Militärgeschichte

Iron Fist schrieb:
Kannst du das bitte erklären? Ich würde wirklich gerne wissen, was dich dazu bewogen hat die Sache anders zu sehen.;)

Nun,bei vorurteilsloser Betrachtung konnte es aus der Sicht des Bedrohten,in diesem Falle Israel,nur zwei Möglichkeiten geben.Entweder man sieht diesem Aufmarsch Tatenlos zu,oder am geht gegen diesen Aufmarsch offensiv vor.Das tat Israel,und m.E. tat Israel zu seinem Schutz zurecht.
Ich gebe da zu,daß ich früher aus Abneigung gegen Israel die Sache anderst sehen W O L L T E.


Sehen wir uns die Lage im Jahre 1967 einmal an :

Die Drohungen der Araber,hier besonderst der Präsident des stärksten arabischen Staates Ägypten,Gamal Abdel Nasser (m.E der letzte wirklich große panarbische Führer).Dann der maqssive Truppenaufmarsch Ägyptens,Syriens und auch Jordaniens(obwohl König Hussein ohne innere Überzeugung mitmachte).
Auch die Sperrung der Straße von Tiran,was ernorme wirtschaftliche Nachteile für Israele gebracht hätte.Im Falle eines Sieges der arabischen Staaten hätte der Staat Israel faktisch aufgehört zu existieren.
da die arabischen Staaten zu der zeit noch unter dem Schutz der Sowjet-Union ist es m.E. nicht anzunehmen,daß der Westen militärisch eingegriffen hätte,wenn man auf arabischer Seite nicht unbeding damit angefangen hätte,die israelische Bevölkerung zu massakrieren.
All dies hat Israel gewußt.Längeres Warten hätte wahrscheinlich das Ende des Staates Israel bedeutet.Also traf Israel die aus militärischer Sicht einzig richtige Entscheidung.Israel ging selber in die Offensive und zerschlug den arabischen Aufmarsch mit harten Präventivschlägen.Wenn Israele auch in einigen Eroberungen wohl auch zuweit ging,so waren sie zum Eigenschutz für den Präventivschlag m.E. berechtigt.
Bestes Beispiel ist der Jom Kippur Krieg im Jahre 1973,also 6 Jahre später.
Dort wurde der truppenaufmarsch der Araber falsch ausgelegt,und der Angriff traf die Israelis überraschend,und brachte sie an den rand der totalen Niederlage.
Berichten zufolge hat die damlige Ministerpräsidentin Israels,Golda Meir,den Atmwaffeneinsatz angeordnet und die Sprengköpfe sollen sogar schon zu Luftwaffeneinheiten gebracht worden sein.

Die Offensive Israels im Sechstagekrieg war also m.E. faktisch ein Präventivschlag zur eigenen Verteidigung.Das wird wohl auch von den meisten Historikern so gesehen.

Leider ist man bei der Beurteilung anderer Präventivschläge der Geschichte nicht so objektiv.
 
Wenn wir gerade beim Thema Präventivschlag sind(weiß nicht, obs das in diesem Thred schin mal gab?).

Wenn man sich die WK II Dokus auf ZDF und ARD ansieht, dann hört man ja manchmal von Kriegsveteranen, dass man durch den Angriff auf Russland einen Angriff der Russen zuvor kommen wollte(ob mans dauernd hört weiß ich nicht, aber ich habs mal gehört!).

@ Jedihammer, is da was dran???????
 
Inspiron schrieb:
Wenn wir gerade beim Thema Präventivschlag sind(weiß nicht, obs das in diesem Thred schin mal gab?).

Wenn man sich die WK II Dokus auf ZDF und ARD ansieht, dann hört man ja manchmal von Kriegsveteranen, dass man durch den Angriff auf Russland einen Angriff der Russen zuvor kommen wollte(ob mans dauernd hört weiß ich nicht, aber ich habs mal gehört!).

@ Jedihammer, is da was dran???????


Unmittelbar wohl nicht.Mittelbar sehr wahrscheinlich.
Hitler und Stalin wären so oder so irgendwann übereinander hergefallen,und auch in der UDSSR gab es Offensivpläne gegen Deutschland.Stalin selber hatte entsprechende Anweisungen gegeben.
Zum Zeitpunkt des deutschen Angriffes auf die Sowjet-Union war die Rote Armee zwar offensiv ausgerichtet,jedoch standen die Stoßverbände,also die Panzerverbände,noch zuweit von der Grenze entfernt,alsdaß ein sowjetischer Angriff unmittelbar zu befürchten gewesen wäre.Ich denke,innerhalb der nächten 9 bis 12 Monate wäre,je nach Kriegslage,wohl kein sowjetischer Angiff gegen Deutschland erfolgt.
Ebenso bin ich jedoch überzeugt,daß es irgendwann einen Angriff der UDSSR gegen Deutschland gegeben hätte.
 
Jedihammer schrieb:
Ist in der Sache eigendlich richtig,was Du sagst.
Trotzdem würde ich den Sechstagekrieg der Israelis als Verteidigungsmaßnahme sehen.

Obwohl,da bin ich ehrlich,ich habe diesen Krieg auch einmal als völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg gesehen.
Nach genauerer Analyse der damaligen Situation habe ich jedoch meine Meinung geändert.
Ich finde ja auch, dass man Präventivschläge vom Grunde weg nicht verurteilen sollte, denn sicherlich gibt es zahlreiche und sehr gute Gründe für sie.

Das Problem liegt aber wie gesagt darin, dass solange kein Angriff vom Gegner stattgefunden hat, man sich nicht als Verteidiger titulieren kann. Man hat sehr gute Gründe für den Angriff. Der Angriff ist eine Verteidigungsmasnahme. Aber es ist und bleibt ein Angriff.

Das ist halt das Paradoxon im Leitsatz "Angriff ist die beste Verteidigung". :D

EDIT

Es ist aber interessant zu sehen, dass Deutschland vernichtet werden würde, wenn es in einer Situation wie Israel damals gewesen wäre. (Denn das führen von Angriffskriegen ist ja verboten) :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Talon Karrde schrieb:
Es ist aber interessant zu sehen, dass Deutschland vernichtet werden würde, wenn es in einer Situation wie Israel damals gewesen wäre. (Denn das führen von Angriffskriegen ist ja verboten) :D

Es liegt bei Beurteilung wohl daran,daß der Krie gohnehin als Angriffskrieg begonnen hatte.Der Angriff auf Polen war nun einmal ein Angriffskrieg,und alles was danach kam,liegt dieser Grund zunächst ein mal vor.
Allerdings ist der deutsche Angriff gegen Frankreich als normale Kriegshandlung zu werten,da zwischen dem Reich und Frankreich ein von Frankreich erklärter Kriegszustand bestand.
Bei den Angriffen auf Belgien,Luxenburg und Holland sieht die wiederum etwas anderst aus,wenn ich bei Holland durchaus geneigt wäre,von einem Präventivschlag zu sprechen,aber hier kommt Dein Argument voll zum Ttragen,daß es sich um Deutschland handelte,wird es eben anderst gesehen.

Ich will da kurz zwei Beispiele nennen :

Wie allgemein bekannt sein dürfte,kam die Deutsche Wehrmacht den Briten bei der Besetzung Norwegens und Dänemarks(Unternehmen Weserübung) nur um
Stunden zuvor.Was wäre geschehen,wenn die Briten schneller gewesen wären ?
Das würde heute als kriegsnotwendige Maßnahme angesehen werden.

Die Briten und die Sowjet-Union besetzten den Iran am 25.08.1941.
Nach drei tagen gaben die iranischen Streitkräfte auf.
Dies wird heute ebenfalls als kriegsnotwendige Maßnahme angesehen.


Die Präventivschläge des Deutschen Reiches sowie des Japanischen Kaiserreiches gelten unisono als Kriegsverbrechen.
 
Da kommt wieder das alte Sprichwort zum Tragen:

"Geschichte wird von den Siegern geschrieben!"

ebensowenig stört es heutzutage kaum jemanden, dass Italien in den beiden Weltkriegen stets Worbrüchig gegenüber seinen verbündeten war und am Ende neben den Siegern stand!

(im WK II könnte man abereinwenden , das nach dem Sturt Mussolinis und seines faschistischen Regiems die Bündnisverträge hinfällig waren!)
 
Inspiron schrieb:
Da kommt wieder das alte Sprichwort zum Tragen:

"Geschichte wird von den Siegern geschrieben!"

ebensowenig stört es heutzutage kaum jemanden, dass Italien in den beiden Weltkriegen stets Worbrüchig gegenüber seinen verbündeten war und am Ende neben den Siegern stand!

(im WK II könnte man abereinwenden , das nach dem Sturt Mussolinis und seines faschistischen Regiems die Bündnisverträge hinfällig waren!)

Naja,Italien.;)
Die haben noch nie einen Krieg an dert Seite beendet,auf der sie ihn begonnen haben.

Was deinen letzten Satz angeht,so ist dies mit Vorschicht zu geniessen.
Zum einen hat sich der Staat als solcher nicht verändert,sondern lediglich die Regierung.
Desweiteren besteht bei einem Rechtsnachfolger eines Staates durchaus eine Verpflichtung,getroffene Vereinbarungen des Vorgängers einzuhalten.
Die Sowjet-Union z.B. erklärte alle Verträge,die das Zarenreich geschlossen hat,für nicht binndend für die Sowjet-Union.
Dies nahm Hitler u.a. zum Anlaß,sowjetischen Kriegsgefangenen gewiße Rechte nicht zuzugestehen.
 
Die Sowjet-Union z.B. erklärte alle Verträge,die das Zarenreich geschlossen hat,für nicht binndend für die Sowjet-Union.

dann hätte ja die UDSSR Alaska zurückverlangen können, den der Kaufvertrag von den USA mit dem zarristischen Russland wäre ja dann nicht bindend?:D
 
Inspiron schrieb:
dann hätte ja die UDSSR Alaska zurückverlangen können, den der Kaufvertrag von den USA mit dem zarristischen Russland wäre ja dann nicht bindend?:D

Hätten sie nach ihrer Leseart wohl.
Allerdings,ich denke mal,in Washington hätte man die sache etwas anderst gesehen.:D
 
Jedihammer schrieb:
Bei den Angriffen auf Belgien,Luxenburg und Holland sieht die wiederum etwas anderst aus,wenn ich bei Holland durchaus geneigt wäre,von einem Präventivschlag zu sprechen,aber hier kommt Dein Argument voll zum Ttragen,daß es sich um Deutschland handelte,wird es eben anderst gesehen.
Wieso kann man bei den Niederlanden von einem "Präventivschlag" sprechen? Es wäre mir neu, daß das Königreich an der Seite der damaligen Alliierten in den Krieg eingetreten oder Partei ergriffen hätte. Meines Wissens nach war eine Neutralität wie während des 1. Weltkrieges vorgesehen.....
 
Horatio d'Val schrieb:
Wieso kann man bei den Niederlanden von einem "Präventivschlag" sprechen? Es wäre mir neu, daß das Königreich an der Seite der damaligen Alliierten in den Krieg eingetreten oder Partei ergriffen hätte. Meines Wissens nach war eine Neutralität wie während des 1. Weltkrieges vorgesehen.....

Warum hat man dann 90% seines Feldheeres an der Grenze zum Reich stationiert und nur 10% gegen die Allierten ?Schon alleine dies könnte man zumindest als krigsunterstützende Maßnahme zugunsten der West-Mächte auslegen.
Auch gab es wohl in den Niederlande Bestrebungen,den Allierten Durchmarschrechte einzuräumen.
 
Jedihammer schrieb:
Warum hat man dann 90% seines Feldheeres an der Grenze zum Reich stationiert und nur 10% gegen die Allierten ?Schon alleine dies könnte man zumindest als krigsunterstützende Maßnahme zugunsten der West-Mächte auslegen.
Auch gab es wohl in den Niederlande Bestrebungen,den Allierten Durchmarschrechte einzuräumen.

Du hast dich damit sicher eingehender beschaeftigt, als ich. Daher die Frage: waren die Allierten 1939/1940 ueberhaupt gewillt bzw. in der Lage, in Deutschland einzumarschieren, um den Krieg vorzeitig zu beenden? (Ok, das sind jetzt eigentlich zwei Fragen...)

Manchmal zweifle ich etwas daran, dass Frankreich und Grossbritannien wirklich ihren Beistandspackt mit Polen einhalten wollten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Warum hat man dann 90% seines Feldheeres an der Grenze zum Reich stationiert und nur 10% gegen die Allierten ?Schon alleine dies könnte man zumindest als krigsunterstützende Maßnahme zugunsten der West-Mächte auslegen.
Auch gab es wohl in den Niederlande Bestrebungen,den Allierten Durchmarschrechte einzuräumen.
Vergleicht man die recht harsche und aggressive Rhetorik des Reiches mit der der Alliierten, betrachtet man die Tatsache, daß Polen von Deutschland angegriffen wurde (wer glaubte schon die Gleiwitz(?)-Geschichte) und mit was für einer Wucht der deutsche Angriff erfolgte, hätte ich als OB meine Truppen auch mehr an der Grenze zu Deutschland stationiert.....das ist kein Grund ;)
 
nun ja, sowohl das Feldheer, wie Jedihammer erwähnt hat, als auch alle/große Teile der Befestigungsanlagen waren so ausgerichtet einen Angriff vom Reich ausgehend abzuwehren. man erinnere sich nur an das Sperrfort Eben-Emal (das zugegebenermaßen ziemlich nutzlos war).

von da aus gesehen kann man schon annehmen, das Holland nicht lange neutral geblieben wäre!
 
Blackmore schrieb:
Du hast dich damit sicher eingehender beschaeftigt, als ich. Daher die Frage: waren die Allierten 1939/1940 ueberhaupt gewillt bzw. in der Lage, in Deutschland einzumarschieren, um den Krieg vorzeitig zu beenden? (Ok, das sind jetzt eigentlich zwei Fragen...)

Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten.
Das sie dazu in der Lage waren,dem Wiederspricht die Tatsache,daß sie im Westen nicht offensiv wurden,als die Masse der deutschen Divisionen in Polen gebunden waren.
Ob sie gewillt waren ?
Nun GB bestimmt,allerdings war GB am Boden zu dem Zeitpunkt eher nicht in der Lage,das Reich in die Knie zu zwingen.Wenn man bedenkt,daß GB mit seinem Expeditionskorps fast militärisch die Hosen runter gelassen hatte,so erscheint es eher zweifelhaft,daß GB in der Lage gewesen wäre,in Deutschland einzumarschieren.Die militärische Stärke GBs entwickelte sich erst während des Verlaufe des Krieges.Man mußt da auf die Hilfe Frankreichs hoffen.Frankreich jedoch war zumindest nicht gewillt,gegen das reich offensiv zu werden.Die Gründe hierfür wurden von Inspirion und mir schon etwas weiter oben erläutert.

Sicher,sie wären wohl irgendwann gegen das Reich in die Offensive gegangen.
Zum damaligen Zeitpunkt glaube ich es persönlich nicht.

Übrigens eine Antwort noch zu Präventivschlägen Reich/UDSSR.
Auch die sowjetischen Militärs waren nicht ganz blöd.
Der damalige Verteidigungskommisar der Sowjet-Union,Marschall der Sowjet-Union Semjon Konstantonowitsch Timoschenko,sowie der damalige Generalstabschef,der damalige Armeegeneral und spätere Marschall der Sowjet-Union,Georgie Konstantinowitsch Schukow,empfahlen Josef Stalin einen Prväntivschlag gegen den sich abzuzeichenen deutschen Aufmarsch.
Stalins Antwort "Meine herren,wenn sie an der Grenze ohne meine Erlaubnis eine Aktion starten,verlieren sie ihre Köpfe" Und Schukow herrschte Stalin an "Wollen sie den Krieg ? Ist hier Rang noch nicht hoch genug? Haben sie nioch nicht genug Auszeichnungen ?"
Stalin wollte zwar irgendwann den Krieg mit dem Reich.Aber er wollte ihn da noch nicht.


@Insprion

Eben Emael war allerdings ein belgisches Fort
 
Jedihammer schrieb:
@Insprion
Eben Emael war allerdings ein belgisches Fort
Einmal das und abgesehen davon......verfügten die Niederländer überhaupt über eine größere Anzahl von Befestigungsanlagen und Sperrforts? An der Küste ja, aber ostwärts? Das wäre mir neu, wenn man mal von "normalen" Stützpunkten wie an Brücken absieht....
 
Jedihammer schrieb:
Übrigens eine Antwort noch zu Präventivschlägen Reich/UDSSR.
Auch die sowjetischen Militärs waren nicht ganz blöd.
Der damalige Verteidigungskommisar der Sowjet-Union,Marschall der Sowjet-Union Semjon Konstantonowitsch Timoschenko,sowie der damalige Generalstabschef,der damalige Armeegeneral und spätere Marschall der Sowjet-Union,Georgie Konstantinowitsch Schukow,empfahlen Josef Stalin einen Prväntivschlag gegen den sich abzuzeichenen deutschen Aufmarsch.
Stalins Antwort "Meine herren,wenn sie an der Grenze ohne meine Erlaubnis eine Aktion starten,verlieren sie ihre Köpfe" Und Schukow herrschte Stalin an "Wollen sie den Krieg ? Ist hier Rang noch nicht hoch genug? Haben sie nioch nicht genug Auszeichnungen ?"
Stalin wollte zwar irgendwann den Krieg mit dem Reich.Aber er wollte ihn da noch nicht.

Na ja, dass Stalin ein friedliebender Kerl war, steht ja ausser Frage. ;)

Habe auch mal die Theorie gehoert, dass Stalin abwarten wollte, bis sich Deutschland und die anderen westeuropaeischen Maechte gegenseitig zerfleischt haben um dann fast widerstandslos in Europa einmarschieren zu koennen.

Die Diskussion ueber die Praeventivschlag Theorie Deutschlands gegenueber der Sowjetunion mag aus militaerischer Sicht interessant und vielleicht auch von Bedeutung sein. Aber politisch? Die Eroberung von "Lebensraum im Osten" und das Feindbild des Bolschewismus gehoerten doch zum wesentlichen Kern der Naziideologie, daher glaub ich, war ein Krieg mit der UdSSR so oder so wahrscheinlich.

EDIT:
@Jedihammer
Beschaeftigst du dich auch mit den verschiedenen Widerstandsgruppen im zweiten Weltkrieg?
 
Zuletzt bearbeitet:
Horatio d'Val schrieb:
Einmal das und abgesehen davon......verfügten die Niederländer überhaupt über eine größere Anzahl von Befestigungsanlagen und Sperrforts? An der Küste ja, aber ostwärts? Das wäre mir neu, wenn man mal von "normalen" Stützpunkten wie an Brücken absieht....

Doch.
Die Grebbe-Linie war durchaus mit Kasematten und Forts bestückt.



Blackmore schrieb:
Habe auch mal die Theorie gehoert, dass Stalin abwarten wollte, bis sich Deutschland und die anderen westeuropaeischen Maechte gegenseitig zerfleischt haben um dann fast widerstandslos in Europa einmarschieren zu koennen.

Stalin wollte die Fachsisten und Kapitalisten sich zerfleichen lassen und der lachende Dritte sein.
Dies steht ausser Frage.Und ich denke.er hat sein Ziel,wenn auch nicht so er es sich erträumte,erreicht.Denn zunächst gab es in Europa nur einen Sieger des II.WK.Und das war m.E. Josef Stalin.


Blackmore schrieb:
Die Diskussion ueber die Praeventivschlag Theorie Deutschlands gegenueber der Sowjetunion mag aus militaerischer Sicht interessant und vielleicht auch von Bedeutung sein. Aber politisch? Die Eroberung von "Lebensraum im Osten" und das Feindbild des Bolschewismus gehoerten doch zum wesentlichen Kern der Naziideologie, daher glaub ich, war ein Krieg mit der UdSSR so oder so wahrscheinlich.

Zweifelos Richtig.
Hitler wollte den Kommunismus vernichten und die fruchtbaren Lande des Ostens erobern.
Ausserdem standen die "slawischen Untermenschen" den "arischen Herrenmenschen" im Wege und mußten "verschrottet werden".
Daher mußte es zum Krieg zwischen beiden Staaten kommen.

Blackmore schrieb:
.

EDIT:
@Jedihammer
Beschaeftigst du dich auch mit den verschiedenen Widerstandsgruppen im zweiten Weltkrieg?

Selbstverständlich.
Wenn ich auch mein Augenmerk mehr auf den militärischen Wiederstand richte,so sind mir doch auch andere Wiederstandsvereinigungen bekannt
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Selbstverständlich.
Wenn ich auch mein Augenmerk mehr auf den militärischen Wiederstand richte,so sind mir doch auch andere Wiederstandsvereinigungen bekannt

Ich beschaeftige mich auch hin und wieder mit dem militaerischen Widerstand, vorallem in Polen. Darum will ich mal ne Diskussion ueber einen militaerischen Widerstand ankratzen:

Ich nehme an, dass dir die polnische Widerstandsgruppe Armia Krajowa (Heimatarmee) sicher etwas sagt, da sie ja den 63 Taegigen Aufstand in Warschau 1944 fuehrte.

Ich hoerte immer wieder Kritik - vor allem von juedischer Seite - dass die AK die ZOB (juedische Widerstandsorganisation) im Warschauer Getto-Aufstand 1943 militaerisch nicht unterstuetzte und auch kaum Waffenlieferungen an die kaempfenden Juden leistete. Da hiess es dann immer, dass sie aus Antisemitismus tatenlos zu sahen, wie die SS den Aufstand niederschlug.

Ich sehe das allerdings anders: Auch wenn man eine gewisse Ablehnung der Juden in Teilen der poln. Bevoelkerung und auch in Kreisen der AK nicht leugnen kann, liegt der Grund fuer das oben genannte Verhalten doch eher in der militaerischen und politischen Lage im Jahr 1943.

Zum ersten war die AK selbst sehr knapp mit Waffen ausgeruestet (ich glaub in einem Buch ueber den Aufstand von 1944 hies es, dass beim Ausbruch nur jeder vierte AK Soldat einen Karabiner hatte) und konnte, in Erwartung des eigenen Aufstandes einfach keine bzw. kaum Waffen entbehren.

Viel wichtiger halte ich aber die unterschiedlichen Motive bei den beiden Aufstaenden und die militaerische Lage 1943. Die Juden kaempften schlichtweg um das Recht, mit der Waffe in der Hand sterben zu duerfen und nicht wie Vieh zur Schlachtbank gefuehrt zu werden. Die AK hatte eindeutig militarische und politische Absichten. Sie wollte bei Ankunft der Roten Armee auf der anderen Weichselseite ihre Hauptstadt aus eigener Hand von den Deutschen befreien. So sollte auch ein Zeichen gesetzt werden: Wenn die Rote Armee in Warschau einmarschiert, haben die Polen ihre eigene Hauptstadt befreit und somit einen Anspruch auf politische Eigenstaendigkeit gesetzt. (Dass sich dass anschliessend als politische Fehleinschaetzung herausstellte ist eine andere Sache).
Diese Vorraussetzungen, die die AK-Fuehrung also fuer ihren lange geplanten Aufstand gesetzt hatte, waren eben 1943 einfach nicht gegeben. Ein Eingreifen in den Warschauer Getto Aufstand waere einem militaerischen und politischen Selbstmord gleich gekommen.

Daher denke ich, ist der Vorwurf des Antisemitismus gegenueber der AK Fuehrung in meinen Augen uebertrieben, auch vor dem Hintergrund, dass die AK waehrend ihres Aufstandes einige wenige Ueberlebende der ZOB befreite und in die eigenen Reihen aufnahm. Hinzu kommt, dass die AK waehrend des Krieges durchaus einiges im Sinne der Juden getan hat: unter anderem war es die AK die den Alliierten als erste korrekte und ausfuehrliche Informationen ueber den Holocaust und die Zustaende in den Gettos lieferte - bedauerlicherweise hielten die Alliierten diese Berichte fuer uebertrieben und nicht glaubhaft.
 
Blackmore schrieb:
Ich beschaeftige mich auch hin und wieder mit dem militaerischen Widerstand, vorallem in Polen. Darum will ich mal ne Diskussion ueber einen militaerischen Widerstand ankratzen:

Ich nehme an, dass dir die polnische Widerstandsgruppe Armia Krajowa (Heimatarmee) sicher etwas sagt, da sie ja den 63 Taegigen Aufstand in Warschau 1944 fuehrte.

Ich hoerte immer wieder Kritik - vor allem von juedischer Seite - dass die AK die ZOB (juedische Widerstandsorganisation) im Warschauer Getto-Aufstand 1943 militaerisch nicht unterstuetzte und auch kaum Waffenlieferungen an die kaempfenden Juden leistete. Da hiess es dann immer, dass sie aus Antisemitismus tatenlos zu sahen, wie die SS den Aufstand niederschlug.

Ich sehe das allerdings anders: Auch wenn man eine gewisse Ablehnung der Juden in Teilen der poln. Bevoelkerung und auch in Kreisen der AK nicht leugnen kann, liegt der Grund fuer das oben genannte Verhalten doch eher in der militaerischen und politischen Lage im Jahr 1943.

Zum ersten war die AK selbst sehr knapp mit Waffen ausgeruestet (ich glaub in einem Buch ueber den Aufstand von 1944 hies es, dass beim Ausbruch nur jeder vierte AK Soldat einen Karabiner hatte) und konnte, in Erwartung des eigenen Aufstandes einfach keine bzw. kaum Waffen entbehren.

Viel wichtiger halte ich aber die unterschiedlichen Motive bei den beiden Aufstaenden und die militaerische Lage 1943. Die Juden kaempften schlichtweg um das Recht, mit der Waffe in der Hand sterben zu duerfen und nicht wie Vieh zur Schlachtbank gefuehrt zu werden. Die AK hatte eindeutig militarische und politische Absichten. Sie wollte bei Ankunft der Roten Armee auf der anderen Weichselseite ihre Hauptstadt aus eigener Hand von den Deutschen befreien. So sollte auch ein Zeichen gesetzt werden: Wenn die Rote Armee in Warschau einmarschiert, haben die Polen ihre eigene Hauptstadt befreit und somit einen Anspruch auf politische Eigenstaendigkeit gesetzt. (Dass sich dass anschliessend als politische Fehleinschaetzung herausstellte ist eine andere Sache).
Diese Vorraussetzungen, die die AK-Fuehrung also fuer ihren lange geplanten Aufstand gesetzt hatte, waren eben 1943 einfach nicht gegeben. Ein Eingreifen in den Warschauer Getto Aufstand waere einem militaerischen und politischen Selbstmord gleich gekommen.

Daher denke ich, ist der Vorwurf des Antisemitismus gegenueber der AK Fuehrung in meinen Augen uebertrieben, auch vor dem Hintergrund, dass die AK waehrend ihres Aufstandes einige wenige Ueberlebende der ZOB befreite und in die eigenen Reihen aufnahm. Hinzu kommt, dass die AK waehrend des Krieges durchaus einiges im Sinne der Juden getan hat: unter anderem war es die AK die den Alliierten als erste korrekte und ausfuehrliche Informationen ueber den Holocaust und die Zustaende in den Gettos lieferte - bedauerlicherweise hielten die Alliierten diese Berichte fuer uebertrieben und nicht glaubhaft.

Mit militärischem Wiederstand habe ich zunächst den Wiederstand im Reich selber gemeint.
Aber die polnische Heimatarmee ist mir natürlich genauso wie der Warschaueraufstand sowie der Aufstand im Warschauer Getto sind mir natürlich ein Begriff.

Was gibt es zum Aufstand im Getto und zur Haltung der polnischen Heimatarmee zu sagen ?
Nun,ich denke,daß der Vorwurf des starken Antisemitismus in der polnischern Bevölkerung und somit auch in der Heimatarmee nicht zu leugnen ist(vieleicht kann Furia dazu mal ein paar Worte sagen).
Aus militärischer Sicht teile ich allerdings Deine Analyse.Zum einen waren sowjetische Truppen zur Zeit des Aufstandes im Getto viel zu weit weg,um dem Aufstand überhaupt eine Möglichkeit zur militärischen Zweckmäßigkeit zu geben.
Wie Du sagst Blaqckmore,die Heimatarmee war selber nicht mit Waffen gesegnet.
Der Aufstand wäre auch mit ihrer Hilfe niedergeschlagen worden.Dies erkannte man im Führungskader der Heimatarmee.Wenn auch gewiße antisemitische Motive nicht ausgeschlossen werden dürfen,so handelte die Heimatarmee m.E. aus militärischer Sicht richtig.Wemm hätte es etwas genutzt,sich ebenfalls sinnlos abschlachten zu lassen ?
Die Juden im Getto wollten,auch da ist Dein Analyse richtig,den Deutschen zeigen,daß sich nicht alle Juden ohne Wiederstand zur Schlachtbank führen lassen,und lieber mit der Waffe in der Hand sterben.
Ich persönlich zolle diesen Juden und ihrem Wiederstand,der nichts an ihrem Schicksal änderte hohen Respekt.Sie führten einen Kampf,der von Anfang an verloren war.Aber sie wollten ein Zeichen setzten,daß auch die "jüdischen Untermenschen" kämpfen konnten.
Ihr Kampf ist an Opferbereitschaft und Ausdauer und Tapferkeit in meinen Augen zu vergleichbar mit dem Kampf der Sowejtischen truppen in Brest-Litowsk,oder der 6.Armee in Stalingrad.Sie haben der SS und Hitler damit bewiesen,daß sie eben keine "Untermenschen" waren,sondern Menschen,die auch in aussichtsloser Lage naoch kämpfen konnten.Aus militärischer Sicht haben sich diese Menschen m.E. unsterblichen Ruhm erworben(man verzeihe mir bitte den Ausflug in den Phatos)

Was den Austand der AK in Warschau 1944 angeht,so wollten sie vor dem Eintrefen der Roten Armee die polnische Haupstadt selber befreien.
Aber die Rote Armee lies sie auf Befehl Stalins im Stich.
Trotz allen Mutes der AK,wäre eine erfolgreiche Eroberung Warschaus nur dann möglich gewesen,wenn die Rote Armee deutsche Truppen gebunden hätte.Dies geschah auf Befehl Stalins nicht.
Nach dem Ende des Aufstandes sind drei tatsachen sehr bemerkenswert.

1.Die SS schoß nach dem Aufstand für die Gefallenen der AK Salut(eine Tatsache,die selbst der Geschichtsverdreher Dehner nicht übersehen konnte)
2.Der Oberbefehlshaber für die Niederschlagung des Aufstandes,SS-Obergruppenführer und General der Polizei,Erich von dem Bach-Zelewski,empfing nach den Kämpfen dern Oberbefehlshaber der AK,General Tadeusz Graf Bor-Komorowski,und erwies ihm die militärische Ehre.
3.Auf die Frage von von dem Bach-Zelewski,warum sich General Tadeusz Graf Bor-Komorowski nicht zu den Sowjets abgesetzt habe,die doch seine verbündeten seien antortete dieser,daß er wisse,daß die Deutschen ihn als Gegner respektieren würden.dann zeigte er in Richtung der Roten Armee und sagte :"Das da drüben,das ist Asien".
 
Zurück
Oben