Militärgeschichte

@ Hoot

Ich bin genau deiner Meinung, hirnverbrannt sowas. Aber wer weiss, vielleicht arbeitet ja Jedihammer bei Rheinmetall oder KMW oder bei einem anderen deutschen Rüstungsriesen und hat nur die $$$???? in den Augen.
 
@Hoot und MS Hirsch
Jetzt mal langsam ja. Wenn ihr mit der Meinung von Jedihammer oder Cant nicht einverstanden seid müsst ihr deswegen nicht gleich beleidigend werden. Ich habe es auch geschafft zu sagen, das ich die Meinung nicht Teile ohne Worte wie "hirnverbrannt" oder Sarkasmus zu benutzen. Das ist kein Guter Stil ;)
 
Jedihammer schrieb:
Es ist schwer,die Reaktionen Russlands vorherzusagen.
Mir persönlich wäre eine Kooperation Russlands mit China zum Zwecke eines Blockes gegen die USA am Liebsten.
ich persönlich würde mir einen neuen Kalten Krieg wünschen,mit festen Blöcken,und militärischer bedrohung des jeweils anderen Blockes.
Aber ich weiß,dies wird wohl leider ein Wunschtraum bleiben.:(
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Kannst du diesen Wunsch begründen? Ich sehe nämlich keinen Vorteil, den ein neuer kalter Krieg, der leicht in einen Weltkrieg münden kann, besser wäre, als eine Annäherung Russlands an die EU, welche eine Mittlerrolle zwischen den Russen und den Amerikanern spielen könnte.

Nur würde die BRD dann möglicherweise leider auf der amerikanischen Seite stehen...
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Die Amerikaner (und die Australier) sind auch die einzigen logischen Verbündeten Europas. Was haben die autokratischen Regimes in Russland und China mit dem heutigen Europa gemeinsam? Europa steht für Demokratie, Menschenrechte. RuChi stehen für weitläufige Missachtung eben dieser und haben es nicht geschafft, zu einer Demokratie zu kommen.
Die Amerikaner nehmen es zwar auch nicht so genau mit den MR, allerdings heisst das Volk mehrheitlich diese Verstösse nicht gut und durch die amerikanische Demokratie werden Missstände sehr schnell beseitigt (deswegen haben die Demokraten die Wahlen auch klar gewonnen).
Gib mir ein Argument, weshalb die BRD besser auf der Seite Russlands und Chinas stehen sollte als auf der der USA.
 
Auch wenn mir Janem zuvor gekommen ist, möchte ich auch noch mal von "offizieller" Seite darauf hinweisen auch bei arg konträren Meinungen einen sachlichen Ton zu wahren. Danke! :)

C.
 
Nun ja, ich will jetzt nicht sagen, dass ich für einen neuen Kalten Krieg wäre, aber man sollte auch die Vorteile eines solchen erkennen:
In den Zeiten des Klaten Krieges wurde eben durch die dauernde atomare Bedrohung ein relativer Frieden in der Welt aufrecht erhalten. In diesem ganzen fast halben Jahrhundert gab es keinen großen Krieg mit tausenden Opfern, wie in den halben Jahrhunderten zuvor.
Ich will nicht die Bedeutung und die Gräuel der Nahostkonflikte und des Vietnamkrieges herabspielen, aber die Zahl der Kombattanten in diesen kriegen war viel, viel niedriger als in den Weltkriegen, den Kriegen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts (Z.Bsp. Preussisch- Österreichischer oder Deutsch- Französischer Krieg), im 30- jährigen Krieg oder anderen , die die Jahrhunderte zuvor bestimmt haben.
Der Angst vor einem Atomkrieg verhinderte einen großen, konventionellen Krieg. Dennoch sollte man irgendwann auch einen anderen Weg finden, miteinander klarzukommen. Das müssen die Chinesen wohl noch begreifen...
 
Lützow schrieb:
Nun ja, ich will jetzt nicht sagen, dass ich für einen neuen Kalten Krieg wäre, aber man sollte auch die Vorteile eines solchen erkennen:
In den Zeiten des Klaten Krieges wurde eben durch die dauernde atomare Bedrohung ein relativer Frieden in der Welt aufrecht erhalten. In diesem ganzen fast halben Jahrhundert gab es keinen großen Krieg mit tausenden Opfern, wie in den halben Jahrhunderten zuvor.
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Statistisch gesehen gibt es doch heutzutags so wenige bewaffnete Konflikte, wie nie zuvor ... auch ohne kalten Krieg.
Ich denke, dass besser als jede A-Bombe oder Abschreckungswaffe wirtschaftlicher Aufstieg, Abschaffung von Hunger und Bildung sind.

Ich weiss nicht mehr, wer es war, der mal sagte :

"Zwischen Deutschland und Russland steht nur die Geschichte. Zwischen Deutschland und Amerika der Atlantik".
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Aber geographische Entfernungen sind nichtssagend geworden heutzutags. Klar muss man sich mit Russland arrangieren, etwas anderes habe ich nicht gesagt, allerdings sind meines Erachtens die Vorteile eines Bündnisses mit den USA viel grösser als die eines mit den Russen oder Chinesen (nicht dass ich die Welt jetzt so aufteilen möchte, nur theoretisch ....).
 
Ich denke es ist immer etwas "gefährlich" militärische Bündnisse mit einzelnen (Groß-)mächten einzugehen. Großmächte neigen eher dazu die "Politik mit anderen Mittel" fortzusetzen und dann wäre Deutschland mit ihm (vielleicht schon sinkenden) Boot. Ich habe die Hoffnung das sich die EU in den nächsten 100 Jahren zum Gegenpol USA entwickeln wird. Aber nicht so aggressiv!!
 
die eu wird sich zu gar nichts weiterentwickeln, da die Briten, die nach wie vor am rockzipfel der usa hängen/bzw. sich nicht als teil von europa sehen, eine politische einigung europas mit allen mitteln untergraben!
 
Ambu schrieb:
Kannst du diesen Wunsch begründen? Ich sehe nämlich keinen Vorteil, den ein neuer kalter Krieg, der leicht in einen Weltkrieg münden kann, besser wäre, als eine Annäherung Russlands an die EU, welche eine Mittlerrolle zwischen den Russen und den Amerikanern spielen könnte.
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Ja,natürlich kann ich diesen Wunsch begründen.
Zm einen habe ich nicht gesagt,daß ich mir einen Krieg wünsche,sondern einen neuen Kalten Krieg.
Warum wünsche ich mirt einen solchen Katen Krieg ?

Nun,ich bin im Kalten Krieg aufgewaschen,und ich denke,daß die Welt zu Zeiten des Kalten Krieges sicherer war.
Die atomare Abschreckung war so stark,daß ein Krieg zwischen den Großmächten parktisch ausgeschlossen war.
Keine der Großmächte konnte tun und lassen was sie wollte,da immer auch die Interessen der anderen Seite zu berücksichtigen waren.
Das Gleichgewicht des Schreckens hat den Frieden bewahrt.
Heute haben wir eine einzige Großmacht,die tut und läßt was sie will.
Was besser für die Welt und den Frieden ist,soll jeder für sich selbst beantworten.

Und ob Russalnd und China die,vom Westen interpretierten Menschenrechte beachtet,kümmert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.D ashabe ich allerdings schon sehr oft gesagt.
Das sind innere Angelegenheiten der Russischen Förderation und der Volksrepublik China.
Ich persönlich würde mir ein Deutschland an der Seite dieser beiden Staaten gegen die USA wünschen,oder ein,wie MS Hirsch es vorschlägt,ein starkes Europa als Gegenpol zu den USA.
Alerdings würde ich mir im gegensatz zum Hirsch ein militärisch sehr,sehr starkes Europa wünschen,welchen in Konkurenz zu den USA steht.
Aber ich weiß,daß dies beides unerfüllbare Wunschträume sind.


Ambu schrieb:
Statistisch gesehen gibt es doch heutzutags so wenige bewaffnete Konflikte, wie nie zuvor ... auch ohne kalten Krieg.
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Hättest Du vielleicht mal eine Quelle dazu ?

Ambu schrieb:
Aber geographische Entfernungen sind nichtssagend geworden heutzutags. Klar muss man sich mit Russland arrangieren, etwas anderes habe ich nicht gesagt, allerdings sind meines Erachtens die Vorteile eines Bündnisses mit den USA viel grösser als die eines mit den Russen oder Chinesen (nicht dass ich die Welt jetzt so aufteilen möchte, nur theoretisch ....).
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Warum wären die Vorteile Deines Erachtens größer ?
Beziehst Du Dich auf wirtschaftliche Aspekte,oder auf Militärische ?



So,nun noch mal schnell zum militärischen Tagesgeschehen :
So wie es aussieht hat sich der israelische Verteidigungsminister Amir Perez durchgesetzt.Laut Medienberichten soll sein Kannidat,der ehemalige general und heutige Generaldirektor im Verteidigungsministerium,Gabi Aschkenasi,neuer Generalstabschef Israels werden.

[Der Kanidat von Premierminister Ehud Olmert,der bisherige Vize-Generalstabschef,
Mosche Kaplinsky,ist wegen möglicher Verstrickungen in das Libanon-debakel aus dem Rennen.
 
Ein interessanter ..aber letzendlich absurder Gedanke in Anlehnung auf Jedihammers Wunschtraum nach einen militärisch starken Europa als Gegenpol zur USA, wäre ein Kalter Krieg mit drei Parteien: USA, Europa, Russland/China.

Drei "Blöcke"..
 
Also ich kann hier keine Vorteile eines Kalten Krieges erkennen. Aufgrund der Zwei Blöcke ist doch nur ein Status Quo erzwungen worden der auf sehr tönernen Füßen stand. Das ganze hat nur funktioniert weil über Jahre hinweg die Entspannungspolitik betrieben wurde. Und zwar als auf dem Gipfel des Kalten Krieges (Kuba Krise) die Betonköpfe auf beiden Seiten abdanken mussten.
Ich glaube nämlich nicht, dass die Sache so gut ausgegangen wäre wenn die Entspannungspolitik nicht gewesen wäre. Die beiden Seiten haben sich ja über Jahrzehnte angenähert und abgesehen von Reagan der meinte er müsste nochmal spinnen wurde ja auf beiden Seiten immer abgerüstet. Somit wurde der Frieden letztendlich durch die atomare Abschreckung und eine Annährung erhalten die Jahrzehnte dauerte. So sehe ich das.
 
@Janem.
Naja,immerhin kam nach Chrustschow,welcher währendder Kuba-Krise der Chef im Osten war Breschenew.
Und der war weitaus mehr ein Beton-Kopf als es Nikita Sergejewitsch je war.
 
Jedihammer schrieb:
@Janem.
Naja,immerhin kam nach Chrustschow,welcher währendder Kuba-Krise der Chef im Osten war Breschenew.
Und der war weitaus mehr ein Beton-Kopf als es Nikita Sergejewitsch je war.
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In Anbetracht der Kuba-Krise scheint mir die Zeit des Kalten Krieges wesentlich gefährlicher gewesen zu sein. Wo könnte denn heute so leicht ein so großer Krieg entstehen?
Dagegen sind die militärischen Kriege der USA doch relativ "klein".
 
@Jedihammer
Ja das ist mir heute Nacht auch eingefallen. *ggg* Breschnew war wirklich ein Rückschritt. Vielleicht sassen dann zum Zeitpunkt der Kubakrise einfach die richtigen Leute in Kreml und Weissem Haus. Bei einem Reagan und einem Breschnew hätte es bestimmt gekracht.

@Gandalf der Weisse
Also ich könnte mir vorstellen, wenn ich den Gedanken jetzt mal weiterspinne und einen Block Russland / China gegen einen Westblock heutzutage sehe, dass sich am einem Thema wie Taiwan die Welt entzünden könnte. Schon heute sind die Begehrlichkeiten Chinas gegen Ihre "abtrünnige" Insel kreuzgefährlich, da die USA Taiwan ja beschützen. Stünden sich die USA und China in einem Katlen Krieg gegenüber... Möchte gar nicht dran denken.
 
die eu wird sich zu gar nichts weiterentwickeln, da die Briten, die nach wie vor am rockzipfel der usa hängen/bzw. sich nicht als teil von europa sehen, eine politische einigung europas mit allen mitteln untergraben!
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Wer hat denn gesagt das die Briten dabei sein sollen. Wenn das UK halt der Meinung ist auf der Seite der Amis zu stehen sollen sie es tun. Nur ist es nun mal so das die EU die Briten nicht wirklich braucht.
 
Janem Menari schrieb:
[...]Und zwar als auf dem Gipfel des Kalten Krieges (Kuba Krise) die Betonköpfe auf beiden Seiten abdanken mussten.[...]
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Interessante sprachliche Formulierung. Statt zu sagen "er wurde ermordet, indem man ihm eine Kugel in den Kopf schoss", kann man auch sagen "er musste abdanken". (;) sorry, dein Satz hat sich aber so komisch makaber gelesen im Hinblick auf Kennedys Ermordung)

Janem Menari schrieb:
[...]

@Gandalf der Weisse
Also ich könnte mir vorstellen, wenn ich den Gedanken jetzt mal weiterspinne und einen Block Russland / China gegen einen Westblock heutzutage sehe, dass sich am einem Thema wie Taiwan die Welt entzünden könnte. Schon heute sind die Begehrlichkeiten Chinas gegen Ihre "abtrünnige" Insel kreuzgefährlich, da die USA Taiwan ja beschützen. Stünden sich die USA und China in einem Katlen Krieg gegenüber... Möchte gar nicht dran denken.
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Lord Crudelito schrieb:
Ein interessanter ..aber letzendlich absurder Gedanke in Anlehnung auf Jedihammers Wunschtraum nach einen militärisch starken Europa als Gegenpol zur USA, wäre ein Kalter Krieg mit drei Parteien: USA, Europa, Russland/China.

Drei "Blöcke"..
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Russland und China werden kaum als gemeinsamer Block auftreten. Dazu sind die kulturellen Unterschiede einfach zu groß. Schon eher die EU gemeinsam mit Russland z.B. als EU- und Nato-Partner.
 
Jedihammer schrieb:
Die atomare Abschreckung war so stark,daß ein Krieg zwischen den Großmächten parktisch ausgeschlossen war.
Keine der Großmächte konnte tun und lassen was sie wollte,da immer auch die Interessen der anderen Seite zu berücksichtigen waren.
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Ok, das sehe ich. Im Moment sind die USA sicher auf dem falschen Weg, weil sie ja glauben, alles selbst erledigen zu können. Aber wegen der Schlappe im Irak versuchen sie jetzt ja wieder mehr, die UNO und andere Partner in Entscheide miteinzubeziehen.
Heute haben wir eine einzige Großmacht,die tut und läßt was sie will.
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Naja. Vielleicht unternehmen andere Länder auch zu wenig, oder nicht? Europa hätte z.B. durchaus auch mehr gegen den Irak-Krieg machen können, aber dafür ist es innenpolitisch zu zerstritten.

Und ob Russalnd und China die,vom Westen interpretierten Menschenrechte beachtet,kümmert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.D ashabe ich allerdings schon sehr oft gesagt.
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Ja diese Meinung kann ich akzeptieren. Allerdings hoffe ich, dass du auch meine akzeptierst, da es mich nämlich sehr kümmert.

Ich persönlich würde mir ein Deutschland an der Seite dieser beiden Staaten gegen die USA wünschen,oder ein,wie MS Hirsch es vorschlägt,ein starkes Europa als Gegenpol zu den USA.
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Aber was bringt uns ein Bündnis mit Russland und China? Ich habe immer noch kein Argument dafür gelesen, ausser das, dass man die USA zurückhalten müsse.

Hättest Du vielleicht mal eine Quelle dazu ?
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Bitte. . Das ist eine internationale Studie, die von Kanada, Schweden, Norwegen, der Schweiz und Grossbritannien in Auftrag gegeben wurde.

Warum sind die Vorteile deines Erachtens größer ?
Beziehst Du Dich auf wirtschaftliche Aspekte,oder auf Militärische ?
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Nunja ich sehe sehr viele kulturelle Gemeinsamkeiten mit den USA und Australien. Und da ist es wahrscheinlicher, dass die Allianz auch langfristig hält, als mit z.B. China (welches auch noch eine Parteidiktatur ist, welche die Beziehungen extrem schnell und ohne Einwilligung des chin. Volkes wieder zu unserem Nachteil verändern kann im Gegensatz zu der stabilen Demokratie).
Zudem sehe ich nur eine Chance für langfristigen Frieden, wenn alle Demokratien zusammenarbeiten. Denn in Demokratien hat das Volk das Sagen, welches unter einem Krieg sehr zu leiden hat, und deshalb am besten darüber entscheiden kann, ob man ihn führen sollte oder nicht. Im Gegensatz zu gewissen machtgeilen Parteipolitikern aus China oder Russland.
Ich sage nicht, dass es diese Leute nicht auch im Westen gibt, aber man kann sie hier relativ einfach loswerden, wenn sie zu viel Unheil anrichten.



ZU Taiwan: Baut China nicht eine Hochseeflotte, die den Seeweg nach Taiwan im Kriegsfalle blockieren könnte und so die USA von einem Eingreifen abhalten würde?
Allerdings ist der Kriegsfall imho sehr unwahrscheinlich. Beide Seiten sind ja offensichtlich daran interessiert, den Status quo beizubehalten. Oder sehe ich das falsch?


EDIT: Nochmals ein wichtiges Stück Militärgeschichte: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6336244_REF1,00.html
Also der erste wirklich autonome Kriegsroboter, der wirklich im Einsatz ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was meinst ihr eigendlich zu einem neuen Block ausser Amerika,China.Russland und vieleicht Europa,nähmlich entweder Afrika oder Die Arabische Halbinsel?Also bei Afrika wird es sicherlich noch einige Jahre bis zur Bildung einer richtige "Macht" dauern aber bei den Staaten der Arabische Halbinsel denke ich das dort sich ein starker Faktor entwickeln kann(innerhalb kurzer Zeit),alleine wegen der Ressourcen dort. Also was meint ihr?
 
Sowohl die arabische, als auch die afrikanische Welt wird in absehbarer Zeit kein nennenswerter Machtblock werden. Afrika mangelt es an den Ressourcen dafür und die Araber lähmen sich ohnehin seit Jahrzehnten (Jahrhunderten?) mit religiösem Fanatismus und Selbstmitleid. Bedeutsamer wäre da wohl eher Indien. Immerhin eine weitere Nation mit konstant zweistelligem Wirtschaftswachstum und einer Einwohnerzahl, die immerhin gut ein Sechstel der Weltbevölkerung ausmacht.

Ich will aber nochmal kurz auf diese Kalter-Krieg-Debatte, ob die Welt nun sicherer oder unsicherer geworden ist, zurückkommen. Ich finds ja löblich, dass hier immer alle die Sache gleich vom globalen Standpunkt aus betrachten, das ist in meinen Augen aber nur das Resultat daraus, dass man sich seit Ende des Kalten Krieges in Deutschland selbst verdammt sicher fühlen kann. Wir haben die jahrzentelange (und in vielen Köpfen bestimmt auch noch existente) Bedrohung durch Russland mit der NATO-Osterweiterung weit von uns weggeschoben und sind de facto von keinem Krieg auf deutschem Boden mehr bedroht. Einem Krieg, der wenn er denn ausgebrochen wäre vielleicht nicht zwangsweise die Welt, aber mit Sicherheit Deutschland in Schutt und Asche gelegt hätte.
Betrachtet man das Ende des Kalten Krieges also mal aus nationaler Perspektive fühle ich mich um einiges sicherer. Daran kann auch El Kaida nichts ändern, das sich mittlerweile in - wie ich an anderer Stelle ja schonmal erläutert habe - nur noch in dämlicher Weise in Szene zu setzen versucht und keine Ansätze einer intelligenten und damit bedrohlichen Kriegführung erkennen lässt.

Jedihammer, du sagst du fühlst dich nun unwohler, weil es nur noch eine Großmacht gibt, die eigentlich tun und lassen kann was sie will. Lange Zeit hätte ich diese Angst mit dir geteilt, aber stoßen die USA nicht momentan schon auf ziemlich drastische Weise an ihre Grenzen? Militärisch wie finanziell? Der Irak ist ein Debakel, daran werden wohl auch die 20.000 zusätzlichen Soldaten nichts großartig verändern können. Gib diesem Krieg noch 2, 3 Jahre und die USA wird wieder endgültig am Boden der Tatsachen angekommen sein. Vielleicht isses naiv, aber ich hoffe, dass die Amerikaner vielleicht irgendwann begreifen, dass es vielleicht besser wäre nicht immer gegen die Ratschläge der halben Welt in Wespennester zu stechen ;)

Was die Nahost-Problematik angeht, die ist nach wie vor bedenklich. Und so nachvollziehbar die Argumente hier teilweise sind, die dem Iran das Recht an Atomwaffen zugesteht, in meinen Augen darf es dazu einfach nicht kommen. So hart es klingt, ich hoffe auf einen israelischen Luftangriff in absehbarer Zeit, der diese Bemühungen ebenso zerstört wie die des Irak seinerzeit. Israel muss die einzige Atommacht im Nahen Osten bleiben, damit auch nur ein Ansatz an Stabilität möglich ist.
Ein kleines Land mit 7 Millionen Einwohnern, dass von Staaten umgeben ist, die es am liebsten vernichten würden, braucht einen Trumpf in der Hand um Kriege zu verhindern. Ein "Gleichgewicht des Schreckens" ist in meinen Augen im Nahen Osten nicht möglich, denn es würde die jahrelang "unterdrückten" arabischen Staaten mit Israel auf eine Stufe stellen und mit soviel Selbstvertrauen im Hinterkopf würden die arabischen Staaten wieder umgehend mit Drohungen und Repressalien beginnen. Und so etwas wirkt nie stabilisierend.
 
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