen.
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Ich würde die Schuld am Krieg in Europa ohne zu zögern den Nazis zusprechen.Das ist geschichtlicher Fakt.England und Frankreich haben ihre Bündnispflicht gegenüber Polen erfüllt,genauso wie das Deutsche Reich seine Bündnispflicht gegenüber Japan erfüllt hat.
Aber der II.Weltkrieg ist auch der Krieg im Pazifik.Und daran trifft das Deutsche Reich m.E. keine Schuld.
 
Modal Nodes schrieb:
Häh? Den Genozid hätte es auch ohne das Eingreifen gegeben, wenn nicht sogar noch schlimmer. Willst Du tatsächlich sagen, die Nazis haben nur 6 Mio Juden ermordet, weil England und Frankreich in den Krieg eingegriffen haben? :konfus:
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Erst Lesen, dann Denken, dann Posten.
Das erklärt, was den Krieg zum Weltkrieg gemacht hat. Aber die Schuld an den Toten und die Verantwortung für den ganzen Krieg (um die es ja ursprünglich ging) liegt trotzdem klar beim Deutschen Reich.
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Und wenn jetzt nach/während dem Einmarsch der USA in den Irak der Iran, Ägypten und was weiß ich... China eingeschritten wären, und daraus ein Weltkrieg resultiert wäre, hätten auch einzig und allein die Amerikaner schuld? Sorry, obwohl ich die USA (als Staat) nicht besonders mag, halte ich das für falsch. Jede Nation welche sich an einem Krieg beteiligt (Ausgenommen Verteidiger) hat meines Erachtens eine Schuld daran, und muss all ihre Söhne und Töchter die sie in den Tod geschickt hat selbst verantworten.
(Und bevor einer meine Worte umdreht: Doch ein Angriffskrieg kann sehr wohl gerechtfertigt sein, was an meiner Aussage jedoch nichts ändert.)
Du kannst nicht ernsthaft die Nazis von der Schuld am WWII freilassen.
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Das wiederrum tue ich gar nicht. Reden wir eventuell an einander vorbei?
 
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Modal Nodes schrieb:
Ich denke, du bist der einzige Mensch auf der Welt, der die Schuld am WWII den Allierten gibt. Das hat für mich den selben Beigeschmack wie die "Auschwitz-Lüge".
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Die Schuld gebe ich ihnen nicht. Ich gewähre aber auch keine Unschuld.
Spar Dir diese Sprüche. Du schreibst hier einen konfusen Müll, dass es jedem Geschichtswissenschaftler die Zehnägel zusammenrollt und dann sind alle doof, die deinen Kram nicht kapieren.
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Ich habe drei Möglichkeiten genannt, von denen die eine keinen Genozid beinaltete. Ich habe aber nicht gesagt dass es tatsächlich so gewesen wäre. Es gab zum Beispiel Pläne gemeinsam mit England Juden in eine Kolonie zu packen. Doch ich habe dem wie dir wohl entgangen ist kein besonders großes Gewicht beigemessen, allerdings gehöre ich nicht zu den Leuten die Optionen leichtfertig verwerfen!
EDIT
Hoof stellte mir die Frage ob ich die Kriegserklärung seitens England und Frankreich gegen Deutschland für falsch halte.
Meine Antwort war:
1. Hätte ein Frieden mit diesen Nationen den Genozid verhindert. JA!
2. Hätte trotz Frieden mit diesen Nationen der Genozid stattgefunden. NEIN!
3. Hätte der Frieden den Genozid sogar schlechter gemacht. Erst recht NEIN.

Warum zur Hölle muss daraus eine Offtopic-Disskussion gemacht werden, in der auch noch 2 & 3 außer acht gelassen wird? Die Frage war beantwortet, und niemand hat behauptet Punkt 1 wäre auch geschehen!
Sieht wohl so aus. Es ist auch zu wirr, was du hier loslässt. Schnüffelst Du an Kleber während du das schreibst?
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Das Kompliment kann ich ruhigen Gewissen zurück geben. Ich stelle drei Optionen auf, und du geilst dich an einer davon auf blos weil sie nicht besonders in das Bild hineinpasst, und präsentierst nicht weiter als ein DAS WAR SO, trotz dessen dass es eine fiktive Sache ist, deren Entwicklung ich wie ich zugab nicht einschränken konnte. Jedoch ist das DAS WAR SO, äußerst dürftig wenn einige wie ich denke recht gewichtige Dinge anders gewesen wären.
Thema für mich beendet...
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Für eine Vernünftige Debatte bin ich durchaus zu haben. Jedoch ist dein letzter Post Beweis genug, dass man dies wohl nicht mit dir führen kann.
 
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