Menschen = Jedi 2. Klasse?

lightside1985 · 8. September 2011

Also eins gleich vorweg: Ihr beide schreibt zuviel!! :eek:

Zitag von Micah
Wie auch immer, irgendwie habe ich gestern abend in Excel eine Reihe hingekriegt, die konvergierte. Ist jetzt aber auch egal, ich denke, es ist klar geworden, was ich meinte mit dem steigenden Aufwand bei immer kleinerem "Fähigkeitszuwachs". (Was übrigens nicht nur ein volkswirtschaftliches Phänomen ist, sondern bei jedem körperlichen Training zu beobachten ist.)

Ja, wenn man eben immer den Zuwachs auf den Zuwachs berechnet, also 2*1,25*1,125*... :klugs

War jetzt auch der letzte Beitrag zu diesem Quatsch!

Ja, die gibt es, theoretisch. Aber ob die Autoren, die sich in letzter Zeit nicht gerade als übermäßig phantasievoll erwiesen haben, darauf auch kommen...

Die Hoffnung stirbt zu letzte und irgendwie habe ich, entgegen der vorherrschenden Meinung in diesem Forum, ein ziemlich gutes Gefühl was die Zukunft betrifft.

Zitat von Lord Barkouris
Nichts desto trotz: In JA sagt die Figur des „Kyle Katarn“ als Lehrmeister sinngemäß, dass keine „Macht/Kraft grundsätzlich gut oder böse ist, sondern dass ihr Einsatz den Unterschied (aus-)macht!“.

Zum Vergrößern anklicken....

Seufz, ja, Kyle ist einer der letzten, wenn nicht der letzte, der dieses Fähnchen noch tapfer gegen jede Vergere-Sithisierung hochhält.

Amen. Mir kann einfach keiner erzählen, dass ich ganz klar bei Verstand bin, wenn ich Machtblitze meinem Gegner entgegen werfe, nur weil ich nicht will, dass er ein Gänseblümchen zertritt.

Wobei ich finde, dass es von einem professionellen Autor nicht zuviel verlangt ist, individuelle, erkennbare Figuren zu schreiben...

ACK. Allerdings finde ich die Ungeduld die an den Tag gelegt wird ein wenig befremdlich. Man kann nicht erwarten, dass man einen Charakter von heut auf morgen von einem Nebencharakter zu einem vollwertigen Hauptcharakter machen kann, ohne den Grundstein zum Beispiel in einem Film gelegt zu haben. Man muss erst einführen, wer er ist, warum er eine Existenzberechtigung hat und erst dann kann man anfangen ihn zu formen.

Bei Vestara kann ich absolut null darüber sagen, was sie besonders gut kann, was ihr leicht fällt und womit sie auf der anderen Seite ihre Probleme hat.

Ich auch nicht, bin aber auch erst bei FotJ 5 (verdammt braucht der 6. Teil lange um rauszukommen), aber ehrlich gesagt ist das für mich ein stimmiges Konzept, da sie immer noch als Sith gilt. Warum sollte man ihr in die Karten schauen können. Das gibt dem ganzen etwas unberechenbares, was ich persönlich sehr schätze.

Die Roman-"Wirklichkeit" ist aber komplexer oder sollte es wenigstens sein. Die "Jedi-Werdung" sollte nicht aus dem einfachen Anhäufen von Machtfähigkeiten bestehen, sondern ein vielschichtiger geistiger Entwicklungs- und Reifungsprozess sein, der sich aus den Erlebnissen und den Interaktionen mit anderen Charakteren ergibt. So etwas in einem Spiel zu programmieren, stelle ich mir sehr schwierig vor, abgesehen davon, dass es von vielen wahrscheinlich als langweilig empfunden würde.

ACK! Es hat ewig gedauert, bis man davon abgerückt ist Luke einfach neue Fähigkeiten zu geben und ihn endlich auch emotional reifen zu lassen (vielen Dank nochmal an Timothy Zahn). Diese Art der Behandlung von Charakteren geht aber einfach nicht in Buchreihen, wo ein ganz anderes Thema vorangetrieben werden soll. Auch deswegen sehe ich voller Hoffnung auf die Zeit, in der es wieder kleinere Reihen gibt, in denen man sich solcher Dinge endlich widmen kann. (Ich bitte davon Abstand zu nehmen mir zu erklären, dass man das auch oder sogar gerade in einer großen Reihe machen kann, da man das nicht mit allen Charakteren hinbekommt).

Das war doch noch gar nix. Ihr zwei beiden hier seid zu "jung", um die Diskussions-Hochzeiten mit Wraith Five, Garm Pellaeon, Woodstock und Co. noch erlebt zu haben. Das waren Beitrags-Zitier- und -Sezier-Schlachten!

Ich bin jung, aber lernfähig! Gebe mir außerdem redlich Mühe, versuche es auch häufig genug (Roman-Threads) und wenn man ein reines Herz hat und es sich ganz fest wünscht, geht es manchmal in Erfüllung!

Zitat von Lord Barkouris
Ich hatte mir wenn dann erst einmal ohnehin ein weitaus intuitiveres Avatar-Generierungs- und Entwicklungssystem vorgestellt.../QUOTE]

Dein Vorschlag gab es schon zu Hauf, zwar nicht in Star Wars Spielen aber anderswo und ich kann dir sagen, es gibt nichts nervigeres als eine einzige Fähigkeit immer und immer wieder einzusetzen (zu "grinden") nur um eine Stufe zu steigen. Glaubst du nicht? Dann spiel Secret of Mana und level deine Zauber auf Level 9 hoch. Kannst dich dann wieder melden, wenn dir der Dauem abgefault ist.

@lightside1985:
Ich hoffe, du hattest nicht auch diesen Eindruck - weil wenn du dich jetzt nur noch auf Micah beziehst, entsteht hierbei in diesem Thread eine etwas skurrile Diskussions-Situation (und Micahs letztes Post war jetzt dadurch schon so lang, dass ihr danach mglw. regelrecht die Augen quadriert getränt haben könnten! )

Zum Vergrößern anklicken....

Sorry, wollte nicht den Eindruck erwecken, ich würde dich bewusst ignorieren. Micah antwortet nur immer ähnlich, wie ich es tun würde und demenstsprechend kommentiere ich dann nur noch ihre Antwort, oder einzelne Stellen, die ich nicht so stehen lassen kann/will. Außerdem wars gestern (oder vorgestern) schon spät....

Lord Barkouris · 9. September 2011

lightside1985 schrieb:
...Amen. Mir kann einfach keiner erzählen, dass ich ganz klar bei Verstand bin, wenn ich Machtblitze meinem Gegner entgegen werfe, nur weil ich nicht will, dass er ein Gänseblümchen zertritt...

Interessantes Beispiel! Und wie sieht es damit aus - wo wir inzwischen schon mal bei "Gänseblümchen" angekommen sind - wenn du Machtblitze auf einen Gegner wirfst, der gerade dabei ist mit der perfektionierten Form des Macht-Würgegriffs die Seele und den Geist des "Gänseblümchens" zu vergewaltigen - von den körperlichen Schädigungen ganz abgesehen?
-Weil wenn es in SW irgendwo "Gänseblümchen" gibt, handelt es sich unter Garantie um eine intelligente, sensible Spezies! (Ich hoffe nur, dass es nie soweit kommt! Mir haben schon deutsch lokalisierte "SW-Pferde" gereicht!)

micah schrieb:
...Wobei ich finde, dass es von einem professionellen Autor nicht zuviel verlangt ist, individuelle, erkennbare Figuren zu schreiben...

Stimmt, das wäre schön und wünschenswert. Aber IMHO ist das wahrscheinlich der Zusammenhang: "professionell" vs. "Einfallsreichtum
": Die Tatsache, dass SW-Autoren "professionelle Autoren" sind, bedeutet ja nicht zwingend, ständig eine Idee für individuell interessante Charaktere mit Wiedererkennungswert zu kriegen oder zu haben.
Was ich eigtl. im Normalfalls für recht skurril bis absurd befinden würde, weil ich IMO nicht an wahre Kreativität glaube, sondern daran, dass sich Ideenreichtum erarbeiten lässt!
Es ist also schon recht seltsam, dass ein professioneller Autor, der weiß, wie man eine Geschichte aufbauen und strukturieren muss, nicht auch in der Lage ist, gute, tragfähige Ideen zu entwickeln.
Aber vlt. liegt es auch an der Art der Vertragsbindung bei SW? :verwirrt:

micah schrieb:
...Bei Vestara kann ich absolut null darüber sagen, was sie besonders gut kann, was ihr leicht fällt und womit sie auf der anderen Seite ihre Probleme hat...

Stimmt, geht mir ganz genauso! Vor allem, die "Problemchen", die sie wenn dann überhaupt hat, sind irgendwie keine wirklich richtigen.

Was Ben betrifft, finde ich auch, dass er allmählich charakterlich gradliniger werden könnte - ja, sogar eher inzwischen müsste (nach seinen Erlebnissen und Erfahrungen mit Jacen). Manchmal habe ich das Gefühl, die Autoren wollen Bens Entwicklung bewusst hinauszögern, um später mehr weitere Wegalternativen für ihn zu haben. *stirnrunzel*
Seinem Charakter tut das indes nicht gut, wie ich finde.
Kann aber auch sein, dass sich mom. bereits anderweitig bestehende "EU-weite"

D) Festlegungen rächen und die Autorenteams wie auch LL Ltd. nicht ausreichend Zeit für interessante Ideen zur "Über-den-Tellerrand-schauen"-Vorplanung haben.
Immerhin bin ich zumindest erst einmal froh, dass Ben nicht so zerstreut ist, dass sie ihn sich versehentlich nach Dxun verirren lassen!

(Obwohl das vlt. gerade auch mal etwas Interessantes bieten könnte: Ein "Schäferstündchen mit Vestara" in Nadds feuchtem Sith-Grab? *schauder* -Da könnte Ben gar zum "blinden Seher mit Licht-Krückstock und drei hyperweisen Gehirnzellen" werden. Was sich daraus für "Macht-Möglichkeiten" ergeben könnten...?)

micah schrieb:
...Vielen Dank für Deine ausführliche und interessante Schilderung...

*Upps, werd rot*

D)
Gut, zum einen habe ich mich als Laie hier eben zumindest so gut es mir mgl. war an dem orientiert, was ich IMHO für realistisch halte.

Aber in einem Punkt erschlägst du mich natürlich regelrecht, weil der ganz einfach gar nicht möglich ist.
Im Roman wird ein Charakter durch eine Kombination aus Gedanken, detaillierten Mimikbeschreibungen und das, was er sagt plastisch und nachvollziehbar. So etwas ist in Filmen und Videospielen nur eingeschränkter möglich.
Und beim RPG kommt erschwerend noch der Unterschied zwischen dem Avatar und dem Roman-Protagonisten hinzu (weshalb mich eigtl. wundert, dass bisher keiner dieser Entwickler auf die Idee gekommen ist, hier gerade mehr wie in BF zugunsten der Spielfigur von einer all zu eindeutig protagonistischen Positionierung wegzurücken!!!). Der Avatar hingegen ist ein absolut "weißes Blatt", welches durch den Spieler selbst gefüllt wird. Gedanken und Gefühle, seine Einstellung und das, woran er glaubt, kann hier nur sehr indirekt angegeben werden - eben durch die Interaktions-Optionen zur anderen Seite hin.
Ich meine, wer würde das in dem Komplexitätsumfang (von der da IMHO nach wie vor auch begrenzenden technischen Seite her gesehen) tatsächlich so umsetzen können. Alleine wenn ich dabei an den Umfang an optionalen Dialogen denke, die für ein überzeugendes Spielerlebnis dann notwendig wären, wird mir schwindelig. Und von der Variationskomplexität der Macht-Kräfte für die Spielfigur selbst will ich dann gar nicht reden.
So ein "Ungetüm" an RPG umzusetzen, würde IMHO vermutlich ein ganzes Menschenleben in Anspruch nehmen - und meiner Einschätzung nach ist darüber hinaus wahrscheinlich weder eine ausreichende Computertechnologie-Basis derzeit für die breite Masse erhältlich, erschwinglich oder was auch immer. (Ich glaube, selbst auf dem teuersten, besten und schnellsten Heim-PC könnte man ein solches Ungetüm heute noch nicht spielen!)

Deshalb spiele ich zwar auch mal gerne, lese aber ebenfalls weitaus häufiger und lieber SW-Romane (soweit, wie mir mom. Zeit dazu bleibt!)

lightside1985 schrieb:
...Dein Vorschlag gab es schon zu Hauf, zwar nicht in Star Wars Spielen aber anderswo und ich kann dir sagen, es gibt nichts nervigeres als eine einzige Fähigkeit immer und immer wieder einzusetzen (zu "grinden") nur um eine Stufe zu steigen. Glaubst du nicht? Dann spiel Secret of Mana und level deine Zauber auf Level 9 hoch. Kannst dich dann wieder melden, wenn dir der Dauem abgefault ist.

Was hältst du denn von so richtig subtiler Intuitivität! -Aber war mein Fehler! Ich hätte wohl dazu schreiben sollen, dass ich mir das Ganze natürlich nicht so vorstelle, dass man sich dabei die Augen verdrehen muss. Wenn man während des Spiels merken würde, wie man sozusagen auflevelt, hätte mein obiges System in der Umsetzung versagt.

micah schrieb:
...Die "Jedi-Werdung" sollte nicht aus dem einfachen Anhäufen von Machtfähigkeiten bestehen, sondern ein vielschichtiger geistiger Entwicklungs- und Reifungsprozess sein, der sich aus den Erlebnissen und den Interaktionen mit anderen Charakteren ergibt...

Na ja, das mit der Langeweile ist so eine Sache. Bei KotOR fand ich beispielsweise schwierig, dass Spiel ein zweites Mal zu spielen, weil man wieder am selben Platz auf dem selbem Planeten startete, bald die Dialoge mit den NPCs mitsprechen konnte usw. Darüber hinaus hängt das IMHO auch mglw. damit zusammen, dass "erwachsenere" Fans i. d. R. nicht mehr soviel Zeit zum spielen solch umfangreicher Spiele haben- was wahrscheinlich deshalb nicht immer heißt, dass sie mit ausreichend Freizeit zur Verfügung nicht ein inhaltlich differenzierteres Spielgeschehen begrüßen würden.
Ich für meinen Teil mag inzwischen beides: Mal einfach nur kurzweilig rumballern, als auch einen ausreichend entspannenden Roman, der mich zumindest halbwegs zum nachdenken anzuregen vermag. (Mehr wäre mir bei Letzterem allerdings immer lieber.)
Dennoch wird mich wahrscheinlich auch immer faszinieren, welche technische Fortschritte in Videospielen ersichtlich werden und was dort heute ersichtlich wird, was möglich ist - oder auch irgendwann einmal werden könnte!
IMHO sind wir von dem interaktiv spielbarem Film eigtl. tatsächlich nur noch durch unsere eigenen Konzeptions-Schranken und -Barrieren im Kopf getrennt. Ich glaube zwar auch nicht, dass mom. da die wahrhaft mögliche Komplexität menschlicher Darstellungsbandbreite erreicht werden kann, aber man könnte sich dem eigentlich immer mehr annähern - wenn nicht wie so häufig kommerzielle und wirtschaftliche Bedingungen im Fordergrund stehen müssten.

micah schrieb:
...Naja, hier im Thread ist ja schon das ein oder andere angeklungen...

Das hat sich jetzt überschnitten, weil du es unbewusst weiter oben eben schon beantwortet hast!

micah schrieb:
...Ihr zwei beiden hier seid zu "jung", um die Diskussions-Hochzeiten mit Wraith Five, Garm Pellaeon, Woodstock und Co. noch erlebt zu haben. Das waren Beitrags-Zitier- und -Sezier-Schlachten! ...

Na, da schau an!
Da bin ich ja froh, dass ich nicht "Luke Skywalker" heiße und - wenn "Yoda" mir dann erklärt, dass ich mit "800 Jahren auch nicht mehr gut aussehe" - glauben müsste, man müsse so alt sein, um endlich Reihenweise X-Wings aus dem Sumpf zu heben!

lightside1985 schrieb:
...Sorry, wollte nicht den Eindruck erwecken, ich würde dich bewusst ignorieren. Micah antwortet nur immer ähnlich, wie ich es tun würde und demenstsprechend kommentiere ich dann nur noch ihre Antwort, oder einzelne Stellen, die ich nicht so stehen lassen kann/will. Außerdem wars gestern (oder vorgestern) schon spät....

Alles gut, kein Problem!
Bin nur froh, dass ich nicht auch noch so ähnlich wie Micah antworte, weil du dann gar nicht mehr wüsstest, ob dein Anspruch eines Thread-"Hausherren" darin bestehen sollte, eine ausgewogene Diskussions-Atmosphäre bewusst oder unbewusst zu ignorieren.

micah · 18. September 2011

So, was gab es hier noch?

lightside1985 schrieb:
Also eins gleich vorweg: Ihr beide schreibt zuviel!!

Interessante Diskussionen werden meistens etwas umfangreicher. Vielleicht solltet ihr euch darauf beschränken, immer nur einen alten Faden auf einmal auszugraben und erst auf die Suche nach dem nächsten zu gehen, wenn der vorherige "ausdiskutiert" ist.

Die Hoffnung stirbt zu letzte und irgendwie habe ich, entgegen der vorherrschenden Meinung in diesem Forum, ein ziemlich gutes Gefühl was die Zukunft betrifft.

Das ist schön, dass Du das Optimismus-Fähnchen hochhältst.

Davon haben wir hier wirklich zu wenig.

Lord Barkouris schrieb:
Nichts desto trotz: In JA sagt die Figur des „Kyle Katarn“ als Lehrmeister sinngemäß, dass keine „Macht/Kraft grundsätzlich gut oder böse ist, sondern dass ihr Einsatz den Unterschied (aus-)macht!“.

micah schrieb:

Seufz, ja, Kyle ist einer der letzten, wenn nicht der letzte, der dieses Fähnchen noch tapfer gegen jede Vergere-Sithisierung hochhält.

lightside1985 schrieb:

Amen. Mir kann einfach keiner erzählen, dass ich ganz klar bei Verstand bin, wenn ich Machtblitze meinem Gegner entgegen werfe, nur weil ich nicht will, dass er ein Gänseblümchen zertritt.

Zum Vergrößern anklicken....

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es scheint mir so, als ob Deine Antwort Kyles Philosophie widerspricht, sie aber zumindest nicht unterstützt...

ACK. Allerdings finde ich die Ungeduld die an den Tag gelegt wird ein wenig befremdlich. Man kann nicht erwarten, dass man einen Charakter von heut auf morgen von einem Nebencharakter zu einem vollwertigen Hauptcharakter machen kann, ohne den Grundstein zum Beispiel in einem Film gelegt zu haben. Man muss erst einführen, wer er ist, warum er eine Existenzberechtigung hat und erst dann kann man anfangen ihn zu formen.

Vollkommen richtig. Und dafür hatte man, wenn man die NJO als den Zeitpunkt herannimmt, ab dem die Generation der Solo-Kids als ernstzunehmende Charaktere gelten können, 18 EU-Jahre, 12 Realwelt-Jahre und knapp 40 Haupthandlungs-Romane Zeit. Ich finde, da kann man angesichts der mageren "Netto-Ausbeute" an neuen Hauptcharakteren langsam ungeduldig werden...

Ich auch nicht, bin aber auch erst bei FotJ 5 (verdammt braucht der 6. Teil lange um rauszukommen), aber ehrlich gesagt ist das für mich ein stimmiges Konzept, da sie immer noch als Sith gilt. Warum sollte man ihr in die Karten schauen können. Das gibt dem ganzen etwas unberechenbares, was ich persönlich sehr schätze.

In den folgenden Büchern gibt es zunehmend Szenen aus ihrer Sicht, und ich finde, da könnte / sollte man mehr Charakteristisches einfließen lassen, was nicht nur "Sith vs. Jedi" ist.

Lord Barkouris schrieb:
Stimmt, das wäre schön und wünschenswert. Aber IMHO ist das wahrscheinlich der Zusammenhang: "professionell" vs. "Einfallsreichtum": Die Tatsache, dass SW-Autoren "professionelle Autoren" sind, bedeutet ja nicht zwingend, ständig eine Idee für individuell interessante Charaktere mit Wiedererkennungswert zu kriegen oder zu haben.

Stimmt, es gibt genug Leute, die sogar mit immer derselben Geschichte in leicht abgewandelter Form jede Menge Bücher absetzen. :rolleyes:

Was ich eigtl. im Normalfalls für recht skurril bis absurd befinden würde, weil ich IMO nicht an wahre Kreativität glaube, sondern daran, dass sich Ideenreichtum erarbeiten lässt!
Es ist also schon recht seltsam, dass ein professioneller Autor, der weiß, wie man eine Geschichte aufbauen und strukturieren muss, nicht auch in der Lage ist, gute, tragfähige Ideen zu entwickeln.
Aber vlt. liegt es auch an der Art der Vertragsbindung bei SW?

Schwer zu sagen, was das für einen Einfluss haben könnte. Zum einen haben die Autoren, die an den Reihen mitschreiben, dadurch über mehrere Jahre ein gesichertes Einkommen und einen praktisch garantierten Absatzmarkt und müssen nicht ihre Zeit und Energie darauf verwenden, ihren Roman zuerst an den Verlag und dann an den Käufer zu bringen. Andererseits haben sie natürlich gewisse Einschränkungen in Bezug auf Handlungsvorgaben und Einreichfristen, was der Kreativität abträglich sein kann. Und vielleicht nutzt manch einer ja auch die Einnahmen aus SW nur als bequeme "Grundsicherung", um sein wahres Herzblut in sein eigenes Universum zu stecken...

Was Ben betrifft, finde ich auch, dass er allmählich charakterlich gradliniger werden könnte - ja, sogar eher inzwischen müsste (nach seinen Erlebnissen und Erfahrungen mit Jacen). Manchmal habe ich das Gefühl, die Autoren wollen Bens Entwicklung bewusst hinauszögern, um später mehr weitere Wegalternativen für ihn zu haben. *stirnrunzel*
Seinem Charakter tut das indes nicht gut, wie ich finde.

Ja, man kann den Eindruck bekommen, dass genau nach diesem Motto verfahren wird. Aber irgendwann muss man sich eben mal festlegen, sonst eiert Ben mit 60 immer noch herum... Außerdem muss ja eine Festlegung kein "Todesurteil" für die Charakterentwicklung sein, man kann die Figur ja später Erfahrungen machen lassen, die bestimmte Eigenschaften in den Hintergrund rücken und / oder andere mehr Bedeutung gewinnen lässt.

Kann aber auch sein, dass sich mom. bereits anderweitig bestehende "EU-weite" () Festlegungen rächen und die Autorenteams wie auch LL Ltd. nicht ausreichend Zeit für interessante Ideen zur "Über-den-Tellerrand-schauen"-Vorplanung haben.

Möglich. Aber angesichts der bisherigen Festlegungen, die zum Teil im wahrsten Sinne des Wortes Todesurteile waren, und auch angesichts der völlig unnötigen Eile, die man an den Tag legt, um den Festlegungen aus den Legacy-Comics entgegenzukommen, ist mir die Angst vor einer kleinen charakterlichen Orientierung und Individualisierung von Ben umso schwerer verständlich...

Gut, zum einen habe ich mich als Laie hier eben zumindest so gut es mir mgl. war an dem orientiert, was ich IMHO für realistisch halte.

Im Land der Blinden ist der Einäugige eben König - und ich habe mit Sicherheit wesentlich weniger Ahnung von Spielen als Du.

Aber in einem Punkt erschlägst du mich natürlich regelrecht, weil der ganz einfach gar nicht möglich ist.
Im Roman wird ein Charakter durch eine Kombination aus Gedanken, detaillierten Mimikbeschreibungen und das, was er sagt plastisch und nachvollziehbar. So etwas ist in Filmen und Videospielen nur eingeschränkter möglich.

Exakt das ist mein Punkt! Das ist kein Vorwurf gegen Spiele, das ist einfach nur eine (derzeit und wohl noch auf lange Sicht) existierende systembedingte Einschränkung. Ich habe eben nur Bedenken, wenn diese Einschränkung vollkommen unnötigerweise auf Romane übertragen wird.

Wenn man so will, haben Romane ebenfalls eine solche systembedingte Einschränkung: Dort kann man eben keine eigenen Entscheidungen treffen, sondern muss das akzeptieren, was der Autor die Figuren erleben lässt.

Micah

lightside1985 · 22. September 2011

von Micah
Interessante Diskussionen werden meistens etwas umfangreicher. Vielleicht solltet ihr euch darauf beschränken, immer nur einen alten Faden auf einmal auszugraben und erst auf die Suche nach dem nächsten zu gehen, wenn der vorherige "ausdiskutiert" ist.

Ein Moment der Langeweile, zwei interessante Themen...es kam eins zum anderen und irgendwann wuchs es mir über den Kopf....

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es scheint mir so, als ob Deine Antwort Kyles Philosophie widerspricht, sie aber zumindest nicht unterstützt...

Dein feines Näschen hat dich nicht getäuscht. Meines Erachtens, egal welche Machtphilosophie man nun favorisiert, gibt es einfach Machtfähigkeiten, die einfach eindeutig belegt sind. Würgen, Machtblitz und derlei Zeug sind einfach so dermaßen zerstörerisch, dass ich mich nur sehr schwer eine Situation vorstellen kann, in der man wirklich darauf angewiesen ist sie einzusetzen.

von Lord Barkouris
Interessantes Beispiel! Und wie sieht es damit aus - wo wir inzwischen schon mal bei "Gänseblümchen" angekommen sind - wenn du Machtblitze auf einen Gegner wirfst, der gerade dabei ist mit der perfektionierten Form des Macht-Würgegriffs die Seele und den Geist des "Gänseblümchens" zu vergewaltigen - von den körperlichen Schädigungen ganz abgesehen?

Um den Faden von oben weiterzuspinnen: Auch in deinem Beispiel sehe ich dazu keine Veranlassung. Man könnte zum Beispiel einen Machtstoß ausführen, eine Illusion erschaffen, mit dem Lichtschwert angreifen, einen Blaster auf ihn abfeuern, die Macht einsetzen um den Würgegriff zu unterbinden, es gibt zahllose Möglichkeiten dem Gänseblümchen zur Seite zu stehen, ohne eine so destruktive Fähigkeit wie Machtblitze einzusetzen.

von Micah
Ja, man kann den Eindruck bekommen, dass genau nach diesem Motto verfahren wird. Aber irgendwann muss man sich eben mal festlegen, sonst eiert Ben mit 60 immer noch herum... Außerdem muss ja eine Festlegung kein "Todesurteil" für die Charakterentwicklung sein, man kann die Figur ja später Erfahrungen machen lassen, die bestimmte Eigenschaften in den Hintergrund rücken und / oder andere mehr Bedeutung gewinnen lässt.

Prinzipiell hast du Recht und das würde ich auch gutheißen, aber ist es wirklich so seltsam, dass Ben mit nichtmal 20 noch nicht so recht seine Nische gefunden hat? Mal abgesehen davon, dass er ein Skywalker ist, von denen man noch nie eine "Inselbegabung" gehört hat, sondern sie sind alle so stark und vielseitig in der Macht, dass es mich nicht wundert, dass Ben noch keine wirkliche Stärke entwickelt hat. Allerdings muss ich zugeben, dass das bei anderen Jedi der jüngeren Generation genauso ist und das mehr für die Faulheit der Autoren als für eine stimmige Erläuterung der Fakten spricht. Meines Erachtens ist das die PT Schuld, die einem suggeriert, Jedi seien gleichförmige Supersoldaten ohne Individualität...

[..]Festlegungen aus den Legacy-Comics[..]

Meines Erachtens der größte Frevel den man begehen konnte. Das Post-Endor EU war für mich gerade deswegen so spannend, weil nicht alles festgelegt ist. Meine leise Hoffnung ist, dass die Comics Infinities werden, aber es sieht nicht danach aus...... :thuwn:

von Lord Barkouris
Was hältst du denn von so richtig subtiler Intuitivität! -Aber war mein Fehler! Ich hätte wohl dazu schreiben sollen, dass ich mir das Ganze natürlich nicht so vorstelle, dass man sich dabei die Augen verdrehen muss. Wenn man während des Spiels merken würde, wie man sozusagen auflevelt, hätte mein obiges System in der Umsetzung versagt.

Lobenswerte Idee, aber meines Erachtens ein Luftschloss. Vollkommen inpraktikabel...

micah · 28. September 2011

lightside1985 schrieb:
Dein feines Näschen hat dich nicht getäuscht. Meines Erachtens, egal welche Machtphilosophie man nun favorisiert, gibt es einfach Machtfähigkeiten, die einfach eindeutig belegt sind. Würgen, Machtblitz und derlei Zeug sind einfach so dermaßen zerstörerisch, dass ich mich nur sehr schwer eine Situation vorstellen kann, in der man wirklich darauf angewiesen ist sie einzusetzen.

Ja, aber bedeutet das, dass tatsächlich die Machtfähigkeit dunkel ist bzw. dass man dunkel ist / sein muss, wenn man diese Fähigkeit anwendet, oder gibt es aus der Sicht eines hellen Machtnutzers schlicht keine oder kaum Gelegenheiten, in denen sie angebracht ist?

Ansonsten, wenn ich mal ein bisschen rumspinne: Mit Machtblitzen könnte man doch vielleicht auch ein Aggregat aufladen, wenn der Strom ausgefallen ist, oder eine Barriere zerstören, die sonst nicht kleinzukriegen ist. Den Würgegriff könnte man "positiv" anwenden, wenn man jemanden ganz schnell daran hindern muss, etwas Giftiges herunterzuschlucken.

Prinzipiell hast du Recht und das würde ich auch gutheißen, aber ist es wirklich so seltsam, dass Ben mit nichtmal 20 noch nicht so recht seine Nische gefunden hat?

"Nische finden" wäre mir auch zu endgültig, aber es könnte wenigstens hier und da mal etwas Besonderes aufblitzen. Wenn ich an meine Jugendzeit zurückdenke bzw. mir reale Jugendliche anschaue, sind da mit 16 durchaus schon Talente und Neigungen zu sehen, ob es dabei nun um Sport, Künstlerisches oder bestimmte Schulfächer geht. Manchmal sogar mehr als bei Erwachsenen, weil die selten Zeit haben, ihren Interessen und Hobbies so zu frönen wie Jugendliche (jedenfalls vor G8 :rolleyes:

).

Mal abgesehen davon, dass er ein Skywalker ist, von denen man noch nie eine "Inselbegabung" gehört hat, sondern sie sind alle so stark und vielseitig in der Macht, dass es mich nicht wundert, dass Ben noch keine wirkliche Stärke entwickelt hat.

Wobei Ben insgesamt eher den Eindruck hinterlässt, dass er überall nur durchschnittlich gut statt überall besonders gut ist (so gesehen das perfekte Abbild des menschlichen Allrounders, den wir in den grauen On-Topic-Vorzeiten dieses Fadens diskutiert hatten

). Aber das mag auch daran liegen, dass er erst seit 3 Jahren vernünftiges Jedi-Training bekommt... Umso absurder, dass er schon zum Ritter erklärt wurde, aber das ignoriere ich ja sowieso.

Puh, ich müsste es echt mal schaffen, mein schon seit Ewigkeiten angefangenes Essay zu Ben / Anakin Solo / Heldentum fertigzuschreiben und hier zur Diskussion zu stellen (bevor es sich möglicherweise erledigt hat...).

Allerdings muss ich zugeben, dass das bei anderen Jedi der jüngeren Generation genauso ist und das mehr für die Faulheit der Autoren als für eine stimmige Erläuterung der Fakten spricht.

Leider fällt mir kein (optimistisches

) Argument ein, um diesen Eindruck zu widerlegen.

Meines Erachtens ist das die PT Schuld, die einem suggeriert, Jedi seien gleichförmige Supersoldaten ohne Individualität...

Die PT ist sowieso und prinzipiell an allem schuld!

Meines Erachtens der größte Frevel den man begehen konnte. Das Post-Endor EU war für mich gerade deswegen so spannend, weil nicht alles festgelegt ist. Meine leise Hoffnung ist, dass die Comics Infinities werden, aber es sieht nicht danach aus......

Abgesehen davon, dass ich diese Entscheidung auch schon übel fand, wird sie noch schlimmer dadurch, dass man es so eilig hat, da hinzukommen. :wallb

Micah

lightside1985 · 29. September 2011

von Micah
Ja, aber bedeutet das, dass tatsächlich die Machtfähigkeit dunkel ist bzw. dass man dunkel ist / sein muss, wenn man diese Fähigkeit anwendet, oder gibt es aus der Sicht eines hellen Machtnutzers schlicht keine oder kaum Gelegenheiten, in denen sie angebracht ist?

Da hast du einen wunden Punkt erwischt. Eigentlich, gemäß Lukes Satz aus DN, hat die Macht keine Seiten und das sehe ich auch so. Kann eine Machtfähigkeit dann auf eine Seite gehören? Eigentlich nicht. Weiter führt Luke aber aus, dass "wir" Seiten haben und auch dem stimme ich zu. Kann denn jemand eine Machttechnik, die vielleicht neutral sein mag, ruhigen Gewissens anwenden, wenn dadurch seine eigene, innere dunkle Seite die Oberhand gewinnt? Ja, es mag möglich sein, aber ich glaube nicht, dass es ein Regelfall ist. Wie heißt es so treffend: Wenn du lange genug in einen Abgrund blickst, schaut der Abgrund auch in dich hinein.

Mit Machtblitzen könnte man doch vielleicht auch ein Aggregat aufladen, wenn der Strom ausgefallen ist, oder eine Barriere zerstören, die sonst nicht kleinzukriegen ist. Den Würgegriff könnte man "positiv" anwenden, wenn man jemanden ganz schnell daran hindern muss, etwas Giftiges herunterzuschlucken.

Das erste ist eine sinnlose Profanisierung der Macht und das zweite unnötig, da man auch die Hand, die das giftige Zeug hält mit einem Machtgriff stoppen könnte.

"Nische finden" wäre mir auch zu endgültig, aber es könnte wenigstens hier und da mal etwas Besonderes aufblitzen.

Es ist sehr schwer neben einem Großmeister zu glänzen. Aber wenn du darauf bestehst, lies doch einfach nochmal den Aufenthalt von Luke und Ben

Puh, ich müsste es echt mal schaffen, mein schon seit Ewigkeiten angefangenes Essay zu Ben / Anakin Solo / Heldentum fertigzuschreiben und hier zur Diskussion zu stellen (bevor es sich möglicherweise erledigt hat...).

Ich bitte darum!!

Die PT ist sowieso und prinzipiell an allem schuld!

Ich habe mich eigentlich mittlerweile mit ihr arrangiert, aber es gibt Auswüchse, die gehören einfach verbrannt!

Abgesehen davon, dass ich diese Entscheidung auch schon übel fand, wird sie noch schlimmer dadurch, dass man es so eilig hat, da hinzukommen.

Absolut unerklärlich, wenn du mich fragst. Eigentlich sollten wir allein für diesen Missstand einen eigenen Thread eröffnen, in dem wir uns lang und breit über Legacy aufregen können!

micah · 1. Oktober 2011

lightside1985 schrieb:
Da hast du einen wunden Punkt erwischt. Eigentlich, gemäß Lukes Satz aus DN, hat die Macht keine Seiten und das sehe ich auch so. Kann eine Machtfähigkeit dann auf eine Seite gehören? Eigentlich nicht.

ACK.

Weiter führt Luke aber aus, dass "wir" Seiten haben und auch dem stimme ich zu. Kann denn jemand eine Machttechnik, die vielleicht neutral sein mag, ruhigen Gewissens anwenden, wenn dadurch seine eigene, innere dunkle Seite die Oberhand gewinnt?

"Ruhigen Gewissens" darf es IMHO nicht sein. Denn genau dadurch besteht die größte Gefahr, dass es zur Normalität wird. Wenn man dabei oder hinterher aber ein schlechtes Gewissen hat, hat man ein Korrektiv und die Möglichkeit, es beim nächsten Mal besser zu machen.

Das erste ist eine sinnlose Profanisierung der Macht...

Das kann es unter banalen, "unkritischen" Umständen sein, aber wenn man eine Situation hat, in der durch diese Aktionen, und nur auf diese Weise, unschuldige Leben gerettet werden können, ist diese Machtanwendung genauso so edel, wie wenn sich der Jedi mit seinem LS vor die Unschuldigen stellt.

... und das zweite unnötig, da man auch die Hand, die das giftige Zeug hält mit einem Machtgriff stoppen könnte.

Ich bin davon ausgegangen, dass das Zeug sich schon im Mund befindet.

Man könnte natürlich ggf. noch die Zunge oder Kaumuskeln lähmen, aber wäre das weniger grausam als ein Würgegriff?

Es ist sehr schwer neben einem Großmeister zu glänzen. Aber wenn du darauf bestehst, lies doch einfach nochmal den Aufenthalt von Luke und Ben

Stimmt, das hatte ich schon wieder ganz vergessen, aber Outcast hatte in der Tat bisher die einzigen Szenen, in denen Ben "whoa!"-Momente auslöste. Allston hat dann nochmal in Backlash versucht, ihn als den tollsten Kriegstaktiker darzustellen, aber das ist, zumindest was mich betrifft, ziemlich in die Hose gegangen.

Eigentlich spricht das aber alles auch wieder nur für die fehlende "Ausrichtung" bei Ben. Er hatte da und dort mal gute Einzelmomente mit verschiedenen Techniken / Aufgaben / Herausforderungen, aber dass er irgendwas davon besonders gut kann, das immer wieder aufleuchtet oder wenigstens -schimmert, das ist nicht gegeben.

Ich bitte darum!!

Ich versuche es noch dieses Wochenende.

Absolut unerklärlich, wenn du mich fragst. Eigentlich sollten wir allein für diesen Missstand einen eigenen Thread eröffnen, in dem wir uns lang und breit über Legacy aufregen können!

Unsere Mods sind zwar lieb, aber ich weiß nicht, ob sie das durchgehen lassen würden.

Micah

Stayn Ashadur · 2. Oktober 2011

micah schrieb:
ACK.

Angenommen die Macht hat keine zwei Seiten, aber Menschen haben zwei Seiten, bzw. können entweder “gut” oder “böse” sein, dann kann es dennoch sein, dass es gute wie böse Machttechniken gibt, da manche eben nur eingesetzt werden können, wenn man die “böse” Seite einsetzt.
Zum Beispiel eben dunkle Machtblitze, oder Würgeattacken.

micah schrieb:
"Ruhigen Gewissens" darf es IMHO nicht sein. Denn genau dadurch besteht die größte Gefahr, dass es zur Normalität wird. Wenn man dabei oder hinterher aber ein schlechtes Gewissen hat, hat man ein Korrektiv und die Möglichkeit, es beim nächsten Mal besser zu machen.

Also wenn ich weiß, dass ich mich danach dafür schäme, darf ich kurz zur dunklen Seite wechseln? Die Idee an sich ist gut, aber für viele wäre es zu verlockend. Den zweiten Satz wiederum verstehe ich nicht wirklich, was genau soll man besser machen, die Machttechnik nicht anwenden?
Das kannst du ja wohl kaum gemeint haben…

micah schrieb:
Das kann es unter banalen, "unkritischen" Umständen sein, aber wenn man eine Situation hat, in der durch diese Aktionen, und nur auf diese Weise, unschuldige Leben gerettet werden können, ist diese Machtanwendung genauso so edel, wie wenn sich der Jedi mit seinem LS vor die Unschuldigen stellt.

Da hättest du Recht, aber es gibt Machtblitze sowieso schon als “helle” Variante: Macht-Blitz ? Jedipedia
„Machtbenutzer der Hellen Seite können eine abgeschwächte, nicht tödliche Variante des Machtblitzes verwenden, mit der sie ihren Gegner höchstens betäuben können.“

micah schrieb:
Ich bin davon ausgegangen, dass das Zeug sich schon im Mund befindet. Man könnte natürlich ggf. noch die Zunge oder Kaumuskeln lähmen, aber wäre das weniger grausam als ein Würgegriff?

Könnte man nicht auch das giftige mithilfe der Macht “rausziehen” genauso wie man auch Gegenstände irgendwo hinschleudern kann? :verwirrt:

micah schrieb:
Stimmt, das hatte ich schon wieder ganz vergessen, aber Outcast hatte in der Tat bisher die einzigen Szenen, in denen Ben "whoa!"-Momente auslöste. Allston hat dann nochmal in Backlash versucht, ihn als den tollsten Kriegstaktiker darzustellen, aber das ist, zumindest was mich betrifft, ziemlich in die Hose gegangen.

Eigentlich spricht das aber alles auch wieder nur für die fehlende "Ausrichtung" bei Ben. Er hatte da und dort mal gute Einzelmomente mit verschiedenen Techniken / Aufgaben / Herausforderungen, aber dass er irgendwas davon besonders gut kann, das immer wieder aufleuchtet oder wenigstens -schimmert, das ist nicht gegeben.

Wenn ich mir die Kämpfe bei Vektor anschaue, so ist Ben immerhin stärker als Vestara und ungefähr so stark wie Gavar Khai oder wie auch immer der heißt? Ich meine der Junge ist 16... und er ist kein Solo-Kind. :braue

Er hatte immer wieder seine guten Momente, aber bis er wirklich zum Leader wird braucht es halt noch 4,5 Jahre. Des weiteren glaube ich nicht, dass er als ein Jedi mit besonderer Fähigkeit ausgelegt wurde, er ist ähnlich wie Luke einfach ein Allrounder.

micah schrieb:
Unsere Mods sind zwar lieb, aber ich weiß nicht, ob sie das durchgehen lassen würden.

Micah

Schade eigentlich, dann könnte mehr interessante Diskussionen von euch beiden lesen^^

lightside1985 · 2. Oktober 2011

von Stayn Ashadur
Angenommen die Macht hat keine zwei Seiten, aber Menschen haben zwei Seiten, bzw. können entweder “gut” oder “böse” sein, dann kann es dennoch sein, dass es gute wie böse Machttechniken gibt, da manche eben nur eingesetzt werden können, wenn man die “böse” Seite einsetzt.
Zum Beispiel eben dunkle Machtblitze, oder Würgeattacken.

Ich denke das erste Problem bei deiner Argumentation ist das "entweder-oder" Konstrukt. Menschen sind eben nicht nur gut oder nur böse. Jeder Mensch verinnerlicht gute und schlechte Eigenschaften. Jetzt halte ich dir zugute, dass du das wahrscheinlich meintest und genauer sein wolltest indem du andeutest, dass man eventuell bestimmte Machttechniken nur einsetzen kann, wenn man sich auf seine negativen Charakterzüge konzentriert. Auch das birgt aber ein Problem. Die Macht wird maßgeblich von Emotionen bestimmt. Selbst ein durch und durch guter Mensch kann aber so verzweifelt oder ängstlich sein, dass er in der Lage ist, diese Emotionen zu benutzen um Machtblitze zu schleudern. Wie ich auch vorher erwähnt habe, glaube ich auch, dass ein Machtnutzer "dunkle" Techniken anwenden kann ohne sofort der "dunklen Seite" zu verfallen. Das Problem ist, dass die Benutzung einen Präzendenzfall schafft auf den man sich immer wieder berufen kann mit dem Argument: "Damals hab ich es getan und es war eine gute und richtige Entscheidung. Also warum nicht auch jetzt?" Und wie sowohl ich als auch Micah erwähnt haben sorgt eine andauernde Nutzung von klassisch dunklen Fertigkeiten dafür, dass man sukzessiv abrutscht auf die dunkle Seite von einem selbst.

Also wenn ich weiß, dass ich mich danach dafür schäme, darf ich kurz zur dunklen Seite wechseln? Die Idee an sich ist gut, aber für viele wäre es zu verlockend.

Ganz meine Rede. Es ist möglich, das glaube ich hundertprozentig, aber wie häufig kann man eine Grenze übertreten, bis man nicht mehr zurückkommt?

Da hättest du Recht, aber es gibt Machtblitze sowieso schon als “helle” Variante

Diese Machttechnik ist sehr selten und sehr schwer zu erlernen. Laut Electric Judgment - Wookieepedia, the Star Wars Wiki gibt es nur zwei wohldokumentierte Jedi, die diese Technik beherrscht haben und dennoch zweifelsfrei gut waren. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass eben so ein Jedi in einer von Micah beschriebenen Situation landet eher gering.

Könnte man nicht auch das giftige mithilfe der Macht “rausziehen” genauso wie man auch Gegenstände irgendwo hinschleudern kann?

Ja könnte man, wenn man davon ausgeht, aber man würde damit ebenfalls wie bei einem Machtwürgegriff riskieren, das Giftopfer zu verletzen. Eine andere Methode ist, ihn mithilfe der Macht zu heilen. Das Problem dabei ist, dass die Fähigkeit zu heilen nicht jedem vergönnt ist und man außerdem in Kauf nimmt, dass das Giftopfer erst die Vergiftungserscheinungen ertragen muss, bevor er (eventuell vergeblich) geheilt wird.

Wenn ich mir die Kämpfe bei Vektor anschaue, so ist Ben immerhin stärker als Vestara und ungefähr so stark wie Gavar Khai oder wie auch immer der heißt? Ich meine der Junge ist 16... und er ist kein Solo-Kind. Er hatte immer wieder seine guten Momente, aber bis er wirklich zum Leader wird braucht es halt noch 4,5 Jahre. Des weiteren glaube ich nicht, dass er als ein Jedi mit besonderer Fähigkeit ausgelegt wurde, er ist ähnlich wie Luke einfach ein Allrounder.

Da hast du meines Erachtens Recht. Auch wenn ich selbst den Begriff Allrounder hier eingeworfen habe, trifft dieser Begriff nicht hundertprozentig. Ben müsste eigentlich vielmehr ein Genie sein als ein Allrounder. Er müsste überall extreme Begabung im Umgang mit der Macht zeigen. Das tut er auch. Niemand in seinem Alter kann sich so perfekt in der Macht verstecken, niemand in seinem Alter mit so wenig Training könnte dasselbe Maß an Lichtschwertkunst an den Tag legen. Er ist absolut gesehen genau dass, was man von ihm erwarten würde. Deswegen versuche ich auch Micah zu widersprechen, aber sie hat durchaus in einer Sache Recht: In FotJ kommt es nicht so deutlich raus, wie es sein könnte. Man muss genauer hinsehen. Er ist nicht wie Luke am Anfang des EU, als er sich selbst immer und immer wieder selbst übertroffen hat, sondern er ist ein Jedi, der unter den Fittichen des größten lebenden Jedi weitertrainiert. Ich denke aber, dass diese Art der Uniformität mit der Zeit nachlässt, er spezielle Fähigkeiten entwickeln wird und alles in allem kantiger werden wird.

von Micah
"Ruhigen Gewissens" darf es IMHO nicht sein. Denn genau dadurch besteht die größte Gefahr, dass es zur Normalität wird. Wenn man dabei oder hinterher aber ein schlechtes Gewissen hat, hat man ein Korrektiv und die Möglichkeit, es beim nächsten Mal besser zu machen.

Ich wiederhole gerne die Frage von Stayn Ashadur: Was besser machen? Das suggeriert deutlich, dass du dir bewusst bist, dass ein Machtblitz einzusetzen um Menschen zu retten irgendwie doch falsch ist.

Es ist im wesentlichen genau das Problem, dass meines Erachtens in LotF sehr schön zwischen den Zeilen angesprochen worden ist. Wo zieht man die Grenze zwischen einer Tat, die negativ ausgelegt werden kann und einen daraus gewonnenen Ergebnis, dass positiv ausgelegt werden kann? Gibt es so eine Grenze? Das sind keine Fragen, die man einfach beantworten kann und ich sträube mich es zuzugeben, aber ich denke die Antwort ist: Man muss nach dem Handeln, was einem das Gewissen sagt und sich nachher den Konsequenzen stellen und sich dafür verantworten. Rettet das aber einen selbst vor der "dunklen Seite"? Nein, denn genau dass kann man in LotF nachlesen.

Ich bin davon ausgegangen, dass das Zeug sich schon im Mund befindet. Man könnte natürlich ggf. noch die Zunge oder Kaumuskeln lähmen, aber wäre das weniger grausam als ein Würgegriff?

Stellst du mir echt die Frage, ob ich lieber eine taube Zunge habe, wie nach dem Zahnarzt oder ob ich lieber gewürgt werde und Angst haben muss, dass meine Luftrühre dabei Schaden nimmt?

Ich versuche es noch dieses Wochenende.

Leider gibt es kein Smily, dass vor Freude explodiert...

Um vielleicht wieder ein bisschen On-topic zu kommen. Glaubt ihr es gibt speziesspezifische Tendenzen seiner dunklen Seite nachzugeben? Wookiees stehen zum Beispiel im Geruch relativ ungeeignet als Jedi zu sein, weil ihr starkes Temperament sie behindert. Wie sieht es mit den Menschen aus? Insgesamt sicherlich eine ideale Wahl, aber die Macht ist ja so verdammt zweischneidig. Denkt man zu emotional, gehts in die Hose (Anakin), denkt man zu logisch, gehts auch schief (Darth Caedus). Also, was denkt ihr, gibt es Spezies die es vielleicht leichter haben ein Jedi zu sein/bleiben?

Stayn Ashadur · 3. Oktober 2011

Erstmal: Habe eure Beiträge und die vorausgehenden Beiträge nicht genau genug gelesen, sorry dafür, hab’s nachgeholt!

lightside1985 schrieb:
Die Macht wird maßgeblich von Emotionen bestimmt. Selbst ein durch und durch guter Mensch kann aber so verzweifelt oder ängstlich sein, dass er in der Lage ist, diese Emotionen zu benutzen um Machtblitze zu schleudern. Wie ich auch vorher erwähnt habe, glaube ich auch, dass ein Machtnutzer "dunkle" Techniken anwenden kann ohne sofort der "dunklen Seite" zu verfallen. Das Problem ist, dass die Benutzung einen Präzendenzfall schafft auf den man sich immer wieder berufen kann mit dem Argument: "Damals hab ich es getan und es war eine gute und richtige Entscheidung. Also warum nicht auch jetzt?" Und wie sowohl ich als auch Micah erwähnt haben sorgt eine andauernde Nutzung von klassisch dunklen Fertigkeiten dafür, dass man sukzessiv abrutscht auf die dunkle Seite von einem selbst.

Du schreibst hier, dass jemand “so verzweifelt oder ängstlich sein” kann, dass er Machtblitze einsetzt. Dies bezweifle ich jedoch, zunächst einmal glaube ich, dass Angst allein nicht reicht um dunkle Machtfähigkeiten zu nutzen, da muss schon Hass dahinter stehen, wenn nicht sogar noch mehr. Selbst dunkle Jedi können ja keine Blitze schleudern, man muss den “dunklen Weg” also seelisch schon sehr weit gegangen sein um diese Blitze zu verwenden.
Damit meine ich nicht, dass man sich einfach mal so darauf einlässt, sondern ich glaube das du hierfür eine innere Einstellung brauchst, die absolut der Sith-Ideologie entspricht. Ansonsten könnte auch jeder dunkle Jedi so etwas machen.

Diese Machttechnik ist sehr selten und sehr schwer zu erlernen. Laut Electric Judgment - Wookieepedia, the Star Wars Wiki gibt es nur zwei wohldokumentierte Jedi, die diese Technik beherrscht haben und dennoch zweifelsfrei gut waren. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass eben so ein Jedi in einer von Micah beschriebenen Situation landet eher gering.

Okay, dann müssen eben mehr Jedi diese Technik erlernen und selbst wenn das zu schwierig wäre, blieben meine vorhin genannten Argumente.

Ja könnte man, wenn man davon ausgeht, aber man würde damit ebenfalls wie bei einem Machtwürgegriff riskieren, das Giftopfer zu verletzen. Eine andere Methode ist, ihn mithilfe der Macht zu heilen. Das Problem dabei ist, dass die Fähigkeit zu heilen nicht jedem vergönnt ist und man außerdem in Kauf nimmt, dass das Giftopfer erst die Vergiftungserscheinungen ertragen muss, bevor er (eventuell vergeblich) geheilt wird.

Die Frage ist ob man den Würgegriff überhaupt mit der Intention einsetzen kann zu helfen. Eigentlich müsste man ja auch für diesen Zorn und Hass empfinden. Man muss den, den man retten will also hassen… Oder vielleicht könnte man seine Gedanken auf den hass auf etwas ganz anderes fixieren und dann die Würgegrifftechnik einsetzen. Bis man das geschafft hat ist der betreffende aber schon tot.
Außerdem habe ich dein Gegenargument bezüglich des “Herausziehens” der ?Flüssigkeit? nicht ganz verstanden…

Ich denke aber, dass diese Art der Uniformität mit der Zeit nachlässt, er spezielle Fähigkeiten entwickeln wird und alles in allem kantiger werden wird.

Also das er irgendwie prophetische Kräfte, Kampfmeditation oder Heilfähigkeiten, also ganz besondere Machtkräfte entwickelt kann ich mir nicht vorstellen. Im Bereich der zwischenmenschlichen Fähigkeiten kann ich aber schon einige Anlagen erkennen. Er hat Ansätze für einen guten Anführer (s. GA-Zeit), aber auch für einen Schlichter, dieser Konflikt der ja auch seine Familie zerrissen hat, könnte ihn so geprägt haben, dass er da besondere Fähigkeiten entwickelt. Außerdem gibt es ja gewisse Anlagen ihm so eine Art “missionarischer Fähigkeit” zu geben (Ves). Oder vielleicht hat er eine besondere Fähigkeit im Umgang mit Macht-Artefakten (Schiff).
Was mich auf eine tolle Idee für ein Fotj-Ende bringt.

Um vielleicht wieder ein bisschen On-topic zu kommen. Glaubt ihr es gibt speziesspezifische Tendenzen seiner dunklen Seite nachzugeben? Wookiees stehen zum Beispiel im Geruch relativ ungeeignet als Jedi zu sein, weil ihr starkes Temperament sie behindert. Wie sieht es mit den Menschen aus? Insgesamt sicherlich eine ideale Wahl, aber die Macht ist ja so verdammt zweischneidig. Denkt man zu emotional, gehts in die Hose (Anakin), denkt man zu logisch, gehts auch schief (Darth Caedus). Also, was denkt ihr, gibt es Spezies die es vielleicht leichter haben ein Jedi zu sein/bleiben?

Ja glaube ich definitiv. Also nicht in dem Sinne, dass zum Beispiel Rodianer nur Sith werden können, aber es gibt artenspezifische Unterschiede, die es einem einfacher machen sich den Jedi oder den Sith anzuschließen.
Achja wo du diesen Gegensatz aus zu emotionaler und zu rationaler Handlung aufgreift.
Mir ist da eine neue Idee über das Wesen der Macht gekommen, man könnte sie doch theoretisch als so eine Art Kreis auffassen: im Zentrum ist die helle Seite, dann kommen die grauen Bereiche und außen liegt die Sith-Dunkelheit. Dann würde man auch diesen nervigen Dualismus auflösen. Die Gegensätze wären dann nämlich Sith-emotional und Sith-rational. Die Jedi müssten also den Mittelweg wählen, was ja eigentlich perfekt den Entscheidungen entspricht, die die Jedi in der geschriebenen EU oder den Filmen treffen müssen.

lightside1985 · 3. Oktober 2011

von Stayn Ashadur
Okay, dann müssen eben mehr Jedi diese Technik erlernen und selbst wenn das zu schwierig wäre, blieben meine vorhin genannten Argumente.

So einfach ist das nicht. Was du forderst ist wie zu verlangen, dass jeder deutsche Staatsbürger einfach nur hart genug trainieren muss um 100m in 9,76s (oder halt eine entsprechend schnelle Zeit, ich kenn mich da nicht so aus) zu laufen. Manche Dinge lassen sich nur mit einer gewissen Veranlagung erreichen. Und gerade weil der Machtblitz für die helle Seite eine sehr schwierig zu meisternde Technik ist, kann man glaube ich davon ausgehen, dass die meisten Jedi Ritter nicht beherrschen werden. Selbst bei den Jedi Meistern wird es vermutlich welche geben, die dazu nicht in der Lage sein werden, siehe zum Beispiel Corran Horn, der auch nicht alles beherrscht, was andere Meister können.

Die Frage ist ob man den Würgegriff überhaupt mit der Intention einsetzen kann zu helfen. Eigentlich müsste man ja auch für diesen Zorn und Hass empfinden.

Eigentlich nicht. Der Würgegriff ist nichts anderes als ein einfach Machtgriff angewandt auf die Luftröhre einer Person. Rein von der Mechanik her ist es also genauso schwierig eine Dose zu zerquetschen wie die Luftröhre eines Menschen. Das kann natürlich jeder Machtnutzer hinbekommen (außer die Halcyons). Die Frage ist eine viel schwierigere. Welche Intention steht hinter dem Würgegriff. Würde ein mitfühlender Jedi diese Technik überhaupt irgendwann anwenden wollen? Und wenn ja, tut er das aus Altruismus (wie Micah behauptet) oder tut er das zunächst aus Altruismus und wird dadurch aber nach und nach verführt diese Technik auch anderweitig einzusetzen, sodass er irgendwann seiner dunklen Seite verfällt (wie ich behaupte). Rechtfertigen selbst in Micahs Darstellung die Mittel den Zweck?

Außerdem habe ich dein Gegenargument bezüglich des “Herausziehens” der ?Flüssigkeit? nicht ganz verstanden…

Ich bin davon ausgegangen, dass es sich nicht um eine Flüssigkeit handelt und dann kann es natürlich passieren, dass ein Gegenstand, der "gewaltsam" aus dem Mund befördert wird, dich genauso verletzt, wie wenn du den Würgegriff angewandt hättest (du könntest zum Beispiel einen Zahn verlieren!).

Er hat Ansätze für einen guten Anführer (s. GA-Zeit), aber auch für einen Schlichter, dieser Konflikt der ja auch seine Familie zerrissen hat, könnte ihn so geprägt haben, dass er da besondere Fähigkeiten entwickelt.

Da hast du Recht! Dennoch, wenn ich ganz ehrlich bin, stehe ich auf abgefahrene Machtfähigkeiten, also hoffe ich, dass Ben auch in der Richtung noch ne Schippe drauflegt.

Außerdem gibt es ja gewisse Anlagen ihm so eine Art “missionarischer Fähigkeit” zu geben (Ves).

Welcher Skywalker-Spross hat den denn nicht? Da bekehrt doch jeder alle, Jacen "bekehrt"

, Jaina bekehrt

, Luke seinen Vater, Leia bekehrt Luke, Ben bekehrt

,
Anakin Solo hält

auf dem rechten Weg, usw.

Mir ist da eine neue Idee über das Wesen der Macht gekommen, man könnte sie doch theoretisch als so eine Art Kreis auffassen: im Zentrum ist die helle Seite, dann kommen die grauen Bereiche und außen liegt die Sith-Dunkelheit. Dann würde man auch diesen nervigen Dualismus auflösen. Die Gegensätze wären dann nämlich Sith-emotional und Sith-rational. Die Jedi müssten also den Mittelweg wählen, was ja eigentlich perfekt den Entscheidungen entspricht, die die Jedi in der geschriebenen EU oder den Filmen treffen müssen.

Ich bin gerade etwas langsam im Kopf. Kannst du mir das nochmal erklären?

micah · 3. Oktober 2011

Stayn Ashadur schrieb:
Angenommen die Macht hat keine zwei Seiten, aber Menschen haben zwei Seiten, bzw. können entweder “gut” oder “böse” sein, dann kann es dennoch sein, dass es gute wie böse Machttechniken gibt, da manche eben nur eingesetzt werden können, wenn man die “böse” Seite einsetzt.
Zum Beispiel eben dunkle Machtblitze, oder Würgeattacken.

Das ist ja gerade die Frage, um die es geht. Kann man Machtblitze oder den Würgegriff nur dann anwenden, wenn man (wenn auch nur zeitweilig) "böse" ist? Oder sind es erstmal schlicht und einfach neutrale Techniken, die man prinzipiell mit guter oder mit böser Intention anwenden kann? Ich meine, letzteres.

Da hättest du Recht, aber es gibt Machtblitze sowieso schon als “helle” Variante: Macht-Blitz ? Jedipedia
„Machtbenutzer der Hellen Seite können eine abgeschwächte, nicht tödliche Variante des Machtblitzes verwenden, mit der sie ihren Gegner höchstens betäuben können.“

Das bestätigt doch eigentlich, dass die Technik an sich neutral ist. Nur ihre Ausprägung verändert sich, wenn die dunkle Seite dahintersteht.

Könnte man nicht auch das giftige mithilfe der Macht “rausziehen” genauso wie man auch Gegenstände irgendwo hinschleudern kann?

Ja, das könnte man theoretisch auch tun. Aber es geht hier um eine Bruchteile-von-Sekunden-Entscheidung auf Leben oder Tod. Und da erscheint es mir als schnellste und damit "sicherste" Variante, als erstes so kurz wie möglich die Kehle zuzudrücken (natürlich geht es hier nicht um von minutenlanges, qualvolles Würgen!) und die so gewonnene Zeit dazu zu nutzen, das Giftobjekt zu mit der Macht zu ergreifen und rauszuziehen (stelle ich mir kniffliger und langwieriger vor).

Wenn ich mir die Kämpfe bei Vektor anschaue, so ist Ben immerhin stärker als Vestara und ungefähr so stark wie Gavar Khai oder wie auch immer der heißt?

Du meinst wahrscheinlich Vortex, nicht Vektor, oder?

Witzig, ich wollte auf lightside1985s völlig korrekte Anmerkung, dass es sich im Schatten von Luke Skywalker eben schwer leuchtet, entgegnen, dass Ben sich auch gegenüber Vestara nicht genug abhebt, und sie ist eben doch nur ein ganz gewöhnliches Sith-Mädel ohne einen Mega-Machtpotential-Hintergrund. Es mag sein, dass dieser Eindruck ganz besonders von Conviction geprägt ist, das ich aktuell gelesen habe, wo sie beide

gegen Sith kämpfen

und keiner besser oder schlechter abschneidet als der andere.

Ich meine der Junge ist 16... und er ist kein Solo-Kind.

Prinzipiell steht er aber auf derselben Stufe wie die Solo-Kids als Nachfahre von Anakin Skywalker. Wenn man die "Macht-Vererbungslehre" streng mathematisch betreiben will (was ich allerdings nicht für sinnvoll halte), kann man sogar argumentieren, dass er ihnen gegenüber Vorteile hat, weil beide Elternteile machtsensitiv sind.

Er hatte immer wieder seine guten Momente, aber bis er wirklich zum Leader wird braucht es halt noch 4,5 Jahre. Des weiteren glaube ich nicht, dass er als ein Jedi mit besonderer Fähigkeit ausgelegt wurde, er ist ähnlich wie Luke einfach ein Allrounder.

Von "Leadership" rede ich ja noch gar nicht (wobei Anakin Solo im gleichen Alter durchaus auch da etwas vorzuweisen hatte, aber dazu dann mehr in dem neuen Thema).

Dass er als "Allrounder" angelegt wurde, habe ich ja ganz oben schon geschrieben. Das passt natürlich zu seiner Abstammung, war aber erzähltechnisch vielleicht nicht die klügste Entscheidung, weil es so viel schwieriger ist, ihn von Luke abzuheben, als wenn er in einer Richtung eine besondere Begabung hätte.

Schade eigentlich, dann könnte mehr interessante Diskussionen von euch beiden lesen^^

Ich weiß nicht, ob lightside1985 und ich dazu so viel zu diskutieren hätten.

lightside1985 schrieb:
Das Problem ist, dass die Benutzung einen Präzendenzfall schafft auf den man sich immer wieder berufen kann mit dem Argument: "Damals hab ich es getan und es war eine gute und richtige Entscheidung. Also warum nicht auch jetzt?"

Das ist der springende Punkt: Man darf es nicht pauschal als "gute und richtige Entscheidung" ansehen. Wenn ein Ausrutscher auf die dunkle Seite passiert, ist das immer eine Niederlage, die es beim nächsten Mal zu vermeiden gilt.

Und wie sowohl ich als auch Micah erwähnt haben sorgt eine andauernde Nutzung von klassisch dunklen Fertigkeiten dafür, dass man sukzessiv abrutscht auf die dunkle Seite von einem selbst.

Habe ich das?

Ganz meine Rede. Es ist möglich, das glaube ich hundertprozentig, aber wie häufig kann man eine Grenze übertreten, bis man nicht mehr zurückkommt?

Ich weiß nicht, wie oft hat Anakin Skywalker die Grenze übertreten bzw. wie lange sich permanent jenseits der Grenze bewegt und ist am Ende trotzdem zurückgekommen?

Er ist nicht wie Luke am Anfang des EU, als er sich selbst immer und immer wieder selbst übertroffen hat, sondern er ist ein Jedi, der unter den Fittichen des größten lebenden Jedi weitertrainiert. Ich denke aber, dass diese Art der Uniformität mit der Zeit nachlässt, er spezielle Fähigkeiten entwickeln wird und alles in allem kantiger werden wird.

Whoa! *hatte gerade ein Bild des zukünftigen Ben vor Augen, das ihr einen wohlig-kalten Schauer über den Rücken laufen ließ*

Hey, EU-Autoren, haltet euch gefälligst an lightside1985s Vision!

Ich wiederhole gerne die Frage von Stayn Ashadur: Was besser machen? Das suggeriert deutlich, dass du dir bewusst bist, dass ein Machtblitz einzusetzen um Menschen zu retten irgendwie doch falsch ist.

Nicht notwendigerweise.

Der erste Schritt ist, die Situation im Nachhinein noch einmal abzuwägen und zu bewerten (am Besten nicht für sich allein, sondern auch im Gespräch mit anderen). Dann kann es sein, dass man zu dem Ergebnis kommt, dass die Entscheidung und die Anwendung der Machttechnik richtig war, und dann muss man natürlich auch kein schlechtes Gewissen deswegen haben. Das wäre z.B. der Fall, wenn man einen Machtblitz wie in meinem Beispiel überlegt, kontrolliert und ruhig einsetzt, um ein Aggregat aufzuladen und damit Menschenleben zu retten, dann ist da IMHO nichts, aber auch gar nichts Dunkles dran.

Wenn man den Machtblitz aber in einem unbedachten, wütenden Moment geschleudert hat, ist es sogar relativ egal, ob man damit nun Leben gerettet oder sich nur selbst "abreagiert" hat (weil der Bösewicht schon alle Unschuldigen umgebracht hat). Das wäre die oben erwähnte Niederlage. In beiden Fällen muss man ein schlechtes Gewissen haben und an sich arbeiten, damit das nicht wieder passiert.

Aber selbst, wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass in dem gegebenen Fall alles okay war, ist das eben noch kein Freibrief dafür, dass es bei der nächsten Gelegenheit auch wieder okay ist, sondern diese nächste Gelegenheit muss wieder genauso kritisch bewertet werden.

Im Übrigen ist diese Vorgehensweise IMHO nicht nur auf als "problematisch" eingestufte Machttechniken wie Blitze und Würgen anzuwenden, sondern auf alles andere auch, bis hin zur Benutzung des Lichtschwertes.

Es ist im wesentlichen genau das Problem, dass meines Erachtens in LotF sehr schön zwischen den Zeilen angesprochen worden ist. Wo zieht man die Grenze zwischen einer Tat, die negativ ausgelegt werden kann und einen daraus gewonnenen Ergebnis, dass positiv ausgelegt werden kann? Gibt es so eine Grenze? Das sind keine Fragen, die man einfach beantworten kann und ich sträube mich es zuzugeben, aber ich denke die Antwort ist: Man muss nach dem Handeln, was einem das Gewissen sagt und sich nachher den Konsequenzen stellen und sich dafür verantworten.

Bis dahin ACK.

Rettet das aber einen selbst vor der "dunklen Seite"? Nein, denn genau dass kann man in LotF nachlesen.

Aber da nicht mehr. Denn Jacen hat sich eben nicht seinem Gewissen und den Konsequenzen gestellt. Er hat sich im Gegenteil permanent selbst betrogen.

Leider gibt es kein Smily, dass vor Freude explodiert...

Da isses.

Ich hoffe, ich habe nicht zu hohe Erwartungen geschürt...

Um vielleicht wieder ein bisschen On-topic zu kommen. Glaubt ihr es gibt speziesspezifische Tendenzen seiner dunklen Seite nachzugeben? Wookiees stehen zum Beispiel im Geruch relativ ungeeignet als Jedi zu sein, weil ihr starkes Temperament sie behindert. Wie sieht es mit den Menschen aus? Insgesamt sicherlich eine ideale Wahl, aber die Macht ist ja so verdammt zweischneidig. Denkt man zu emotional, gehts in die Hose (Anakin), denkt man zu logisch, gehts auch schief (Darth Caedus). Also, was denkt ihr, gibt es Spezies die es vielleicht leichter haben ein Jedi zu sein/bleiben?

Es mag daran liegen, dass menschliche Jedi meistens wesentlich bedeutendere Rollen in den Geschichten spielen als die nicht-menschlichen, aber es scheint mir schon so zu sein, dass Menschen besondere emotionale "Probleme" haben, mit denen sich andere Spezies nicht so herumschlagen müssen.

Stayn Ashadur schrieb:
Du schreibst hier, dass jemand “so verzweifelt oder ängstlich sein” kann, dass er Machtblitze einsetzt. Dies bezweifle ich jedoch, zunächst einmal glaube ich, dass Angst allein nicht reicht um dunkle Machtfähigkeiten zu nutzen, da muss schon Hass dahinter stehen, wenn nicht sogar noch mehr.

Ich denke auch, dass Verzweiflung und Angst nicht per se bzw. nicht in dem Maße dunkle Gefühle sind wie Wut oder gar Hass.

Selbst dunkle Jedi können ja keine Blitze schleudern, man muss den “dunklen Weg” also seelisch schon sehr weit gegangen sein um diese Blitze zu verwenden.
Damit meine ich nicht, dass man sich einfach mal so darauf einlässt, sondern ich glaube das du hierfür eine innere Einstellung brauchst, die absolut der Sith-Ideologie entspricht. Ansonsten könnte auch jeder dunkle Jedi so etwas machen.

Ich denke nach wie vor, dass es beim Machtblitze werfen können um das bloße Erlernen einer Technik geht. Viele Jedi kümmern sich vermutlich aufgrund der problematischen Anwendung bzw. der Stigmatisierung als dunkle Technik erst gar nicht darum, sie zu lernen und zu trainieren.

Die dunkle Seite kommt IMHO erst ins Spiel, wenn es um die Bereitschaft geht, Machtblitze zu werfen.

Die Frage ist ob man den Würgegriff überhaupt mit der Intention einsetzen kann zu helfen. Eigentlich müsste man ja auch für diesen Zorn und Hass empfinden. Man muss den, den man retten will also hassen… Oder vielleicht könnte man seine Gedanken auf den hass auf etwas ganz anderes fixieren und dann die Würgegrifftechnik einsetzen. Bis man das geschafft hat ist der betreffende aber schon tot.

Auch hier gilt: Ich denke nicht, dass man für einen Würgegriff Zorn / Hass / die dunkle Seite braucht. Wie lightside1985 schreibt, ist er rein technisch nichts anderes als jeder andere Machtgriff. Die Problematik kommt erst dadurch hinein, dass es eine sehr unmittelbar attackierende und Angst / Schmerz auslösende Technik ist, für die es außer in absoluten Ausnahmefällen (das Gift-Verschluckbeispiel) keine helle Anwendung gibt.

lightside1985 schrieb:
So einfach ist das nicht. Was du forderst ist wie zu verlangen, dass jeder deutsche Staatsbürger einfach nur hart genug trainieren muss um 100m in 9,76s (oder halt eine entsprechend schnelle Zeit, ich kenn mich da nicht so aus) zu laufen. Manche Dinge lassen sich nur mit einer gewissen Veranlagung erreichen. Und gerade weil der Machtblitz für die helle Seite eine sehr schwierig zu meisternde Technik ist, kann man glaube ich davon ausgehen, dass die meisten Jedi Ritter nicht beherrschen werden. Selbst bei den Jedi Meistern wird es vermutlich welche geben, die dazu nicht in der Lage sein werden, siehe zum Beispiel Corran Horn, der auch nicht alles beherrscht, was andere Meister können.

Gut möglich. Das hätte aber nichts damit zu tun, dass die Technik dunkel ist, sondern dass sie eben schwierig ist.

Rechtfertigen selbst in Micahs Darstellung die Mittel den Zweck?

Ich würde es eher in die Formel gefasst sehen wollen, dass die Intention die Mittel rechtfertigen kann. Verallgemeinern kann und darf man das allerdings niemals, es sind immer wieder separat zu bewertende Einzelfallentscheidungen (s.o.).

Stayn Ashadur schrieb:
Mir ist da eine neue Idee über das Wesen der Macht gekommen, man könnte sie doch theoretisch als so eine Art Kreis auffassen: im Zentrum ist die helle Seite, dann kommen die grauen Bereiche und außen liegt die Sith-Dunkelheit. Dann würde man auch diesen nervigen Dualismus auflösen. Die Gegensätze wären dann nämlich Sith-emotional und Sith-rational. Die Jedi müssten also den Mittelweg wählen, was ja eigentlich perfekt den Entscheidungen entspricht, die die Jedi in der geschriebenen EU oder den Filmen treffen müssen.

lightside1985 schrieb:

Ich bin gerade etwas langsam im Kopf. Kannst du mir das nochmal erklären?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke, ich kann es halbwegs nachvollziehen, habe aber ein Problem mit der Beschreibung als "Kreis". Stimmig wird es für mich, wenn man in der Mitte einen hellen Streifen hat und nach außen schließen sich graue und schließlich dunkle Streifen an. Dann könnten die Sith sich rechts rational und links emotional bewegen und die hellen Jedi hätten die "goldene Mitte" zwischen Ratio und Emotion.

Micah

Stayn Ashadur · 4. Oktober 2011

Also, was den Macht-Würgegriff betrifft, neige ich dazu eure Meinung anzunehmen, der scheint wirklich neutral zu sein.
Beim Machtblitz bin ich jedoch weiterhin felsenfest davon überzeugt, dass es eine dunkle Technik ist. Micah hat ja so argumentiert, dass der helle Machtblitz ein Beweis dafür sei, dass die Technik an sich neutral ist. Mir scheint das eher ein Beweis für das Gegenteil zu sein.
Es gibt ganz offensichtlich Jedi die Machtblitze anwenden, diese Technik ist jedoch unglaublich schwierig zu lernen, die dunklen Machtblitze beherrscht dagegen ja mehr oder weniger (zumindest in der EU) jeder Depp. Folglich muss es sich um zwei unterschiedliche Techniken handeln, da sich beide aber so geringfügig in ihren Auswirkungen unterscheiden, muss es noch ein anderes Unterscheidungsmerkmal geben. Die eine Technik erfordert eine dunkle Intention, die andere eine Helle.

Prinzipiell steht er aber auf derselben Stufe wie die Solo-Kids als Nachfahre von Anakin Skywalker. Wenn man die "Macht-Vererbungslehre" streng mathematisch betreiben will (was ich allerdings nicht für sinnvoll halte), kann man sogar argumentieren, dass er ihnen gegenüber Vorteile hat, weil beide Elternteile machtsensitiv sind.

Das habe ich anders gemeint… Die Heldentaten der Solo-Kids im Alter vom 5+ Jahren fand ich immer etwas übertrieben und ich freue mich, dass die Autoren bei Ben einen anderen Weg gegangen sind, du kannst ihn ja auch mit Luke im Alter von 17 Jahren vergleichen^^

Ach ja, kurz zur Machtvererbungslehre, ich würde die durchaus mathematisch betreiben, aber eben nicht mit absoluten Zahlen, sondern mit Erwartungswerten.

Noch mal kurz was zur Machttheorie (das klingt nach einem Zweig der Politikwissenschaft…), den Kreis wählte ich, weil ich an mehre Gegensätze gedacht habe, zum Beispiel: restriktive unterdrückende Ordnung (Palp) Vs Chaos (Abeloth), überstarke, nicht überwindbare Emotionen (Anakin?, Jacen) Vs emotionale Kälte (Palp, Jacen - der war halt einfach schizophren)
Es gäbe aber sicher noch weitere Gegensätze. Das grundsätzlich verlockende an der Theorie ist, dass sie das simple böse Vs gut Schema auflösen und gleichzeitig George Lucas “Die Macht hat mehrere Seiten” Gerede einbaut.

lightside1985 · 4. Oktober 2011

Zitat von Stayn Ashadur
Es gibt ganz offensichtlich Jedi die Machtblitze anwenden, diese Technik ist jedoch unglaublich schwierig zu lernen, die dunklen Machtblitze beherrscht dagegen ja mehr oder weniger (zumindest in der EU) jeder Depp. Folglich muss es sich um zwei unterschiedliche Techniken handeln, da sich beide aber so geringfügig in ihren Auswirkungen unterscheiden, muss es noch ein anderes Unterscheidungsmerkmal geben. Die eine Technik erfordert eine dunkle Intention, die andere eine Helle.

Das ist leider falsch geschlossen. Es bedeutet eigentlich nur, dass wenn wir zumindestens voraussetzen, es handle sich um dieselbe Technik, es sehr viel mehr Aufwand benötigt Machtblitze zu schleudern ohne vollkommen korrumpiert zu werden, als sie gewissenlos einzusetzen. Bleibt die Frage der Eindeutigkeit, also sind es zwei oder eine Technik(en). Da ihre Erscheinung, Ausführung und Effekt sich so ähnlich sind, denke ich kann man schon davon ausgehen, dass es dieselbe Technik ist. Vielleicht hilft hier ein Beispiel aus der Klassik:
Man kann ein und dasselbe Klavierstück hören und doch können sie sich gravierend voneinander unterscheiden, je nachdem wie das Stück interpretiert wird. Ich denke mit den Machtblitzen könnte es sich ähnlich verhalten.

Ach ja, kurz zur Machtvererbungslehre, ich würde die durchaus mathematisch betreiben, aber eben nicht mit absoluten Zahlen, sondern mit Erwartungswerten.

Dann müssten es bedingte Erwartungswerte sein, die ex definitionem wieder Funktionen sind, was wiederum bedeutet, es kann alles mögliche bei rauskommen. Also eigentlich ist die Quintessenz, dass du glaubst, dass es wahrscheinlich ist, dass Machtbegabte auch machtbegabte Kinder hervorbringen, aber Ausnahmen sind selbstverständlich möglich. Das ist aber nichts neues und entspricht der üblichen Genetik.

Zitat von Micah
Das ist ja gerade die Frage, um die es geht. Kann man Machtblitze oder den Würgegriff nur dann anwenden, wenn man (wenn auch nur zeitweilig) "böse" ist? Oder sind es erstmal schlicht und einfach neutrale Techniken, die man prinzipiell mit guter oder mit böser Intention anwenden kann? Ich meine, letzteres.

Nur mal am Rande erwähnt sei hier das Buch "Darth Bane: Schöpfer der Dunkelheit", indem Bane explizit sagt, dass Sith sich nicht sonderlich auf Heilkunst verstehen, da dieser Teil zur hellen Seite gehört. Wie erklärst du dir das? Bane mag vielleicht einer antiquierten Sichtweise der Macht anhängen, nichts desto weniger merkt er doch, dass ihm gewisse Fähigkeiten verwehrt bleiben.

Ich weiß nicht, wie oft hat Anakin Skywalker die Grenze übertreten bzw. wie lange sich permanent jenseits der Grenze bewegt und ist am Ende trotzdem zurückgekommen?

Ein weiteres Problem dabei ist die Frage, ob er überhaupt zurückgekommen ist, oder wurde er schon verdorben in einer Art, die in einem galaxisweiten Krieg nicht aufgefallen ist?

Wenn man den Machtblitz aber in einem unbedachten, wütenden Moment geschleudert hat, ist es sogar relativ egal, ob man damit nun Leben gerettet oder sich nur selbst "abreagiert" hat (weil der Bösewicht schon alle Unschuldigen umgebracht hat). Das wäre die oben erwähnte Niederlage. In beiden Fällen muss man ein schlechtes Gewissen haben und an sich arbeiten, damit das nicht wieder passiert.

Das setzt aber eine gewisse inhärente Gutheit voraus. Du gehst stillschweigend davon aus, dass jeder Jedi automatisch ein schlechtes Gewissen entwickelt nach einem solchen Ausrutscher, der ihn dazu treibt sich selbst zu hinterfragen oder sich eine objektive Meinung über seine Handlungen einzuholen. Das muss aber nicht zwangsläufig so sein. Für solche Jedi sind Regeln vielleicht gar nicht verkehrt.

Gut möglich. Das hätte aber nichts damit zu tun, dass die Technik dunkel ist, sondern dass sie eben schwierig ist.

Das habe ich auch nie behauptet. Vielleicht verwechselst du mich hier mit Stayn Ashadur.

Ich würde es eher in die Formel gefasst sehen wollen, dass die Intention die Mittel rechtfertigen kann. Verallgemeinern kann und darf man das allerdings niemals, es sind immer wieder separat zu bewertende Einzelfallentscheidungen.

Das einzige, was du also anbietest ist ein Konglomerat an Einzelbetrachtungen, Reflektion und kritischem Denken. Na toll, wer will denn sowas lesen?

micah · 8. Oktober 2011

Stayn Ashadur schrieb:
Das habe ich anders gemeint… Die Heldentaten der Solo-Kids im Alter vom 5+ Jahren fand ich immer etwas übertrieben und ich freue mich, dass die Autoren bei Ben einen anderen Weg gegangen sind, du kannst ihn ja auch mit Luke im Alter von 17 Jahren vergleichen^^

Ach so, da stimme ich Dir natürlich zu und bin auch heilfroh, dass Ben nicht so ein "Wunderkind" war. (Wobei das sicher auch darauf zurückgeht, dass das betreffende Alter bei ihm weitgehend übersprungen wurde. Denn wie bei Allana in FotJ zu sehen ist, hat man nicht prinzipiell Abstand davon genommen, Kinder auf diese Weise in den Vordergrund zu schreiben. :rolleyes:

)

Aber um nochmal auf meinen Ursprungspunkt zurückzukommen, da wir doch etwas abgedriftet sind und daraus ein falscher Eindruck meines Wunsches entstehen könnte: Es ging mir nicht darum, dass Ben mit 6, 10 oder 16 irgendwelche supertollen Megamachtfähigkeiten und -leistungen zeigen sollte oder hätte sollen. Sondern um einen Ansatz eines besonderen Talentes oder Interesses, um ihn als Jedi bzw. auch einfach als Person etwas individueller zu machen.

Noch mal kurz was zur Machttheorie (das klingt nach einem Zweig der Politikwissenschaft…), den Kreis wählte ich, weil ich an mehre Gegensätze gedacht habe, zum Beispiel: restriktive unterdrückende Ordnung (Palp) Vs Chaos (Abeloth), überstarke, nicht überwindbare Emotionen (Anakin?, Jacen) Vs emotionale Kälte (Palp, Jacen - der war halt einfach schizophren)

Das würde zwar prinzipiell mit dem von mir vorgeschlagenen "Band" auch funktionieren, aber es leuchtet ein, warum Du den Kreis gewählt hast.

Was mich aber ansonsten etwas irritiert an Deinem Modell: Es bedeutet, dass die Jedi / die Helle Seite nur einen sehr eingeschränkten Bereich, um nicht zu sagen, einen winzigen Punkt genau im Zentrum haben, an den sie sich halten müssen. Jede Abweichung nach außen wäre dann schon ein Abdriften zur dunklen Seite. Aber hat nicht die helle Seite auch unterschiedliche, legitime Spielarten?

Es gäbe aber sicher noch weitere Gegensätze. Das grundsätzlich verlockende an der Theorie ist, dass sie das simple böse Vs gut Schema auflösen und gleichzeitig George Lucas “Die Macht hat mehrere Seiten” Gerede einbaut.

Hm, wie eben geschrieben, ich empfinde das eher als "es gibt genau ein Gutes, und ganz viele Varianten von Böse". Aber vielleicht habe ich es auch immer noch nicht richtig verstanden.

Wann hat GL das von den "mehreren Seiten der Macht" denn gesagt? Auf TF.N muss ich nämlich immer nur lesen, dass GL ein Verfechter von einer dunklen und einer hellen Seite und deren klarer Trennung ist.

lightside1985 schrieb:
Das ist leider falsch geschlossen. Es bedeutet eigentlich nur, dass wenn wir zumindestens voraussetzen, es handle sich um dieselbe Technik, es sehr viel mehr Aufwand benötigt Machtblitze zu schleudern ohne vollkommen korrumpiert zu werden, als sie gewissenlos einzusetzen.

Etwa so sehe ich das auch. Machtblitze zu werfen, wenn man intensiven, dunklen Emotionen freien Lauf lässt, ist leicht, weil die die nötige Energie automatisch mitbringen. Wenn man dabei hell bleibt, funktionieren Blitze rein technisch zwar genau so, aber die nötige Energie muss man auf andere, positive oder neutrale Weise erzeugen / anziehen, und das macht die Sache wesentlich schwieriger.

Dann müssten es bedingte Erwartungswerte sein, die ex definitionem wieder Funktionen sind, was wiederum bedeutet, es kann alles mögliche bei rauskommen. Also eigentlich ist die Quintessenz, dass du glaubst, dass es wahrscheinlich ist, dass Machtbegabte auch machtbegabte Kinder hervorbringen, aber Ausnahmen sind selbstverständlich möglich. Das ist aber nichts neues und entspricht der üblichen Genetik.

So halte ich das auch für sinnvoll. Mit der "mathematischen Macht-Vererbungslehre" meinte ich allerdings eindeutige additive bzw. subtraktive Rechnungen a la: Luke und Leia müssen schwächer in der Macht sein als Anakin, weil sie eine nicht machtsensitive Mutter haben. Jaina, Jacen und Anakin Solo sind wiederum schwächer, weil sie einen nicht machtsensitiven Vater haben. Ben Skywalker ist wieder stärker als die drei (und evtl. sogar als Luke und Leia), weil beide Elternteile machtsensitiv sind.

Nur mal am Rande erwähnt sei hier das Buch "Darth Bane: Schöpfer der Dunkelheit", indem Bane explizit sagt, dass Sith sich nicht sonderlich auf Heilkunst verstehen, da dieser Teil zur hellen Seite gehört. Wie erklärst du dir das? Bane mag vielleicht einer antiquierten Sichtweise der Macht anhängen, nichts desto weniger merkt er doch, dass ihm gewisse Fähigkeiten verwehrt bleiben.

Da ich das Buch nicht gelesen habe, kann ich natürlich nur theoretisch argumentieren. Nach Deiner Formulierung ist nicht auszuschließen, dass Bane / die Sith sich schlicht und einfach nie darum gekümmert haben, Machtheilung zu lernen, vielleicht weil ihnen das als schwach erschien.

Wird ansonsten nicht in einer Film-Novelisation davon geschrieben, wie Vader Machtheilungstechniken anwendet?

Aber auch, wenn Heilen für Sith wirklich technisch schwierig ist, kann man das analog zu den Machtblitzen, nur umgekehrt, erklären: Zum Heilen sind positive, bejahende Emotionen natürlich wesentlich geeigneter, mit ihnen funktioniert es fast von selbst, während ein Sith sich damit abmühen muss, seine dunkle Energie in so eine positive Wirkung umzuwandeln.

micah schrieb:
micah schrieb:

Ich weiß nicht, wie oft hat Anakin Skywalker die Grenze übertreten bzw. wie lange sich permanent jenseits der Grenze bewegt und ist am Ende trotzdem zurückgekommen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ein weiteres Problem dabei ist die Frage, ob er überhaupt zurückgekommen ist, oder wurde er schon verdorben in einer Art, die in einem galaxisweiten Krieg nicht aufgefallen ist?

Ähem, mit am Ende meinte ich wirklich "am Ende", also auf dem Todesstern über Endor in RotJ.

Ich habe die Botschaft von Anakin Skywalkers Fall und Rückkehr immer so verstanden: Egal, wie oft Du die Grenze überschritten hast, egal wie weit Du gegangen bist und wie lange Du gefallen warst, Du kannst immer, jederzeit zurückkehren. Du musst es nur wollen.

So gesehen hätte theoretisch auch Palpatine zurückkehren können, allerdings hätte es bei ihm wohl massiv am Willen gefehlt.

Aber zugegebermaßen verfestigt sich angesichts der neuesten Entwicklungen im EU allmählich der Eindruck, dass ich diese Botschaft vielleicht doch 20 Jahre lang falsch verstanden habe...

Da Du diesen Punkt nicht mehr aufgegriffen hast, möchte ich an der Stelle auch noch mal das hier zitieren und kommentieren:

micah schrieb:
lightside1985 schrieb:

Und wie sowohl ich als auch Micah erwähnt haben sorgt eine andauernde Nutzung von klassisch dunklen Fertigkeiten dafür, dass man sukzessiv abrutscht auf die dunkle Seite von einem selbst.

Zum Vergrößern anklicken....

Habe ich das?

Ich habe zwar sowas ähnliches geschrieben, aber so wie Du es formuliert hast, kann ich mich nicht anschließen.

Ich habe die Gefahr beschrieben, dass ein "dunkler Ausrutscher" (also z.B. mal in Wut Machtblitze geworfen) zur Normalität wird, wenn man ihn nicht ausreichend kritisch hinterfragt. Beim nächste Mal denkt man dann, ach, beim letzten Mal war es ja auch okay, usw.

Das führt dazu, dass man immer wieder kleine Übertretungen in Richtung dunkel macht. Das ist jedes Mal für sich gesehen schlecht, bedeutet IMHO aber nicht, dass man dadurch unweigerlich und unbemerkt irgendwann komplett dunkel wird. Das ist, genau wie die Rückkehr ins Helle, immer eine freie, bewusste Entscheidung. Und man kann auch die beschriebenen vielen kleinen Übertretungen jederzeit wieder abstellen, wenn man sich sagt, so geht's nicht weiter.

Dass einen die eigenen dunklen Gefühle mitgerissen haben und man sich nicht wehren konnte oder gar, dass einen die dunkle Seite wie ein Teufel verführt hat, sind für mich nichts als faule Ausreden von Leuten, die nicht die Verantwortung für ihre eigenen Entscheidungen und ihre eigenen Taten tragen wollen.

Das setzt aber eine gewisse inhärente Gutheit voraus. Du gehst stillschweigend davon aus, dass jeder Jedi automatisch ein schlechtes Gewissen entwickelt nach einem solchen Ausrutscher, der ihn dazu treibt sich selbst zu hinterfragen oder sich eine objektive Meinung über seine Handlungen einzuholen. Das muss aber nicht zwangsläufig so sein. Für solche Jedi sind Regeln vielleicht gar nicht verkehrt.

Ich würde mal schwer hoffen, dass eine vernünftige Jedi-Ausbildung auch solche Fähigkeiten umfasst bzw. der Jedi-Orden Instrumente zur Verfügung stellt, um solche "Selbstarbeit" zu fördern. Z.B. werden nach Missionen ja oft die "debriefings" beschrieben, und die müssten eben dann nicht nur den technischen, sondern auch den moralischen "Erfolg" der Mission betrachten.

Ansonsten gebe ich Dir aber durchaus recht, dass ein "flexibler" Umgang mit dunkler und heller Seite bzw. ein entsprechendes Management der eigenen Emotionen eine schwierige Sache ist, die nicht für jeden passt. Ich will auch niemandem verbieten bzw. halte es prinzipiell für den richtigen Ansatz, das Agieren in Wut & Co. generell zu vermeiden und bestimmte "riskante" Machttechniken gar nicht erst einsetzen zu wollen.

Aber es muss jedem klar sein, dass es ihm trotzdem mal passieren kann, und dann muss er wissen, dass es "nur menschlich" ist und wie damit umzugehen ist.

Dabei wäre es IMHO fatal, wenn Jedi vermittelt bekommen haben, dass ein Fehltritt unvermeidlich zum Fall führt. Denn das fördert zwei Verhaltensweisen, die dann in der Tat ein hohes Risiko mit sich bringen, wirklich zu fallen, wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen: "Ich habe versagt, das darf niemand jemals erfahren." und "Nachdem es mir jetzt schon einmal passiert ist, kommt's jetzt auch nicht mehr drauf an."

Das einzige, was du also anbietest ist ein Konglomerat an Einzelbetrachtungen, Reflektion und kritischem Denken. Na toll, wer will denn sowas lesen?

Ich!

Und ich bin mir ziemlich sicher, Wraith Five auch.

Und vielleicht Du.

Also wären wir schonmal mindestens drei.

Micah

Stayn Ashadur · 8. Oktober 2011

micah schrieb:
Aber um nochmal auf meinen Ursprungspunkt zurückzukommen, da wir doch etwas abgedriftet sind und daraus ein falscher Eindruck meines Wunsches entstehen könnte: Es ging mir nicht darum, dass Ben mit 6, 10 oder 16 irgendwelche supertollen Megamachtfähigkeiten und -leistungen zeigen sollte oder hätte sollen. Sondern um einen Ansatz eines besonderen Talentes oder Interesses, um ihn als Jedi bzw. auch einfach als Person etwas individueller zu machen.

Ansätze dafür gibt es meiner Meinung nach bereits, wenn man die dann über ein paar Bücher hinweg kontinuierlich erweitert, könnte man ihm relativ schnell und plausibel eine bestimmte Rolle übernehmen lassen.
- er hat Erfahrung im Geheimdienstbereich
- er hat wiederholt der Prüfung der dunklen Seite widerstanden
- er hat inzwischen Bekanntschaft mit verschiedenen Machtkulten gemacht
Was ich mir außerdem gut vorstellen könnte ist, dass er eine besondere Befähigung zum Umgang mit Machtartefakten entwickelt, zum Beispiel aus seiner Erfahrung mit Schiff heraus.

micah schrieb:
Etwa so sehe ich das auch. Machtblitze zu werfen, wenn man intensiven, dunklen Emotionen freien Lauf lässt, ist leicht, weil die die nötige Energie automatisch mitbringen. Wenn man dabei hell bleibt, funktionieren Blitze rein technisch zwar genau so, aber die nötige Energie muss man auf andere, positive oder neutrale Weise erzeugen / anziehen, und das macht die Sache wesentlich schwieriger.

Also noch mal, die von mir vorhin angeführte Technik ist eigentlich keine eigenständige Technik, sondern vielmehr eine Abwandlung des dunklen Machtblitzes?
Damit kann ich mich anfreunden.
Aber lightside1985 zeigte vorhin ja auf, dass nur sehr wenige Jedi imstande waren solchermaßen abgeschwächte und, wie wir jetzt annehmen, durch positive Vibration, erzeugte Machtblitze zu schleudern.

“lightside1985 schrieb:
So einfach ist das nicht. Was du forderst ist wie zu verlangen, dass jeder deutsche Staatsbürger einfach nur hart genug trainieren muss um 100m in 9,76s (oder halt eine entsprechend schnelle Zeit, ich kenn mich da nicht so aus) zu laufen.

Folglich wären diese für die meisten Jedi einfach kein praktikables Mittel. Und die Jedi, die mächtig genug wären sie zu lernen, wären vermutlich imstande sogar völlig andere Wege zu finden für jene Probleme, die eigentlich Machtblitze erfordern würden.

micah schrieb:
Hm, wie eben geschrieben, ich empfinde das eher als "es gibt genau ein Gutes, und ganz viele Varianten von Böse". Aber vielleicht habe ich es auch immer noch nicht richtig verstanden.

Wann hat GL das von den "mehreren Seiten der Macht" denn gesagt? Auf TF.N muss ich nämlich immer nur lesen, dass GL ein Verfechter von einer dunklen und einer hellen Seite und deren klarer Trennung ist.

Du hast das was ich falsch erklärt habe richtig verstanden :cool:

… also falsch :konfus:

Erklärungsversuch Nummero 3: im Zentrum gibt es einen kleinen weißen Punkt und ganz weit außen gibt es eine dünne, schwarze, kreisförmige Linie.
Das ist eine helle Seite und eine dunkle Seite, die sich sogar gegensätzlich gegenüberstehen. Durch diese Kreismetapher kann man auch von nur einer dunklen Seite sprechen! Womit wir GL zufrieden gestellt hätten.
Zwischen den beiden befindet sich sehr, sehr viel grau. Und in diesem grau bewegt sich alles Leben, wobei, zum Beispiel die Jedi versuchen sich dem weißen Punkt anzunähern, diesen aber nie erreichen können. (Fast!?) Alle guten Entscheidungen sind also nur Annäherungen an die absolut richtige.
Folglich kann ich deine Frage:

micah schrieb:
Aber hat nicht die helle Seite auch unterschiedliche, legitime Spielarten?

Mit ja beantworten, wer, der einigermaßen bei Verstand ist (also nicht Jacen), könnte denn nun noch behaupten zu wissen mit welcher Entscheidung er den mikroskopisch kleinen, weißen Punkt getroffen hat?
Bei diesem „Dartspiel des Lebens“ gibt es also viele legitime Varianten, weil jede Variante nur ein Annäherung an die einzig richtige Variante ist.

Edith sagt:
Vier!

micah · 19. Oktober 2011

Stayn Ashadur schrieb:
Ansätze dafür gibt es meiner Meinung nach bereits, wenn man die dann über ein paar Bücher hinweg kontinuierlich erweitert, könnte man ihm relativ schnell und plausibel eine bestimmte Rolle übernehmen lassen.
- er hat Erfahrung im Geheimdienstbereich
- er hat wiederholt der Prüfung der dunklen Seite widerstanden
- er hat inzwischen Bekanntschaft mit verschiedenen Machtkulten gemacht
Was ich mir außerdem gut vorstellen könnte ist, dass er eine besondere Befähigung zum Umgang mit Machtartefakten entwickelt, zum Beispiel aus seiner Erfahrung mit Schiff heraus.

Ich erlaube mir mal, dieses Zitat und die Antwort darauf in den "Ben vs. Anakin"-Thread zu übertragen, da es da ganz wunderbar hineinpasst.

Also noch mal, die von mir vorhin angeführte Technik ist eigentlich keine eigenständige Technik, sondern vielmehr eine Abwandlung des dunklen Machtblitzes?

Yep!

Folglich wären diese für die meisten Jedi einfach kein praktikables Mittel. Und die Jedi, die mächtig genug wären sie zu lernen, wären vermutlich imstande sogar völlig andere Wege zu finden für jene Probleme, die eigentlich Machtblitze erfordern würden.

Genau!

Du hast das was ich falsch erklärt habe richtig verstanden … also falsch

Ich hab's befürchtet. Wäre auch zu schön gewesen, um wahr zu sein. :rolleyes:

Erklärungsversuch Nummero 3: im Zentrum gibt es einen kleinen weißen Punkt und ganz weit außen gibt es eine dünne, schwarze, kreisförmige Linie.
Das ist eine helle Seite und eine dunkle Seite, die sich sogar gegensätzlich gegenüberstehen. Durch diese Kreismetapher kann man auch von nur einer dunklen Seite sprechen! Womit wir GL zufrieden gestellt hätten.
Zwischen den beiden befindet sich sehr, sehr viel grau. Und in diesem grau bewegt sich alles Leben, wobei, zum Beispiel die Jedi versuchen sich dem weißen Punkt anzunähern, diesen aber nie erreichen können. (Fast!?) Alle guten Entscheidungen sind also nur Annäherungen an die absolut richtige.

So kann ich Deine Analogie nachvollziehen und sie gefällt mir soweit auch sehr gut.

Ein bisschen unglücklich finde ich nur nach wie vor, dass die helle Seite nur einen winzigen Punkt und die dunkle einen ganzen Kreisumfang "abbekommt", aber damit kann ich leben.

Denn nur damit wird diese wunderbare "Dart"-Metapher möglich, dass es praktisch unmöglich ist, wirklich die absolute Helligkeit zu treffen. Mit der Konsequenz, dass auch ein Jedi sich fast immer - es sein denn, er landet wirklich mal zufällig exakt in der Mitte - in hellschattierten Grauzonen bewegt.

Das gleiche muss dann allerdings auch für die Sith gelten, die sich auch nicht immer am äußersten Rand der abgrundtief-schwärzesten Bosheit bewegen, sondern oft in den dunkelschattierten Grauzonen.

Ich glaube allerdings nicht, auch wenn es ein echt guter Versuch Deinerseits war

, dass GL mit diesem Modell zufriedengestellt wäre. Denn wenn ich das richtig verstehe, existiert für ihn das Grau, das Deinen Kreis ausfüllt, überhaupt nicht. Man ist entweder auf der hellen oder der dunklen Seite, auf der guten oder der bösen, für uns oder gegen uns. Dazwischen gibt es nichts. :rolleyes:

Edith sagt:
Vier!

Na bitte!

Micah

JediOrdenExplorer · 18. Dezember 2011

Die physischen Vorteile finde ich nicht so entscheidend,weil man sich je nach Situation sowieso anpassen muss,und unterschiedlich reagieren muss und diese Flexibilität trainierbar ist.

Wenn man das auf einen Kampf bezieht ,geht es primär um Taktik und den Gegner richtig einzuschätzen.

Der Körper macht viel mit,und hält sehr viel aus. Da muss man sich nur einen Shaolin Mönch ansehen.

Der Geist muss aber klar und trainiert sein um den Körper anzupassen bzw. eine Harmonie herzustellen. Ähnlich wie die Machtverhältnisse.

Die Psyche spielt dabei also eine sehr wichtige Rolle,denn jede Rasse und Persönlichkeit macht Erfahrungen, bei denen Emotionen und Erinnerungen entstehen und dadurch viele Situationen nicht mehr realistisch eingeschätzt werden,und auch nicht rational bewertet werden können.

Der Mensch muss also eher isoliert gross werden in einem Umfeld das gerecht wirkt,weil er sonst sehr anfällig wird für emotionale Bewertungen.

Rassen mit mehr Hang zu Emotionen, haben es als Jedi auf keinen Fall leicht ,weil sie eigentlich noch viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt sind und mehr in einer Illusion bzw. Täuschung leben als in der Realität.

Wenn man den Mensch und seine Schwächen erklären müsste,dann geht das am besten mit den Skywalkers ...

Deshalb bin ich auch kein grosser Freund von dem neuen Orden,weil er das menschliche Bedürfnis durchsetzt.

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