Mensch - Tier oder nicht?

Ich persönlich halte den Versuch, Computern zu Intelligenz zu verhelfen, derzeit nicht für realisierbar. Und zwar aus folgendem Grund:

Ein Computer ist ein Gefangener der Logik. Logik wiederrum ist Teilgebiet der Mathematik und Mathematik ist nur eine abstrakte Sprache zur Beschreibung der Realität.

Diese simple Anordnung von zwei Sätzen wird einen Computer vollkommen überfordern:

A) Der untenstehende Satz ist wahr.

B) Der obenstehende Satz ist falsch.

Ich bin in der Lage gewesen, ein derartiges Problem zu formulieren und zu verstehen, dass beide Aussagen einander bedingen. Ein Computer müsste gewaltsam zum Abbruch einer solchen Endlosschleife der gegenseitig bedingten Bewertungen gezwungen werden und ein Ausnahmeverhalten für genau diesen Fall einprogrammiert bekommen.

Ein Blick in dieses Forum genügt, um zu erkennen, dass eine Vielzahl der Diskussionen nur Ableitungen von genau diesem einen Problem sind, aber kann ein Computer dies auch selbstständig erkennen?
Ein Computer würde nie geschichtliche Daten oder Statistiken hinterfragen, weil diese die einzige Grundlage für seine Bewertungen darstellen. Nimmt man ihm dies, dann hat er nichts mehr, außer einem blinkendem Cursor, der auf Eingaben eines Benutzers wartet.

Man müsste einem Computer beibringen, irrationale und wilkürliche Annahmen zu treffen, auf Grund derer er dann weiter vorgeht. Er müsste seine Annahmen auf die Wirklichkeit anwenden und herauszufinden versuchen, ob sein Schluss korrekt war, oder nicht. Was wird er bei einem Teilerfolg machen? Was wird er machen, wenn er mit einem Problem konfrontiert wird, wie ich es oben beschrieben habe? Kann ein Computer wahnsinnig werden? Kann er dann abstrakte Dinge wie 0 und Unendlichkeit verstehen?

Diese Fragen lassen sich alle auf eine Einzige zurückführen:

Wird ein Computer begreifen können, dass es eine Wirklichkeit jenseits der Logik gibt, bei den hundsmiserablen Vorraussetzungen, die wir ihm mitgegeben haben?

@icebär
Ich bin kein Computer, aber mich überfordern die 2 Sätze auch. Kannst du mir auf die Sprünge helfen, ich verstehe das mit der gegenseitigen Bedingung nicht?

@Darth Mund
Es geht ums Querdenken, darum Absurditäten und Bedingungen die vorhanden sind selbstständig zu erkennen. Ein Computer ist gefangener seiner Programmierung. Für ihn gelten Fakten, mit der er programmiert wurde. Ein Mensch ist in der Lage zu erkennen, dass es sich bei den beiden Sätzen um eine solche Absurdität handelt. Der Computer hingegen nicht. Er wird immer weiter die Sätze durchkauen; eine Endlosschleife bis irgend ein Mensch die Anwendung abbrechen lässt.

Ich persönlich fände die Diskussion recht interessant, nur finde ich, sie hat ihren eigenen Thread verdient.^^

@Talon Karrde
Ach so. Ich wär zwar nicht in eine Endlosschleife gefallen, hab aber auch ne Weile gebraucht, um die Paradoxie als unlösbar zu erkennen,... ich dachte erst da gäb´s noch eine befreiende Pointe.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Computer diese Absurdität nicht zu erkennen vermag, wenn er entsprechend programmiert ist.

Nein, erkennt er nicht, er müßte für jede erdenkliche Aufgabenstellung eine extra Ausnahme programmiert kriegen...

obwohl... könnte man ihm nicht sagen, daß wenn er zB 3mal über die selbe Abfolge kreist, es dann aufgeben soll?

Darth Mund schrieb:

@icebär
Ich bin kein Computer, aber mich überfordern die 2 Sätze auch. Kannst du mir auf die Sprünge helfen, ich verstehe das mit der gegenseitigen Bedingung nicht?

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Gehen wir davon aus, dass Aussage A) der Wahrheit entspricht.

Das bedeutet, dass Aussage B) korrekt ist.
Ist das dann allerdings der Fall, dann bedeutet dies, dass Aussage A) nicht stimmen kann und somit eine Falschaussage ist.

Diese Falschaussage bedeutet allerdings, dass Aussage B) nicht richtig ist, also ist Aussage A) auf einmal wieder richtig und dann gehts von Vorne los.

A führt zu B
B führt zu ! A
! A führt zu ! B
! B führt zu A

("!" bedeutet "nicht")

Für einen Computer kann allerdings eine Aussage nur den Zustand "wahr" oder "falsch" annehmen, da er solche Dinge absolut betrachtet. Hier ist es allerdings so, dass "wahr" oder "falsch" vom Ort und dem Zeitpunkt der Betrachtung abhängen. Betrachtet man das Gesamtsystem, dann kommt man zu dem Schluss, dass beide Aussagen weder "wahr", noch "falsch" sind, weil der Wahrheitszustand von A) von dem Wahrheitszustand von B) abhängt, welcher wiederrum vom Wahrheitszustand von A) abhängt.

Man könnte sicher eine Logik programmieren, die so etwas abarbeiten würde, doch würde dies zweifelsohne in einer Endlosschleife resultieren, die man nur durch einen Trick beenden kann. Aber dieser Trick ist dann Fallspezifisch und ein Computer wird diesen nicht auf andere, ähnliche Situationen anwenden können, wenn ich es ihm nicht ausdrücklich vorher befehle.

@Dyesce:
Ja, du redest genau von einem solchen Trick. Man würde wohl eine Variable anlegen, die bei jedem Durchlauf der Schleife um eins hochgezählt wird und vor dem Erreichen des zweiten Durchlaufs wird die Schleife abgebrochen. Aber dadurch erkennt ein Computer nix.

Icebär hat ein perfektes Beispiel für meine Aussage gebracht, warum eine einfache Weiterentwicklung des Computers ihm noch lange keine Intelligenz verschaffen würde: Man kann in einen Prozessor immer mehr Transistoren einbauen, den Arbeitsspeicher vergrößern usw. ABER der Computer wird immer nur eine komplexe logische Schaltung sein. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich denke, trotz den vielen wissenschaftlichen Theorien und Vergleichen ist der Mensch kein Tier. Dafür sind Menschen eben doch viel zu sehr weiterentwickelt. Viel mehr ist der Mensch meiner Ansicht nach ein Kopierer, der die Eigenschaften der Tiere beobachtet und versucht selbst zu nutzen. Zum Beispiel die Flügel des Vogels und unser Flugzeug. Menschen haben viel zu viel Persönlichkeit alsdass sie ein Tier sein könnten. Ich kann mir das nicht vorstellen dass Menschen Tiere sind ^^ wenn man der Bibel glauben schenken darf sind wir das ja sowieso nicht

Also ich kenne genug Tiere denen man eine Persönlichkeit zuordnen kann...

Brainless_Jedi schrieb:

Ich denke, trotz den vielen wissenschaftlichen Theorien und Vergleichen ist der Mensch kein Tier.

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Wissenschaftler, was wissen die schon?!

Menschen haben viel zu viel Persönlichkeit alsdass sie ein Tier sein könnten.

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Und Tiere haben keine Persönlichkeit??? Ich kenn einige, die haben mehr Persönlichkeit als mancher Mensch. Und NEIN, das ist keine Anspielung!

wenn man der Bibel glauben schenken darf sind wir das ja sowieso nicht

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Wenn man der Bibel glauben darf, sind wir Dreck vermengt mit celestischem Mundgeruch.

Ein Mensch ein Tier? das ist doch unmöglich. Wir sind menschen und nicht Tiere

Whiteknight schrieb:

Ein Mensch ein Tier? das ist doch unmöglich. Wir sind menschen und nicht Tiere

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Wenn du den Verlauf des Threads verfolgt hättest, wüsstest du, dass deine Aussage sich dann auch so ummünzen ließe: Ein Krokodil ein Tier? Das ist doch unmöglich, es sind Krokos und nicht Tiere.

Echt mal und die Ameisen sind auch keine Tiere, wo kommen wir denn dahin, das sind schließlich Ameisen!

Ich möchte mich dazu gerne nochmal selber zitieren, denn anscheinend wird dieser Thread wirklich nicht komplett gelesen :

Der Oberbegriff für all das lautet "Lebewesen". Dort gibt es Menschen, Hunde, Katzen, Elefanten, Reptilien etc.
Das Wort "Tier" wurde vom Menschen nur erfunden um sich als etwas besseres hinzustellen und um seine Vormachtstellung zu unterstreichen

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@Marvel: Recht hast du schon damit, dass das Wort Tier ursprünglich erfunden wurde um sich von den anderen Arten abzugrenzen. Dennoch ist Tier ein Oberbegriff für eine bestimmte Gruppe von Lebewesen. Pflanzen, Pilze und Einzeller sind ja auch Lebewesen, gehören aber nicht zu der Gruppe der Tiere. Heute ist es nur so, dass der Mensch auch zur Gruppe der Tiere gezählt wird. Genauso wie heutzutage Pilze nicht mehr zu den Pflanzen gezählt werden.

Offtopic:
@Darth Sauron
Wissentschaftliche Begriffe dafür sind ja Flora und Fauna.
Fauna (also die Tierwelt) gliedert sich ja in mehrere Sparten, wovon eine die der Säugetiere ist, die sich wieder gliedert und irgendwann zum Menschen führt.
Aber zur Flora... ist es jetzt so, dass Pilze nicht dazu gezählt werden, oder ist "Pflanzenwelt" nur die nicht ganz zutreffende Umgangsprachliche Beschreibung dazu?

Darth Sauron schrieb:

@Marvel: Recht hast du schon damit, dass das Wort Tier ursprünglich erfunden wurde um sich von den anderen Arten abzugrenzen. Dennoch ist Tier ein Oberbegriff für eine bestimmte Gruppe von Lebewesen.

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Aber auch nur in der Welt der Menschen Wenn das Wort "Tier" wie du mir zustimmst vom Menschen erfunden wurde um sich abzugrenzen, kann es kein Begriff sein der unter allen Lebewesen als bestimmter Oberbegriff für verschiedene Lebewesen.

Heute ist es nur so, dass der Mensch auch zur Gruppe der Tiere gezählt wird.

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Und wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage Mensch=Tier?

Selbst wenn du ein Wort vergessen haben solltest, ist das Wort "Tier" für mich kein Oberbegriff für irgendwelche Dinge. Es ist ein Wort vom Mensch erfunden, um zu zeigen das er etwas besseres und anderes als seine Artverwandten ist.

@Talon Karrde: Pilze gehören wirklich nicht zur Flora. Das Reich heißt in meinen Büchern immer nur Pilze. Auf einen latainischen Begriff für die "Pilzwelt" bin ich komischerweise bisher noch nicht gestoßen.

@Marvel: Wie bezeichnest du denn dann die dritte Gruppe der Eukaryonten neben den Pflanzen und Pilzen?

Ist es meine Aufgabe Namen für irgendwelche Gruppierungen zu erfinden/zu suchen?

Eine Pflanze oder ein Pilz ist sehr schlecht mit einem Menschen vergleichbar. Alleine die Anatomie könnte unterschiedlicher nicht sein wenn ich mich nicht irre.

Und meine einzige Behauptung war auch nur, dass Mensch und "Tier" zur selben Gattung gehören bzw. nicht so weit auseinander liegen, dass man sie grundlegend verschieden einstufen kann. Alles andere ist hochnäsig hoch zehn.
Wie du mir jetzt irgendwelche Pflanzen um die Ohren werfen kannst ohne jeglichen Diskussionsansatz meinerseits zeigt irgendwie deine Verzweiflung was das Thema (übrigens auch das HAUPTthema dieses Threads) und deine Argumente dazu angeht.

Bisher kamen KEINERLEI akzeptabele Argumente warum Mensch und Tier von Grund auf verschieden sind. Von KEINEM.
Die andere Seite hat hingegen eigentlich genügend aufgezählt und müsste sich hier eigentlich rein garnicht mehr "verteidigen".

@Marvel: Sorry, aber es interessiert es halt nur, weil du offensichtlich die Bezeichnung Tier als Ganzes ablehnst. Zumindest in deinem persönlichen Wortschatz. So hab ich dich jedenfalls verstanden. Du bezeichnest alle Arten einfach als Lebewesen. Was ja auch richtig ist, denn es sind alles Lebewesen. Nur sind Pflanzen und Pilze auch Lebewesen aber klar von Tieren unterscheidbar. Von daher muss man die ja auch mit einem Begriff unterscheiden können, nur lehnst du ja diesen Unterscheidungsbegriff ja ab. Wenn ich dich falsch verstanden haben sollte tut es mir leid. Ich wollte nur sagen, dass man den Begriff nicht ganz ablehnen kann, weil es ja auch noch andere Lebewesen gibt, die sich klar vom Tier unterscheiden.

Marvel schrieb:

Und meine einzige Behauptung war auch nur, dass Mensch und "Tier" zur selben Gattung gehören bzw. nicht so weit auseinander liegen, dass man sie grundlegend verschieden einstufen kann. Alles andere ist hochnäsig hoch zehn.
Wie du mir jetzt irgendwelche Pflanzen um die Ohren werfen kannst ohne jeglichen Diskussionsansatz meinerseits zeigt irgendwie deine Verzweiflung was das Thema (übrigens auch das HAUPTthema dieses Threads) und deine Argumente dazu angeht.

Bisher kamen KEINERLEI akzeptabele Argumente warum Mensch und Tier von Grund auf verschieden sind. Von KEINEM.
Die andere Seite hat hingegen eigentlich genügend aufgezählt und müsste sich hier eigentlich rein garnicht mehr "verteidigen".

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Jetzt bin ich ganz verwirrt. Du hast mich offensichtlich ganz falsch verstanden. Ich war doch einer von denjenigen, die sich hier am meisten gegen eine Differenzierung von Mensch und Tier ausgesprochen haben. Mir ging es ganz allein darum, dass man den Begriff Tier nicht ganz ablehen kann, weil er immer noch eine bestimmte Gruppe von Lebewesen beschreibt (zu denen aber eben auch der Mensch gehört), es aber auch noch ganz andere Lebewesen als die Tiere gibt weswegen allein der Begriff Lebewesen unzureichend ist.