Machte Mace Windu einen Fehler?

Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit kann ich (...) nicht auf die fortschreitende Diskussion weiter eingehen...
Keine Hektik, alles in Bantha-Butter! :D -Ich denke, wir sind auch (fast) soweit durch. Und mein Rest wird hier denke ich jetzt weitaus kürzer ausfallen (so dass wir uns danach Dark Igel widmen können... o_O, der hätte von Palpatine stammen können... :D -Sorry, Dark Igel... War nicht so gemeint, wie es klingen könnte! :))

...Großer, großer Fehler (...) aber Stover hat mit seiner Variante einen echten Knaller gelandet...
Okaaay...? :konfus: :-)D)! Na, momentan kämpfe ich mich zwischenzeitlich (also bei ausreichend Munterkeit und Zeit) durch FotJ 7 und werde denn dann wohl diese Reihe auch jetzt erst einmal zu Ende bringen. *Und pjiüüüh*, damit ist Stovers RotS auch noch meiner Liste an
hinzugefügt!!! Danke für den Tipp! ;):)

...Dass Yoda nicht auf Coruscant war, halte ich übrigens ebenfalls für einen Teil des Plans: Yodas gute Beziehung zu den Wookiees müsste ihm bekannt gewesen sein und auch, dass er die logische Wahl sein würde, sollte es zur Invasion Kashyyyks kommen. Dass Kashyyyk gerade zu diesem Zeitpunkt Ziel der konförderierten Invasions-Pläne wurde, kann kein Zufall gewesen sein...
Ja, das mit Yoda hatte sich zwar so auch schon einmal gehört - bin da aber mit dem Punkt "Bestandteil von Palpatines Plan" immer etwas unglücklich gewesen. Ich kann eigtl. nicht genau erklären, was mich daran stört: Vielleicht ist es der Umstand, dass ich Palpatine irgendwie dann doch nicht ganz so brillant sehen will, oder dass Yoda gerade wegen seinem etwas eigenwilligen Charakters auch eigtl. aus Palpatines Sicht mit durchaus einigermäßiger Wahrscheinlichkeit sehr schwer vorauskalkulierbar gewesen sein müsste. IMHO sind auch Yodas Gedankenmuster weitaus komplexer, als wir dialogisch im Film mitbekommen (wäre also interessant, wie Dir das gerade in Stovers Roman rüber gekommen ist? :)), denn irgendwie kam mir seine Begründung, mit der er anmerkt, dass er nach Kashyyyk den Wookiees zu Hilfe eilt, wiel er gute Beziehungen zu ihnen hat, etwas eindimensional vor und spiegelte kaum bis gar nicht Yodas taktische und strategische Überlegungen dabei, die er aber nicht weiter äußerte.

...das Anakin sich ihm nicht sofort anschließen, sondern petzen gehen würde, war sehr groß...
Hm, interessant! Geht das aus Stovers Roman so hervor? Weil ich darin eigtl. nie die wirkliche Gefahr sah! Hier gehe ich gar davon aus, dass Palpatine auch genau das einkalkuliert hatte, als er Anakin reines corellianisches Ale über sich einschenkte! Das heißt, das Sidious hier eindeutig einen Zeitpunkt für seine Offenbahrung wählte, der objektiv am besten dazu geeignet war - der aber eben ganz klar als mögliche Konsequenz sah, dass Anakin seiner Pflicht als Jedi-Ritter nachzukommen versuchen würde. IMO gehe ich gar davon aus, dass Palpatine diese Wahrscheinlichkeit - wohlgemerkt entgegen innerer Hoffnungen - sicher recht hoch einschätzte.
Wahrscheinlich hätte er zwar schon gerne gesehen, wenn Anakin hier gleich sich ihm angeschlossen hätte, ohne den Ratsmeistern der Jedi bescheid zu geben. Doch es gab zwei Dinge, die Palpatine hier IMO zu eindeutig klar gewesen sein müssen bzw. müssten:
1. Anakins schlechtes Gewissen gegenüber dem Jedi-Rat bzw. den Meistern, die er hoch schätzte (Obi-Wan, Windu, Yoda), da er Tyranus entgegen der Vorgaben des Jedi-Ordens exekutiert hatte!
2. Anakins durch Palpatine selbst verstärktes Misstrauen gegenüber den Jedi, welches Anakin IMO dankbar gerade wegen seines schlechten Gewissens umso stärker akzeptiert hatte!
Schlichtweg: Palpatine muss hier mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit gewusst haben, dass Anakin sich so entscheiden würde, wie er sich entschieden hat, da seine inneren Beweggründe ihn dazu trieben. Anakin musste sozusagen dieses "Spielchen" spielen, denn er musste einfach selbst am eigenen Leib erfahren, wie sehr ihm die Meister tatsächlich vertrauten - oder auch misstrauten.

...Palpatine hat wahrscheinlich gehofft und berechnet (wie du sagstest, er konnte die Reaktionen von anderen sehr gut vorhersagen und zu Anakin hatte er ja einen besonderen Draht), dass Anakin in seiner Angst um Padme dem Kampf nicht fern bleiben würde, dass er nicht zulassen würde, dass die Jedi ihn, den einzigen, der Padme retten könnte, ermorden würden...
ACK - auch wenn das IMHO nicht der einzige Beweggrund dafür war. Oder besser gesagt war es eher der einzige Beweggrund, den Anakin Skywalker wohl für sich akzeptieren konnte. Das tief in dem späteren Darth Vader aber IMHO noch weitaus andere und starke emotional widerstreitende Kräfte am Werk waren, war hier denke ich Palpatine weitaus bewusster, als Anakin selbst.

Mein Hinweis auf die Unsicherheit im Hinblick auf Anakins Emtscheidung betraf ja auch immer eher den eigentlichen Zeitpunkt, als den Umstand dieser selbst. Heißt: Palpatine rechnete IMO zwar mit recht hoher Wahrscheinlichkeit damit, dass Anakin sich schließlich für ihn und die dunkle Seite entscheiden würde, nicht aber wann. Aber das 'wann' war hierbei von entscheidender Bedeutung.

...Von daher war es im Endeffekt Palpatines Vertrauen in Anakin (...), dass ihn in diesen Kampf gegen Windu mit guter Hoffnung gehen ließ...
Ist jetzt auch wieder interessant: War sich Palpatine wirklich sicher, dass er gegen Windu nicht doch eine Chance hatte (selbst, wenn er in Wahrheit vlt. nur darauf hoffte!!!).
Nun ja, Hoffnung finde ich hierbei ohnehin einen etwas schwierigen Begriff. Vlt. trifft es eher der der Zuversicht oder gar noch mehr schlichtes Vertrauen in sich selbst?
Wie gesagt glaube ich jedoch nach wie vor eigtl. irgendwie nicht - bzw. halte es für nicht sehr wahrscheinlich - dass Palpatine hier felsenfest davon ausging, dass Anakin sich rechtzeitig entscheiden würde.

Nunja, warum sollte Sidious ein Risiko eingehen? Er wusste mit Sicherheit wie mächtig Plagueis war und er war ihn mindestens ebenbürtig, es bestand also mindestens eine 50%ige chance zu scheitern. Da ist der gute Sidious halt auf Nummer sicher gegangen. ;-)
Eigtl. sind das alles eher gute Fragen, die Du aufwirfst: Wusste Palpatine tatsächlich wie mächtig Plagueis war? War er ihm tatsächlich ebenbürtig oder nicht?
Interessant ist jedenfalls, dass Palpatine - der da eigtl. den "heimvorteil" auf seiner Seite hatte, - nachher in der betreffenden Konfrontation sich alles andere als hinterhältig oder verborgen verhält und die hereinstürmenden Jedi-Meister dann aber eigtl. doch vlt. auf einer noch weitaus günstigeren Hinterhalt.Position anzugreifen (also von hinterrücks!!!).
Aber das hatte er wohl zu dem Zeitpunkt nicht im Sinne gehabt.
Wie war dann aber die Situation mit Plagueis in Wahrheit? Weshalb benutzt er hier dann Hinterhältkeit? ;)
 
Eigtl. sind das alles eher gute Fragen, die Du aufwirfst: Wusste Palpatine tatsächlich wie mächtig Plagueis war? War er ihm tatsächlich ebenbürtig oder nicht?
Interessant ist jedenfalls, dass Palpatine - der da eigtl. den "heimvorteil" auf seiner Seite hatte, - nachher in der betreffenden Konfrontation sich alles andere als hinterhältig oder verborgen verhält und die hereinstürmenden Jedi-Meister dann aber eigtl. doch vlt. auf einer noch weitaus günstigeren Hinterhalt.Position anzugreifen (also von hinterrücks!!!).
Aber das hatte er wohl zu dem Zeitpunkt nicht im Sinne gehabt.
Wie war dann aber die Situation mit Plagueis in Wahrheit? Weshalb benutzt er hier dann Hinterhältkeit? ;)

Also wenn einer hinterhältig töten kann dann Sidious. (Order 66;))
Die anderen Jedi die Ihn verhaften wollten konnte er nur mit frontaler Aggression töten, da er bei jenen keine andere Möglichkeit hatte. Er hat mal eben in einer Nacht fast den kompletten Jediorden vernichtet, wenn das nicht hinterhältig war dann weiss ich aber auch nicht. ;-)

Was Plagueis angeht, hättest du da Bock einem zu der Zeit wahrscheinlich mächtigsten Sith ehrenhaft die Stirn zu bieten wenn es sich doch anbietet ihn im Schlaf zu töten?
 
Zuletzt bearbeitet:
...da er bei jenen keine andere Möglichkeit hatte...
Also - das er keine andere Möglichkeit hier gehabt hätte, glaube ich einfach simpel nicht. Schließlich gibt es da ja nun nicht nur dieses enge Büro, in dem er sich aufhält und wo er die Jedi-Meister erwartet - sondern auch noch andere Umgebungsräume oder gar -Variablen, die er nutzen könnte. Und dennoch entscheidet er sich hier für dieses enge Büro, welches eigtl. einfach eine 'Eye-to-eye'-Konfrontation erzwingt! ;)

Aber generell hatte ich mit diesem Hinweis an sich auch nur andeuten wollen, dass Palpatine/Sidious zu früheren Zeiten wohlmöglich charakterlich anders drauf war. Ich meine, man entwickelt sich ja doch auch weiter, lernt dazu... Na, und das Leben selbst verändert und formt einen darüber hinaus ebenso. IMO liegen ja sicher mindestens schon so einige Jährchen zwischen dem Schüler, der Plagueis ermordete und dem Palpatine/Sidious, der sich hier den Jedi-Meistern 'stellt'.

...Was Plagueis angeht, hättest du da Bock einem zu der Zeit wahrscheinlich mächtigsten Sith ehrenhaft die Stirn zu bieten wenn es sich doch anbietet ihn im Schlaf zu töten?
Bin ich Palpatine, oder was...? K.A., was ich getan oder wie ich mich verhalten hätte.
Aber ich will es mal so sagen: Wenn Du mich so fragst eindeutig ja! Denn wozu sollte ich mir hier den anstrengenden Aufwand solcher Planungen dafür machen, wenn ich sicher sein könnte, in einer offenen Konfrontation zu obsiegen.
Ich meine - klar, in meinem heutigen Alter würde ich sicherlich in jedem Fall hier eher einen perfiden und hinterlistigen Plan verwenden. Aber als weitaus jüngerer Schüler hätte ich mir jedenfalls die Genugtuung der Freude und Bestätigung nicht nehmen lassen, einen arroganten, selbstsicheren und von seiner Macht überzeugten Lehrer im offenen Duell die Flügel zu stutzen!
(Heute wäre das zugegeben anders, weil ich besser abschätzen könnte, dass dennoch ein Lehrmeister - selbst wenn er in einigen Belangen vlt. Dinge nicht weiß oder kann - nicht deshalb "schmerzvolle Lektionen bzw. Attacken" auszuteilen vermag, deren mögliche konsequenzielle Schmerzhaftigkeit mir heute prophetisch durchaus bewusst wäre! -Darüber hinaus wäre mir heute ggf. "Rache" oder "Genugtuung" nicht so wichtig, wie das eigene möglichst gute Überstehen einer solchen Konfrontation - also eher, dass man wenn dann beides bekommt! Früher wären hier meine unterschwelligen Gewichtungen wohl mit ziemlicher Sicherheit etwas anders gewesen!)
Aber wie gesagt - ich bin indes auch nicht "Palpatine", sondern versuche mich allenfalls, in ihn hinein zu denken und dabei das zugrunde zu legen, was ich von ihm weiß bzw. mir erfahrungsgemäß nach gesundem Menschenverstand sinnvoll erscheint. Nicht mehr, nicht weniger!!! ;)

Das sagt ja nicht, dass ich mich nicht durchaus irren könnte. Aber es macht doch auch Spaß, hier darüber zu diskutieren!
In sofern stellt sich eben die Frage, wie mächtig Plagueis tatsächlich war und wer sein Schüler zu jener Zeit charakterlich war! Denn: Der Plan, Plagueis im Schlaf zu ermorden kann - ungeachtet seiner Effektivität (denn es hat ja wohl dennoch problemlos funktioniert gehabt!!!) - durchaus entweder ein törichter Plan gewesen sein oder auch schlichtweg auf purer Notwendigkeit beruht haben!!!
 
Sollte der Fall eintreten, dass (I) eine Mehrheit im Senat den Obersten Befehlshaber (Kanzler) als unfähig zur Erteilung von Anweisungen erklärt oder (II) der Sicherheitsrat ihn unfähig zur Erteilung von Anweisungen erklärt und der GAR eine beglaubigte Order vorliegt, sind die Kommandeure bevollmächtigt, den Obersten Befehlshaber nötigenfalls mit Gewalt, auch tödlicher, festzunehmen, und das Kommando über die GAR geht an den stellvertretenden Kanzler, bis ein Nachfolger ernannt, oder eine alternative Autorität, wie in Abschnitt 6 (IV) umrissen, gefunden worden ist.“

Das ist aber auch blöd für die Jedi,da der Stellvertreter des Kanzlers(und auch viele Senatoren)von Palpatines 2. Identität wissen und somit verhindern können,dass 1.Palpatine stirbt und 2. Ein normaler Senator sich des Kommandos bemächtigt.
Das heißt,dass Palpatine viele loyale Anhänger im Senat hat,die dafür sorgen können,dass Order 65 seine Wirkung ausübt.Er hätte weiterhin die Macht und könnte Order 66 ausrufen,was das Schicksal der Jedi besiegeln würde.Wenn nicht,wäre er immer noch ein starker Sith,der massig Jedi auslöschen kann und könnte außerdem noch Anakin loshetzen.
 
Soweit ich weis, wussten nur Mas Amedda und Sly Moore bescheid, dass er in Wirklichkeit ein Sith war. Hätten die Jedi wirklich Macht über den Senat gehabt, wäre Order 65 eventuell ja in Kraft getreten.
Windu war ganz Sicher nicht dumm. Wäre er dumm gewesen, hätte er versucht, Palpatine alleine zu töten. Aber er kam doch mit drei Ratsmitgliedern. Und immerhin konnte er Sidious bezwingen. Ob dieser nun aus Absicht verlor, ist fragwürdig.
 
(Quelle: #91 | Umfrage: Welcher Sith-Lord ist der Stärkste?)
...Als er den jungen Jedi dann nahen spürt, läßt er sich in seinem Schauspiel entwaffnen und jammert, er wäre nicht stark genug und bittet um Gnade und so weiter...
ACK zu dem Schauspiel! Ja, Sidious zog hier dann schlussendlich eine "Show für Anakin" ab.
Das vermag mich aber nicht zu überzeugen, dass er auch die "Entwaffnung durch Windu" zugelassen hätte. IMO wozu?
Sidious hatte wie Du ja selbst schreibst bereits auch die anderen Jedi-Meister eliminiert. Wozu hätte er gerade dann den gefährlichsten unter ihnen, Mace Windu für sein "Spiel" wählen sollen?
Dann wäre doch einer der "schwächeren" Jedi-Meister viel hilfreicher gewesen, oder nicht?
Und alles das dann nur, um einen Anakin zu überzeugen, der ohnehin schon dilemmatös so stark beeinträchtigt war, dass eigentlich nur noch einige kleiner "Schubser" fehlten?
Somit - nein, dazu gab es IMO also keinen Anlass.
Die Situation war also "unbeholfener" bzw. schlichtweg weitaus weniger durch Sidious kalkuliert, als Du hier glaubst.
Windu entwaffnete Sidious, weil dieser dem mächtigsten Schwertkampf-Jedi-Meister dieser Tage schlichtweg nichts auf dieser Ebene ausreichend entgegenzusetzen hatte.
Und ja, ich glaube auch, dass Sidious sozusagen Anakin irgendwann "nahen spürte" und dann sozusagen aus der "Not eine Tugend" zauberte. Aber davor hatte Sidious versucht, sich Windu mit Macht-Blitzen vom hals zu schaffen, was aber auch nicht funktioniert hatte und ich auch eher als Verzweifelungsversuch Sidious' werte, der hier wusste, dass er Windu damit nicht großartig beikommen konnte. Man mag hier schon auch ein gewisses "Zeit schinden" Sidious Verhalten unterstellen können, wobei man bei den Gründen dafür vorsichtig sein sollte. IMO weiß man nicht, ob Sidious hier spürte, dass Anakin es nicht ausgehalten hatte und Windu gefolgt war oder ob es Sidious mit einer gewissen, hohen Wahrscheinlichkeit hoffte, dass es so kommen würde - und er ja schließlich recht behielt, als Skywalker schließlich vor Ort auftauchte.
Aber selbst auch darüber, wie sicher sich Sidious sein konnte, dass sich Anakin aus seiner Sicht für die "richtige Seite" (also die dunkle) entscheiden würde, bin ich mir jedenfalls auch nicht sicher.
Vielleicht hatte Sidious da selbst auch gewisse Vorsehungskräfte gehabt, vielleicht eine gewisse Extrapolationsfähigkeit an sich. Ob er es aber mit hoher Sicherheit wusste, ist wirklich schwer zu sagen. Allerdings stellt sich Frage, wenn dem so gewesen wäre, weshalb dann noch diese Show für Anakin abziehen? Dann wieder Zeitersparnis oder einfach eben Anakins Entscheidung endlich zum Ende bringen?
Könnte durchaus sein! ;)

Somit sehe ich es so, dass Sidious hier viele recht verschiedene Spielarten an Machtmöglichkeiten hatte und er sich dieser auch bewusst war.
Was das betrifft könnte Mace Windu einen tatsächlich zwar menschlich verstöndlichen, aber letztlich folgenschweren Einschätzungsfehler gemacht haben. Aber auch das ist schwer zu sagen. Immerhin wollte er Sidious exekutieren und war zumindest in sofern kein Narr, als das er ob dessen Potenzial an Bedrohlichkeit zumindest ahnte.
In Skywalker - das aber dürfte wiederum das perfide daran sein - hat sich Windu letztlich doch irgendwo dann "täuschen lassen". Selbst wenn es nur eine recht untörichte Hoffnung darauf war, dass Skywalker lange genug für seine Entscheidung brauchte bzw. lange genug stillhalten würde, bis Windu Sidious unschädlich gemacht hätte, hätte Windu hier eine Fehleinschätzung begangen.
Die Frage ist, ob er es hätte wissen können?

(Quelle: #93 | Umfrage: Wer ist der mächtigste Sith-Lord?)
...Für mich ist Mace dem Dunklen Lord klar überlegen. Man sieht es sogar an Palpatines Gesicht als diesem bewußt wird das er gegen Windu wohl nicht betshen kann.
Er hat nicht gespielt um Anakin zum Übertritt zu animieren, sondern Anakin hat ihn gerettet.
Sehe ich zumindest so...
Somit auch ACK zu Jedihammers Einschätzung hierzu.
Im Grunde war das zu dem Zeitpunkt ein wirklich für Sidious recht risikoreiches Kampfspiel, bei dem er auch IMO kurzzeitig nahe davor stand, von Windu endgültig besiegt zu werden.
So gesehen könnte man fast auch sagen, dass Windu an sich hier wirklich kaum bis gar keine Fehlerhaftigkeit vorzuwerfen ist.
Außer eben vielleicht in Punkto der Frage, ob bzw. wie sehr Windu an Anakin glaubte, nicht glaubte bzw. diesen richtig einschätzte bzw. einzuschätzen vermochte...

Na, wie steht es damit...? :konfus::p:D

Ich bin eigentlich vollkommen deiner Meinung. Auch ich denke, dass Mace Windu Palpatine im Lichtschwertkampf überlegen ist und ihn schließlich besiegt...
@Darth Pevra: Generell sehe ich IMO ein den Begriff des "besiegens" hier schwierig. Eher "entwaffnete" Windu Sidious - aber er besiegte ihn so noch nicht. Und IMO dürfte das Windu selbst ebenfalls so nicht gesehen haben, im Gegenteil. Gerade deshalb denke ich wollte Windu Sidious ja eigentlich auch direkt vor Ort noch exekutieren - weil nicht einmal Windu wirklich daran glaubte, dass Sidious hier besiegt war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann Mace nicht viel vorwerfen. Einzig das er als Mitglied des Jedi-Rates mitschuldig war, der Ausbildung Anakins zum Jedi zuzustimmen. Das war ein Fehler. Anakin war zu alt um die Ausbildung zu beginnen. Die Furcht in Anakin, verbunden mit der Gefahr der dunklen Seite, war zu gross. Man hätte dem nicht zustimmen dürfen. Da sehe ich aber nur eine Teilschuld bei Mace.

Ansonsten hat er sich richtig verhalten. Erst Anakin in E1 die Ausbildung zu verweigern war richtig. In E2 war er es, der vorgeschlagen hat den Senat im Auge zu behalten. Und er hat in E3 richtigerweise die dunkle Seite beim Senator vermutet. Auch misstraut er Anakin die ganze Zeit zu recht. Ironischerweise hört er auf ihn, als er sagt, der Senator ist ein Sith Lord. Daraufhin handelt er eigentlich sehr schnell. Im Ganzen kann ich Mace nicht viel vorwerfen. Er ist eben mehr ein Spielball Palpatins.

Einzig ist er vielleicht etwas zu stolz und selbstgerecht ein Jedi zu sein. In E2 hält er zuerst Count Dooku für ehrlich, da er ja ein Jedi war und dementsprechend einen guten Charakter haben müsse. Da war Mace zu festgefahren in seinen Ansichten. Da schimmerte die Arroganz und die Engstirnigkeit der Jedis durch... Und das waren sie vielleicht auch.

Ach so, nachdem Windu aus dem Window geflogen ist (=lustiges Wortspiel), ist er natürlich in einem Speeder gelandet und geflüchtet. Ich freue mich schon auf seine Rückkehr in E9. Dann kann er alles wieder gutmachen. :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
In E2 hält er zuerst Count Dooku für ehrlich, da er ja ein Jedi war und dementsprechend einen guten Charakter haben müsse.
Naja, das lag nicht nur an Dookus Titel eines Jedi Meisters dass Windu ihm keine bösen Absichten unterstellte. Der Count war schliesslich etliche Jahre einer der höchst angesehenen Persönlichkeiten in der Republik, auch abseits des Jedi Rates, als Diplomat etc. Er gehörte auch zu den wenigen Meistern die in der großen Bibliothek ihre Lehrmethoden in Holocrons verewigen durften.
 
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