Mace Windu und der Kampf gegen den Sith

@Sion: ist er nicht ...das er den Imperator killt stimmt aber schon^^

@Sauron: Ich rede ja nicht nur von seinen Fäusten... auch von seinem Macht einsatz

Aber er is der auserwälte und er vernichtet die sith das is nunmal fakt. wie er sie vernichtet ob mit der hellen macht oder der dunkelen das spielt doch keine rolle deswegen denke ich das er der auserwälte war und is

Es ist doch aber egal da es hier keine Rolle spielt. Der Auserwählten-Thread ist woanders und wir wissen alle dass Anakin es ist.
Hier geht es um Mace, und wenn ihr Saurons Aussage verstanden hättet würde hier nicht um banale Dinge wie Fäuste oder Macht geredet werden.

Mace boxt sich durch Droiden.

Yoda hebt mal kurz ne Hand und vernichtet zwei Invasionsschiffe voller Droiden. Was hätte Yoda dann mit den paar Droiden gemacht, gegen die Mace geboxt hat?

Leute, das ist wieder Dragonballz-Denken.

Wenn darth sion Cuyval Dar einen in die Schnauze haut, und ich haue darth sion in die Schnauze, heisst das automatisch, dass ich auch Cuyval Dar einen in die Schnauze hauen könnte?
Denkt doch mal realistisch und nicht nach Panini-Sammelbildchen-Pokemon-Comic-Dragonballz-Standards.

In Clone Wars steht ein kleiner Junge auf einem Hügel und beobachtet einen Kampf. Jedi gegen Droiden. Für einen kleinen Jungen, deren Heimatwelt invasiert wird, ist ein Jedi ein noch größerer Held als er so schon wäre. Natürlich ist dies alles aus der Sicht des Jungen gezeichnet, der sich Jedi als die mächtigsten Kämpfer im Universum vorstellt.

Denkt doch wenigstens ein bisschen nach.
In der Order 66 sterben ein Jedi nach dem anderen weil zwischen 3 und 5 Klone gegen den Jedi kämpfen, und hochrangige Meister fallen den Klonen zum Opfer. Da soll Mace Windu gegen 4 Millionen Super Battle Droids eine Chance haben?
Warum säuberte er die Arena von Geonosis dann nicht alleine?

Ihr zieht hier sogar Shatterpoint zu Hilfe. Steht nicht in genau diesem Roman dass er sich immer noch Vorwürfe macht, wie der Kampf auf Geonosis ausgegangen ist? Dass die einzig richtige Möglichkeit gewesen wäre, die Arena zerbomben zu lassen? Wieso...wenn er doch alles hätte alleine machen können?

Unglaublich, dass heutzutage schon selbst Zeichentrickfilme zu anspruchsvoll fürs Publikum sein können...

Mace hat Anakin nicht mitgenommen, weil er die dunkle Seite in ihm gespürt hat. Schon in Episode 1 hatte Mace seine zweifel daran das Anakin der Auserwählte ist. schon damals bemerkte er die dunkle seite. Da er es aber noch nicht genau wusste wollte er kein Risiko eingehen und Anakin mitnehmen.

Mace ist der mächtigste aller Jedi...George Lucas hat gesagt das er mit Yoda und Sidious gleich auf ist... dann nimmt man Vaapad hinzu und was hat man dann?
Und im Film Angriff der Klon-Krieger sagt Anakin zu Padmé über Obi-wan: "er ist Weise wie Meister Yoda und Mächtig wie Meister Windu..." Wenn Mace also so ein schwächling ist und Sidious und Yoda ihm so weit überlegen sind (zu dieser annahme kommen ja alle weil er ja nie im Film die Macht einsetzt und alle ne demonstration davon wollen wie Mächtig jemand ist) wiso sagt anakin dann nicht einfach : er ist weise und mächtig wie meister yoda?

EDIT : Zu der Sache mit der demonstration: Schon mal daran gedacht das der Kampf gegen Sidious die Demonstration ist ihr Genies?

Und ich denke bestimmt nicht Dragonball Z mäßig...das du mir das unterstellst kann ich echt nicht verstehen...Ich habe nie gesagt das Windu DESWEGEN der mächtigste ist sondern das das ein beispiel dafür ist wie mächtig er ist...

Mace Windou hat sich bestimmt etwas dabei gedacht als er kein Vertrauen zu Anakin hatte. Nun steht dieser Anakin neben ihm und Sidious, und Mace merkt nicht, daß sich sein Misstrauen gerade zu 100% bestätigt. Daß der Junge das Schwert zieht "um seine Frau zu retten" ist sowas von berechenbar, daß "Weisheit" das erkennt hätte - nicht aber Vaapad (ein Schwerthieb war die einzige "Antwort" die Mace parat hatte und das ist zu wenig in DIESER Situation).
Mace merkt doch ganz deutlich, daß er plötzlich gegen ZWEI Gegner kämpft.
Mace kann den verwirrten Anakin nicht überzeugen- jednefalls nicht durch diskutieren.

Mace hätte fliehen und mit Yoda und Obi Wan wieder kommen können.
Diesem Trio hätten die beiden "Sith" nichts entgegen zu setzen gahabt:
Anakin verliert gegen Obi-Wan. Sidious verliert garantiert gegen Yoda UND Mace.
"Hätte"....war aber nicht so.

Cuyval Dar schrieb:

George Lucas hat gesagt das er mit Yoda und Sidious gleich auf ist... dann nimmt man Vaapad hinzu und was hat man dann?

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Dann nimmt man bei Yoda Weisheit hinzu und Vaapad darf sich demütig verbeugen. Deshalb weiß Yoda auch wann ein Kampf verloren ist und man sich lieber verdrückt (z.B. ins Exil).

Cuyval Dar schrieb:

wiso sagt anakin dann nicht einfach : er ist weise und mächtig wie meister yoda?

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Ich frage mich immer wieder, wie man in diesen Satz hineininterpretieren kann, dass Mace Windu stärker als Yoda sein soll. Anakin sagt, dass er Obi-Wan für so mächtig wie Mace Windu hält, aber sagt damit noch lange nichts darüber aus wie mächtig nun Mace Windu ist. Im Klartext kann der Satz genau so gut auf die folgende Weise interpretiert werden: "Obi-Wan ist so Weise wie Yoda, aber machttechnisch kommt er nur an Mace Windu heran"

Dass Mace ein Schwächling ist sagt hier sicherlich niemand. Nur ist er halt nicht ganz so mächtig wie Yoda, sondern steht knapp hinter ihm.

Zu der Sache mit der demonstration: Schon mal daran gedacht das der Kampf gegen Sidious die Demonstration ist ihr Genies?

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Obi-Wan ist schwächer als Anakin und siegt trotzdem. Das sagt also rein gar nichts aus

Anakin ist auch durchgedreht und so viel stärker war er ja nicht das sieht man wenn die versuchen sich gegenseitig mit der macht wegzustoßen und dann beide fliegen

@Pantau : Mace musste aber sterben das ist von der story her unumgänglich das hat auch ich glaube Samuel L. Jackson gesagt das das der Grund ist warum er so dumm handeln musste

Cuyval Dar schrieb:

Achja und zur Schauspielerei von Sidious : ER HAT VERLOREN! Wenn man sich das anguckt wie er am Ende des Kampfes vor Mace liegt und da ausguckt und die VOLLE Ladung Blitze abgibt und selbst gegrillt wird? Und wie er hinterher irgendwas schreit als Anakin Windu den Arm abgeschnitten hat und er ihn mit Blitzen trifft und wie Erschöpft er sich fallen lässt? Ne Leute dreht und wendet es wie ihr wollt Palpatine war ihm unterlegen und somit auch Yoda und jeder andere Jedi...

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Aber sag mal, findest du es denn dann nicht ein bisschen merkwürdig, dass Palpatine so schwächlich ausgesehen hat nach der ersten Blitzsalve (von der du meinst, dass es schon die volle Ladung wäre) und dann aber, kaum dass Anakin sich auf die Seite der Sith gestellt hat, Windu plötzlich wieder mit Blitzen eindecken kann, und zwar so gewaltig, dass er Dutzende Meter hinaus in die Nacht katapultiert wird?

Und ist es denn nicht möglich, dass Palpatine sogar einen Laserschwertkampf als Schauspiel inszeniert, um Anakin auf seine Seite zu ziehen, nachdem er schon soviel in den Jahren zuvor eingefädelt und Intrigen gesponnen hat? Man muss bedenken, dass Palpatine jahrelang einen armen, wehrlosen, gebrechlichen Kanzler vorgetäuscht hat und sogar seine eigene Entführung in die Hände des Kriegsfeindes inszeniert hat.

die entführun war ja gefahrlos für ihn da er auch die Separatisten unter seiner Kontrolle hatte und bei Mace ist das nicht der Fall...und er war so geschwächt weil er seine eigenen Blitze abgekriegt hat und bis Anakin ihm geholfen hat hat er sich wieder ein bisschen erholt und mit letzter Kraft Mace attackiert...das sieht man auch daran das er danach schwer atmet und sich erstmal zurückfallen lässt...wiso sollte er denn das tun wenn er nicht erschöpft ist?Anakin war ja schon auf seiner Seite...

Die Entführung war für Palpatine sicherlich nicht gefahrlos. Da waren mehrere Faktoren drin, die ihm zum Verhängnis hätten werden können.
Er hat zwar die Separatisten unter Kontrolle, aber nur als Darth Sidious. Außer Dooku wusste keiner, dass der gefangene Kanzler ihr Chef war. Daher konnte Dooku natürlich als Sicherheit betrachtet werden, aber vor allem nach dessen Tod konnte man nicht wissen, was nicht zB General Grievous, der ja keine Ahnung hatte, noch so eingefallen wäre. Falls du die Clone Wars-Serie gesehen hast, da sagt Grievous sogar noch zu ihm: "You're lucky they want you alive!"
Der General ist also beispielsweise ein kleines Risiko.

Das nächste Risiko ist Dooku selbst - wir und auch Palpatine wissen genau, was manchen Sith-Schülern bezüglich ihres Meisters einfällt. Schließlich hat Palpatine seinen alten Meister ja auch abserviert, als er die Gelegenheit dazu hatte. Und wäre Dooku etwas weniger loyal, oder etwas klüger gewesen, hätte sich der Moment, in dem er Palpatine an den Stuhl fesselt, als Falle entpuppen können. Hätte Dooku diese ausgesprochen schwache Situation von Palpatine ausgenutzt, hätte wer weiß was passieren können.

Und nicht zu vergessen, das generelle "Drum herum"-Risiko dieser Entführung. Dem Feind zu erlauben, den eigenen Palast anzugreifen, sich kidnappen und ins Zentrum einer Raumschlacht verfrachten lassen - ich würde das nicht gerade gefahrlos nennen.
Hätten sie nicht Glück gehabt und wäre Anakin nicht ein ganz guter Pilot, hätte es leicht passieren können, dass sie den Absturz auf Coruscant nicht überlebt hätten. Mit einem halben Schiff vom Weltraum aus auf eine Planetenoberfläche abzustürzen und unverletzt zu landen, da sehe ich doch eine gewisse Gefahr in diesem Vorhaben.

Die Entführung war also nicht gefahrlos, wie du angedeutet hast. Palpatine hat da einiges riskiert.
Und Mace Windu in der bewussten Szene hat er auch ein wenig unter Kontrolle. Schließlich will Mace ihn ja zuerst nicht töten, das macht Palpatine doch nur Anakin die ganze Zeit weis. Palpatine redet ihm telepathisch ein, die Jedi würden jetzt kommen und ihn umbringen, um sie als böse und ihre Absichten als schlecht darzustellen.
In Wirklichkeit kommen die Jedi aber, um ihn zu verhaften. Nur weil Anakin auf Palpatines Märchengeschichte reinfällt, sollte man als Zuseher nicht denselben Fehler machen
Auch nach dem Schwertkampf, nach Windus "Sieg", sagt er Palpatine nochmal laut und deutlich, er stehe unter Arrest, und nicht etwa: "Nun köpf' ich Euch!" Sprich, er will ihn immer noch verhaften.
Erst nach dieser ersten, schwachen Blitzattacke stuft Windu ihn als noch gefährlicher ein und erkennt, dass er Palpatine wohl unterschätzt hat, und beschließt, dass er zu gefährlich ist um am Leben zu bleiben. Da Anakin aber diesen Sinneswandel in Windu nicht mitbekommen hat, sieht es für ihn so aus, als habe Palpatine die Wahrheit gesagt und die Jedi seien von vornherein gekommen, um Palpatine zu ermorden.

Dass Palpatine am Schluss ein bisschen fertig war, bestreite ich ja nicht. Natürlich hat ihn der Kampf Kraft und vor allem Nerven gekostet, schließlich war das der "Point of no return" für ihn, an der sich entscheiden würde, ob er alles kriegt (Anakins Treue, Erfüllung seiner Pläne) oder alles verliert (sein Spiel fliegt auf, Anakin stellt sich auf Seiten der Jedi). Da ist es verständlich, dass er sich erst mal erschöpft und erleichtert zurückfallen lässt, froh, dass sein Plan geklappt hat (siehe seinen breiten Grins).
Aber total fertig gemacht oder so hat ihn das nicht, und auch sein "neues" Gesicht scheint ihn weder zu überraschen noch zu schockieren. Er verkraftet alles also ziemlich gut und wirkt danach auch eigentlich wieder sehr direkt und geschäftig, mal eben Skywalker zum Sith ernennen und dann gleich mal den nächsten Punkt auf der Tagesordnung, ab in den Jedi-Tempel, den Orden auslöschen...

Darth Gollum schrieb:

Denkt doch wenigstens ein bisschen nach.
In der Order 66 sterben ein Jedi nach dem anderen weil zwischen 3 und 5 Klone gegen den Jedi kämpfen, und hochrangige Meister fallen den Klonen zum Opfer.

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Wobei auch das nicht unmittelbar auf die Fähigkeit oder Unfähigkeit der Jedi zurückzuführen ist. Eher auf die Klone. Im Buch zumindest wird geschrieben, dass die Klone so leichtes Spiel hatten, weil sie Befehle ausführen und dadurch in der Macht nichts von "böser" Absicht oder Verrat zu spüren ist. Deshalb merken es die Jedi auch nicht und haben so gut wie keine Zeit auf den Angriff zu reagieren.

Warum es dann allerdings Yoda bemerkt ist mir ein Rätsel. Vielleicht muß ich meine Theorie doch noch mal überdenken

Das mag ja auch stimmen, und es ist auch völlig in Ordnung, ich wollte damit nur andeuten, im Vergleich zu den Clone Wars, dass es NICHT möglich ist, dass ein Jedi gegen diese Armee hätte alleine kämpfen können, und dass der Zeichentrick natürlich übertrieben dargestellt ist.

Man sieht sogar sehr gut in Episode II wie mehrere Jedi von Droiden erschossen werden, egal ob Schüler oder Meister. Dafür waren es sehr viel weniger Droiden als in Clone Wars gegen Windu.

Das ist auf jeden Fall richtig. Clone Wars ist schon sehr übertrieben. Bzw. sollte man sie zumindest richtig deuten, wie du ja gesagt hast.

Übrigens, weil ich gesehen habe, dass SP als Beispiel angeführt wurde: Ich finde ehrlich gesagt auch nicht, dass Mace dort besonders mächtig dargestellt wird. Eher zweifelt er an allem. Nicht gerade Jedi-like. Ok, ich geb´s zu, ich bin auch nicht gerade ein Mace "Holzkopf" Windu - Fan

Geist schrieb:

Palpatine redet ihm (Anakin) telepathisch ein, die Jedi würden jetzt kommen und ihn umbringen, um sie als böse und ihre Absichten als schlecht darzustellen.

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Ich geb dir im großen und ganzen Recht mit deiner Interpretation, doch das mit der Telepathie kaufe ich dir so nicht ab.

In meinen Augen liegt die eigentliche Genialität von Palpatine hinter dem Fall von Anakin darin, dass er sich hier eben nicht auf die Macht verlässt, um Anakin zu beeinflußen. Das hätte der Auserwählte nach meinem Dafürhalten nämlich mitbekommen.

Nein, Anakin fällt, weil seine Loyalität und seine Freundschaft verschiedenen Parteien gilt, die sich zum Ende hin gegenseitig ausschließen. Palpatine kennt die Natur der Jedi sehr genau und weiß, wie sie handeln werden, wenn er als Sith gewisse Dinge angeht.

Palpatine verpasst dem Rat der Jedi eine regelrechte Ohrfeige, indem er fordert, dass Anakin als sein Repräsentant in den Rat aufgenommen wird. Er weiß, dass dies den Jedi nicht schmecken wird und diese Gegenmaßnahmen ergreifen werden. Natürlich wollen die Jedi wissen, was los ist, wenn sich ein Außenstehender in ihre Belange einmischt und sich solch ungeheuerlichen Dinge erlaubt. Dieser Schritt diente einzig und alleine dazu, dass Misstrauen und Zwietracht zwischen Anakin und dem Rest der Jedi gesät wird.
Anakin hat seinem Freund Palpatine schließlich Dinge anvertraut, die er nicht mal Obi-Wan gesagt hat, weil er den verständisvollen und nett dreinschauenden Fürsprecher gespielt hat, der auf alles eine wohltuende Antwort parat hat, z.B. spricht Palpatine völlig selbstverständlich davon, dass es in Ordnung ist, Rache für ein Unrecht zu nehmen. Ich nehme vielmehr an, dass Palpatine in seiner Rolle als Freund von Anakin während der dreizehn Jahre, seit Anakin seine Jediausbildung begonnen hat, diesen ständig mit so einem Murks zugesponnen hat und in ihm auf diese Weise gewisse ethische Grundansichten gefestigt hat, mit denen Palpatine todsicher rechnen kann. Er macht ja bis zum Fall von Anakin in Episode III nichts anderes.

Und jetzt folgt meine Erklärung, warum Telepathie hier größtenteils auszuschließen ist:

Palpatine vertraut Anakin. Er vertraut ihm, weil Anakins Wesen zum großen Teil seine Schöpfung ist. Sicher kontrolliert er ihn, aber er glaubt nicht, dass sich Vader jemals gegen ihn stellen wird, weil er ihm ja den Schmonsens vom greifbar nahen Schlüssel zur Unsterblichkeit in den Kopf gesetzt hat. Solange Palpatine Vader also das vorenthält, was dieser am dringendsten haben will, glaubt er sich Vaders Loyalität absolut sicher.

Allerdings übersieht Palpatine, dass Vader schwankt. Er glaubt selbst noch wenige Sekunden vor seinem Tod, dass Vader sich tatenlos ansehen wird, wie sein Sohn stirbt.

Würde es Palpatine dagegen geschafft haben, Anakin wie ein offenes Buch zu lesen, dann wären sowohl Vader, als auch Luke eines ähnlich schnellen Todes gestorben, wie die drei Jedi in seinem Büro, als diese ihn hochnehmen wollten. Es ist die Szene, in der Anakin sich gegen Palpatine auflehnt, weil Palpatine nicht verstehen kann, dass Freundschaft, Liebe oder Familienbande eben nicht nur sinnleere Worte sind, die er in Anakin nach seinem freien Belieben manipulieren kann.

Wir sehen ja, dass Luke sich nicht mal annähernd so leicht manipulieren lässt, wie sein Vater. Den Grund dafür sehe ich darin, dass Luke in keinster Weise emotional an den Imperator gebunden ist. Palpatine schafft es zwar, Luke ziemlich zu reizen, aber Luke bekommt sich immer wieder unter Kontrolle, während er mit seinem Vater kämpft. Erst Vader, der durch sein Verwandschaftsverhältnis zu Luke in der Lage ist, ihn zu lesen, schafft es, ihn vollkommen durchdrehen zu lassen. Ich habe die Szene, in der Luke sich vor Vader im Thronraum versteckt immer so interpretiert, dass er auf Zeit spielt und hofft, dass seine Freunde die Schlacht gewinnen. Er ist in diesem Augenblick in seinen Gedanken bei ihnen und Vader bekommt das mit, weil Luke quasi zum funkensprühenden Gedankenfeuerwerk geworden ist.

Abschließend sage ich noch, dass ich es nicht für unmöglich halte, dass Palpatine Anakin zeitweise lesen konnte, aber ich behaupte felsenfest, dass er das nicht zu jedem Zeitpunkt konnte, sondern zuerst die Grundvorraussetzungen schaffen musste, was bei Luke und seinem Vater ganz automatisch funktioniert.

Mannomann, das reicht schon wieder für einen eigenen Thread.

Ich hatte mich eigentlich auf die Szene bezogen, als Anakin in der Ratskammer steht und Palpatine gedanklich zu ihm spricht ("Du weißt, dass, wenn die Jedi mich vernichten... blablabla"). Ich meinte nicht, dass er ihm mit der Macht eine Gehirnwäsche verpasst, sondern nur, dass er mit der Macht mit ihm Kontakt aufnahm zu dem Zeitpunkt.

Reden wir von der Szene, wo ein grübelnder Anakin alleine im Tempel sitzt und Mace schon mal vorgeflogen ist, um Palpatine zu verhaften?

Ich bin grad zu faul, um die DVD ins Laufwerk zu legen, aber ich hielt diese Szene eher für eine bewusste Erinnerung Anakins, welche als auditive Anspielung auf seinen inneren Konflikt gedacht war. Ist der Wortlaut nicht sogar exakt der selbe, wie in dem Dialog zuvor? Außerdem ist da so ein akustischer Hall drin, was das Ganze für mich sehr surrealistisch erscheinen lässt, zumindest meine ich das.

Die einzige andere Szene, in der per Telepathie miteinander kommuniziert wird, war zwischen Luke und Vader auf Bespin und das hatte einen ganz anderen Character und der Bildschnitt hat diese Szene auch eindeutig als solche "Unterhaltung" klassifiziert. Das ist bei der fraglichen Szene in Episode III nicht gegeben. Muss aber nicht heißen, dass du Unrecht hast.

Die Szene meine ich, soweit ersichtlich, nimmt da Palpatine wirklich aktiv Kontakt auf. Der Wortlaut ist auch ein anderer als zuvor, drum glaube ich nicht, dass es nur eine Erinnerung ist.
Er sagt: "Dir ist doch sicher bewusst, dass, wenn die Jedi mich vernichten, es keine Möglichkeit mehr gibt, ihr Leben zu retten."

Das sagt er vorher nicht, und hier suggeriert er Anakin eindeutig, dass die Jedi in mörderischer Absicht zu ihm kommen. Tatsächlich ist das nicht der Fall, darum fädelt Palpatine das Treffen mit den Meistern so ein, dass sich Anakin nachher eine Situation darstellt, die seinen Glauben bestätigt.

Da ist keine telepathische Verbindung. Das sind Gedanken. Das erkennt man doch recht klar.
Jedesmal wenn man im Film sowas wie eine telephatische Verbindung zeigen will, dann wird die durch Dialoge, Handlungen und Schnitt der betreffenden Personen gezeigt. Sonst kann das niemand nachvollziehen und verstehen.

ich kann mich sogar nicht mal daran erinnern, das da jemand "spricht", kann mich aber auch irren. Aber sobald ich daheim bin schau ich nochmal nach. Ich hab die Szene aber so im Kopf das Anakin alleine in der Ratskammer sitzt und seinen gedanken nachgeht und dann Schnitt zu Padme die in Richtung des Jedi-Tempels blickt. Und dann wieder Schnitt zu anakin, so das eine Art emotionale Verbindung zwischen den beiden gezeigt wird. Anakin geht nicht zu Mace und Palpi weil er Palpis Freund ist. Das hat sich erledigt als er erkannt hat das er der Sith-Lord ist. Er geht dahin, weil er Angst um Palpi hat, da er der einzige ist der ihm das Wissen vermitteln kann, Padme zu retten (ob das nun wiederum wahr ist oder nicht sei mal dahingestellt).

Also ich habe den Satz Palpatines, als Anakin im Ratssaal sitzt, auch immer als Erinnerungen angesehen, die in Anakins Kopf herumgeistern. Dabei habe ich mich aber auch immer gewundert, wann die Aussage in dem Fall denn gefallen sein soll. Andererseits spricht gegen Telepathie wieder, dass Palpatine während des Kampfes mit Windu wohl kaum die Möglichkeit hatte, auf den Geist von Anakin Einfluss zu nehmen.
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