Militärgeschichte

Gestern hat die im Jahre 2004 eingesetzte Kommision von Historikern ihren Bericht über die Zahl der Toten beim Angriff auf Dresden veröffendlicht.
Die Historiker haben ihre Pflicht gegenüber der Stadt und den ehemaligen Westalliierten getan, und sogar die offiziellen Zahlen von ca. 35 000 Toten um ganze 10 000 abgesenkt, sodaß man jetzt wohl nur noch von lediglich 25 000 Toten spricht.
Auch für die Tieffliegerangriffe auf den Elbwiesen habe man keine beweise gefunden, trotz der eindeutigen Aussagen von Bewohnern.
Daß der Kommision vor ca. 1 1/2 Jahren untersagt wurde, weiter nach Beweisen für die Tieffliegerangriffe der Alliierten zu suchen wird in dem bericht allerdings nicht verwähnt.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt:rolleyes:

Bombardement 1945: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet - Nachrichten Kultur - WELT ONLINE


Ich habe immer gesagt, daß ich die Zahlen, welche von den Neonazis in Umlauf gebracht wurden, nie geglaubt habe.
Es waren mit Sicherheit keine 250 000 Tote.
Aber es waren sehr wahrscheinlich weitaus mehr als die selbst zuvor angegebenen 35 000.
Und zu den Tieffliegerangriffen auf den Elbwiesen gibt es zuzählige Zeugenaussagen.
Ich weiß, wir hatten diese Diskussion hier schon mehrmals.
Wir hörten Argumente und Gegenargumente.

Ich bin der festen Überzeugung, wäre der Angriff durch die sowjetische Luftwaffe
erfolgt, so würde heute weder an der Zahl der Toten noch an der Tatsache der Tieffliegerangriffe gezweifelt werden.
Die Ausreden, die am im Bezug auf Augenzeugen der Elbwiesenangriffe ins Feld führt, läßt man völlig unbeachtet, wenn es um Tieffliegerangriffe auf Zivilisten durch die deutsche oder die swjetische Luftwaffe geht.

Hier wurde wieder nach der Maxime gehandelt :Es kann nicht sein, was nicht sein darf
 
Was Du schon wieder für Theorien entwickelst. Interessant ist es allemal und ich finde das hier auch nicht relativiert wird. Die früheren Opferzahlen fand ich auch leicht utopisch. Na, egal die Studie wird ja veröffentlicht.
 
TomReagan schrieb:
Was Du schon wieder für Theorien entwickelst. Interessant ist es allemal und ich finde das hier auch nicht relativiert wird. Die früheren Opferzahlen fand ich auch leicht utopisch. Na, egal die Studie wird ja veröffentlicht.
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Ich bin jetzt ob Deines Post etwas durcheinander.
Was meinst Du jetzt mit "hier".
Das Forum oder Deutschland ?
Und welche Zahlen häslt Du für utopisch ?
Die offizielen 35 000, oder die 250 000 Der Neos ?

Was meine Theorie angeht.
Es ist doch nun einmal so, daß man in dieser Republik gerne eigene Opfer nach unten rechnet, und die Opfer Deutschland gerne wiederstandslos als gegeben hinnimmt.
Bestes Beispiel sind die verhungerten deutschen Soldaten auf den Rheinwiesen, von General of the Army Eisenhower kurzer Hand einfach zu "unbewaffneten Feindkräften" erklärt, um sie nicht verpflegen zu müssen.
Auch hier wird von gewißen Seiten etwas von wasweisichwieviel Hunderttausenden Toten gesprochen, was natürlich Schwachsinn ist.
Aber es waren wohl weitaus mehr als die in der BRD offiziel geltende Zahl von 5 bis 6000 Tote.

Anderes Beispiel ist der berühmte Angriff der Tiefflieger auf Zivilisten.
Jede Partei hat dies getan.Die deutschen Flieger haben in der Sowjet-Union,ebeso wie die Sowjets oder die Amerikaner in Deutschland, wahre Jagten auf zivile Opfer veranstaltet. Wer dabei abgeschossen wurde, wurde von den Sowjets kurzer Hand aufgehängt.I.m.A. übrigens zu Recht

Die Tieffliegerangriffe der Deutschen auf sowjetische Zivilisten werden alleine aufgrund von Zeugenaussagen durch die Bank weg als bare Münze genommen.

Ebenso die Angriffe sowjetischer Tiefflieger auf deutsche Zivilisten.
In keinem Fall wurde hier eine "geologische Suche" nach Beweisen durchgeführt.

Im Fall von Dresden, wo unzählige Augenzeigen die Angriffe von US-Jägern auf die Zivilisten auf den Elbwiesen bestätigt haben, da wird plötzlich von "besonderer Situation" fabuliert, und daß man sich in der Aufregung ja geirrt haben kann, und es waren ja bloß Luftkämpfe.
Die Zivilisten auf der Flucht vor dem Sowjets, oder aber die Zivilisten in der Sowjet-Union müssen wohl aus anderem Holz gewesen sein, wie die in Dresden.
Denn die waren wohl bei den Angriffen aus der Luft nicht in einer Ausnahmesituation, den deren Aussagen glaubt man im Allgemeinen vorbehaltlos, auch ohne "geologischen Beweis"

Übrigens, geologischer Beweis.
Vieleicht kann es mir einer erklären, denn ich verstehe es nicht.
Die selben, die von Luftkämpfen in Bodennähe sprechen, führen auch den geologischen Beweis ins Feld.
Daher zwei Fragen :

1.Wenn es stimmt, daß es Luftkämpfe gab, warum sind davon keine Geschosse im Boden zu finden ? Jeder der sich auskennt weiß, daß damals bei den Luftkämpfen
die Trefferquote sehr gering war. Der Rest fiel zu Boden.

2.Hat man Geschosse gefunden, woher weiß man dann, daß diese im Luftkampf abgefeuert wurden, und nicht gezielt auf Zivilisten ?


Was die Angriffe der US-Flieger auf zivile Ziele angeht, so habe ich mal einen sehr interessanten bericht aus der Ecke um Würzburg gelesen(leider habe ich dazu keine Quelle).
Dort wurde beschrieben, wie ein US-Jagtflugzeug fast 25 Minuten lang immer wieder auf zivile Ziele nieder ging und alles abschoß, was ihm vor die Bordwaffen kam.
Er tötete Frauen,Kinder, polnische Zwangsarbeiter und zwei Kühe.
Dann holte ihn ein deutsches MG vom Himmel.
Zehn Minuten später war der Pilot wieder in der Luft.
Allerdings mit einem Strick um den Hals, dessen anderes Ende um einen Ast geknottet war.
 
Jedihammer schrieb:
Ich bin jetzt ob Deines Post etwas durcheinander.
Was meinst Du jetzt mit "hier".
Das Forum oder Deutschland ?
Und welche Zahlen häslt Du für utopisch ?
Die offizielen 35 000, oder die 250 000 Der Neos ?
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Mit hier meine ich erstmal den Artikel. Dort wird nicht relativiert. Und die Zahlen sich ich in dem Artikel gelesen habe erschienen mir utopisch das es die von den Neos sind wusste ich gar nicht.
Wie gesagt abwarten was die studie wirklich sagt.
Wenn natürlich Fakten ausgeblendet werden ist das nicht verzeihlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Übrigens, geologischer Beweis.
Vieleicht kann es mir einer erklären, denn ich verstehe es nicht.
Die selben, die von Luftkämpfen in Bodennähe sprechen, führen auch den geologischen Beweis ins Feld.
Daher zwei Fragen :

1.Wenn es stimmt, daß es Luftkämpfe gab, warum sind davon keine Geschosse im Boden zu finden ? Jeder der sich auskennt weiß, daß damals bei den Luftkämpfen
die Trefferquote sehr gering war. Der Rest fiel zu Boden.

2.Hat man Geschosse gefunden, woher weiß man dann, daß diese im Luftkampf abgefeuert wurden, und nicht gezielt auf Zivilisten ?
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Sagen wir mal man kann aufgrund der Verformung des Geschosses einiges über seine Flugbahn aussagen.

Wenn ein Geschoss im Luftkampf abgefeuert wurde dann wird es in den meisten fällen durch den Luftwiederstand soweit abgebremst sein das es "relativ" langsam ist und dadurch auch destabilisiert, was zur Folge hat das es nicht unbedingt mit der Spitze zuerst einschlägt und es durch den Wind und die geflogenen Manöver auch zu einer sehr hohen Streuung der gefundenen Geschosse kommt.

Wenn im Tiefflugangriff gefeuert wird dann wird gezielt aus gerigner Höhe auf den Boden gefeuert, das heißt das die Geschosse mit sehr hoher Geschwindigkeit und stabil in den Boden einschlagen und sich dementsprechend alle sehr ähnlich verformen. Ausserdem wirst du(zumindest bei Tiefflugangriffen aus dem zweiten Weltkrieg, heute werden andere Techniken dafür genutzt) lange Geschossreihen finden, was dafür spricht das jemand gezielt einen Tiefflugangriff durchgeführt hat.

Jedihammer schrieb:
Was die Angriffe der US-Flieger auf zivile Ziele angeht, so habe ich mal einen sehr interessanten bericht aus der Ecke um Würzburg gelesen(leider habe ich dazu keine Quelle).
Dort wurde beschrieben, wie ein US-Jagtflugzeug fast 25 Minuten lang immer wieder auf zivile Ziele nieder ging und alles abschoß, was ihm vor die Bordwaffen kam.
Er tötete Frauen,Kinder, polnische Zwangsarbeiter und zwei Kühe.
Dann holte ihn ein deutsches MG vom Himmel.
Zehn Minuten später war der Pilot wieder in der Luft.
Allerdings mit einem Strick um den Hals, dessen anderes Ende um einen Ast geknottet war.
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Und womit????? Mit RECHT!!!!
 
Morgen vor genau 35 Jahren, am 06.10.1973, zu Beginn des höchsten jüdischen Festes, dem Versöhnungsfest Jom Kippur begann der sogenannte Jom Kippur Krieg.
Dieser Krieg war der nach dem Unaabhänigkeitskrieg, den Suez-Krieg soewie dem Sechstagekrieg der vierte israelisch/arabische Krieg im Rahmen des durch die Gründung des Staates Israel ausgelösten Nahostkonfliktes. Während des Sechstagekrieges hatten die Israelis den Sinai bis zum Sueskanal erobert, welcher die Waffenstillstandslinie wurde. Auch hatte Israel etwa die Hälfte der Golan-Höhen erobert. Durch den Bau von Befestigungsanlagen entlang der Waffenstillstandslinien verstärke Israel in den kommen den Jahren die militärische Abschirmung gegen die arabischen Staaten. Besonderst zu erwähnen wäre hier die sogenannte Bar-Lew Linie am Suez-Kanal.
Der totale militärische Sieg im Sechstagekrieg, sowie die Ereignisse im sogenannten Abnutzungskrieg ließen die Israelis in eine gewisse Arroganz verfallen, die sie zu dem Glauben kommen lies, man sein militärisch nicht angreifbar für die Araber.
Diese Arroganz verleitete Israel auch dazu, mit Ägypten oder Syrien nicht um die Rückgabe der eroberten Gebiete zu verhandeln. Im Jahre 1970 verstarb dann mit dem ägyptischen Staatspräsidenten der letzte große panarabische Führer, Gamal Adel Nasser.
Dessen Nachfolger, Anwar al Saddat war der Überzeugung, dass nur ein neuer Krieg, welcher
Auch Israel schwre Verluste abnötigt, die Situation im Nahen Osten verändern könne, und die Israelis zu Verhandlungen zwingen würde.Auch hatte Saddat in den ersten drei Jahren seiner Regierungszeit mit schweren innenpolitischen Schwierigkeiten zu kämpfen, was seinen Entschluss zum Krieg eher noch verstärkte. Die verheerende Lage der Wirtschaft sowie die Stimmung in der Bevölkerung waren sehr starke Probleme und führten zu einer Unbeliebtheit Saddats. Der syrische Präsident Hafiz el Assad hingegen war jedoch lediglich an der militärischen Rückeroberung der Golan-Höhen interessiert.Verhandlungen mit Israel sollten erst dann aufgenommen werden, wenn der Golan wieder in syrischer Hand sei.Mit der Zurückeroberung des Golan wollte Syrien wieder eine Vormachtsstellung im Nahen Osten erreichen. Die übrigen arabischen Staaten verhielten sich eher ablehnend den ägyptisch/syrischen Kriegsplänen gegenüber. Jordanien hatte seine Lektion aus dem Sechstagekrieg, welcher dem Land große Gebietsverluste und die Halbierung seiner Bevölkerungszahl gebracht hatte, gelernt. Ausserdem war König Hussein verärgert, weil Saddat den Palestinensern im Falle eines Sieges die Westbank versprochen hatte.
Und über Syrien war der König ebenfalls verärgert, weil Syrien während des sogenannten Schwarzen Septembers 1972 im Konflikt zwischen Jordanien und der PLO die PLO militärisch unterstützt hatte.Der Irak verweigerte sich auch zunächst wegen Unstimmigkeiten mit Syrien, und der Libanon war militärisch zu schwach, um auf Seiten der Araber in den Krieg ein zu treten. Daher lag die Eröffnung des Krieges einzig und alleine b ei Ägypten und Syrien.
Vor dem Beginn der Kampfhandlungen versuchte Saddat noch einmal, diplomatische Unterstützung zu bekommen. Er erzielte dabei beachtenswerte Erfolge. Neben der Arabischen Liga, der Bewegung der Blockfreien Staaten, der Organisation für Afrikanische Einheit konnte er auch mehrere westeuropäische Staaten für sich gewinnen.
So stimmen im UN-Sicherheitsrat erstmals Großbritanien und Frankreich, bisher treue Unterstützer Israels in drei Nahostkriegen, zusammen mit den arabischen Staaten gegen Israel.Doch all dies verhinderte nicht den von Saddat und Assad gewollten und in ihren Augen notwendigen Krieg.
Nachdem Saddat bereits im Jahre 1972 in aller Offenheit erklärt hatte, dass Ägypten zum Krieg mit Israel verpflichtet sei, und bereits sei, wenn nötih 1 Mio. Soldaten zu opfern, begann er Äögypten mit Hilfe der Sowjets aufzurüsten.
Die Sowjets schickten MIG-23 Flugzeuge, Flugabwehrraketen vom Typ 2K12, RPG-7 Panzerfäuste sowie Maljunka Panzerabwehrraketten(9M14).
Auch hier ist jedoch zu erkennen, dass die UDSSR ihrer Linie treu bleib, und Ägypten nur mit Defensivwaffen versorgte, während Israel aus dem westen mit allem beliefet wurde, was es militärsch benötigte.
Auch begann eine Reform der ägyptischen Streitkräfte.General, die unter Nasser ihren Rang aus politischen Gründen erhielten wurden durch militärische Fachleute ersetzt.

Doch plötzlich wechselte Saddat übernacht das Hemd.
Als die Sowjet-Union 1972 während eines Treffens mit den USA in Oslo erklärte, man wolle an den momentan herrschenden Verhältnissen festhalten, und nachdem die Angriffspläne Ägyptens durchsickerten, warf Saddat übernacht alle 20 000 sowjetischen Militärberater aus dem Land, und versuchte eine langsame Annäherung an die USA.
Die Sowjet-Union, welche ohnehin immer an einem Abkühlen des Nahostkonflikts gelegen war(daher die Ausrüstung Ägypten und Syriens lediglich mit Defensivwaffen) und die an einer Satbiliesierung der Lage im Nahen Osten interessiert waren(aus Angst vor einer Konfrontation mit den USA) wurden von diesem Schritt Saddat nahzu völlig überrascht.
Im Übrigen glaubte man in Moskau auch nicht an einen militärischen Sieg der Araber.
Vorallem vor einem versuch, den stak befestigten Suez-Kanal zu überschreiten warnten Moskaus Militärs die Ägypter nachdrücklich.
Um den verlorenen Einfluss im Nahen Osten zurück zu erhalten, forderte der sowjetische
Staat und Parteichel Leonid Iljtisch Brechenew im Juni 1973 nach einem Treffen mit dem US-Präsidenten Richard Milhous Nixon, Israel müsse sich auf die Positionen vor dem Sechstagekrieg zurückziehen, ansonsten könne die UDSSR nichts mehr für die Stabilität in der Region tun.
Im Verlauf des Jahres 1973 führte die äyptischen Streitkräfte mehrere größere Manöver durch, welche Israel zwar immer veranlassten, seine Streitkräfte in Alarmbereitschaft zu versetzen, Israel aber in seinem Glauben bestärkte, einen Angriff Ägypten zurückschlagen zu können. Verstärkte Truppenverlegungen Ägyptens an die Grenze wurden vom israelischen Geheimdienst als nicht bedrohlich eingestuft..Saddat versuchte seine Angriffspläne übrigens dermaßen geheim zu halten, dass die vorgesehenen Kommandeure erst eine Woche vor dem Angriff unterrichtet wurden, die unteren Kommandeure und Soldaten sogar erst eine Stunde vor dem Angriff.
Am 06.10.1973 eröffnete die ägyptische Artillerie aus über 1600 Rohren die Operation ?Vollmond?, die als der Jom Kippur Krieg in die Geschichte eingehen sollte, und die Israel
An den Rand der Niederlage führen sollte.
Der Feuerschlag der Artillerie ging auf die israelischen Stellungen am Suez-Kanal nieder.
Über 50 äyptische Transporthubschrauber vom Typ MI-8 brachten Soldaten an Ostende
Des Kanals an dessen Südausgang, während Pioniereinheiten bei Gabasat mit Flammenwerfern und Sprengladungen die Verteidigungsstellungen der Israelis durchbrachen.
An fünf Stellen gelang es den Truppen Ägyptens, den Kanal zu überqueren.Was die Sowjets, wie oben erwähnt, für unmöglich hielten. Bei al-Qantara, al-Firdan, Ismailia, bei den Bitterseen sowie nördlich der Stadt die dem Kanal den Namen gab, Suez, gelang der Übergang. Mit übergesetzten Amphipienpanzer vom Typ PT-76 wurden israelische Bunker vernichtet und die Brückenköpfe gesichert.Nachnach wurden Pontonbrücken über den Kanal geschlagen und T 54 und T 55 Panzer auf das Ostufer gebracht.
Gleichzeitig griff über 200 ägyptische Kampfflugzeuge die Flugplätze al-Mulaiz Bir Thanada und as-Sur , sowie israelische Hawksützpunkte, Artilleriestellungen sowie
Radarstellungen und Kommunikationszentren im Hinterland an.Mit FROG-Raketen wurden die isralelischen Stützpunkte Bir Gifgafa und Tasa angegriffen. Danach erfolgte ein Angriff der ägyptischen Luftwaffe auf Umm Kuschaiba sowie auf Kommunikationszentren zwischen al-Qantara und Abu Aghaila.. Weiter östlich gelegene Ziele wurden mit Kelt-Raketen angegriffen, die von Tupolew Tu-16 abgeschossen wurden. Die israelische Luftwaffe mit ihren Mirage- und Phantom-Kampfflugzeugen wurde von den Ägyptern erfolgreich durch die mobilen Flugabwehrraketensysteme S-75, die bereits zuvor erwähnten 2K12und S-125 Newa bekämpft und verzeichneten bis zum 5. Kriegstag rund 85 Abschüsse, darunter 50 Phantoms.
Zur gleichen Zeit griff die syrische Luftwaffe mit etwa 30 Maschinen im Bereich des Berges Hermon an. Hubschrauber beförderten am 06.10.1973 eine Kommandoeinheit des 82. syrischen Fallschirmjägeregiments auf den 2.800 m hohen schneebedeckten Berg, auf dem sich ein Horchposten des israelischen Militärgeheimdienstes Aman mit 41 Militärtechnikern befand, der nur von 13 Infanteristen geschützt wurde. Der Sturm gelang, wobei 18 israelische Soldaten fielen und 31 verwundet wurden. Ein Rückeroberungsversuch Israels am 8. Oktober scheiterte mit Verlusten von 25 Toten und 51 Verwundeten. Erst am 22..10.1973 gelang der Golanibrigade die Rückeroberung, wobei 55 Soldaten der Brigade getötet und 79 verletzt wurden..
Der Angriff überraschte die unvorbereiteten Israelis,die damit nicht gerechnet hatten und brachte den Angreifern zunächst militärische Anfangserfolge; aus israelischer Sicht wirkte sich der Überraschungsangriff auf die Einberufung, anders als die arabischen Strategen gedacht hatten, nicht negativ aus. Im Gegenteil verlief die Einberufung der Reservisten außergewöhnlich schnell, und das trotz der anfänglichen Überraschung und einiger Verwirrung in den Mobilmachungsdepots. Während des höchsten jüdischen Feiertags Jom Kippur ruhte das öffentliche Leben fast vollständig, wodurch kein Straßenverkehr die Militärtransporte behinderte und die Reservisten in ihren Häusern und Synagogen schnell ausfindig gemacht werden konnten.Dies waren Tatsachen, die die arabischen Planer nicht bedacht hatten. Weniger als 24 Stunden nach Beginn der Kampfhandlungen erreichten die ersten Teile zweier Reservedivisionen unter Generalmajor Awraham Adan und Generalmajor Ariel Scharon die Orte Baluza und Tasa, jeweils 250 Kilometer von ihren Heimatbasen entfernt.
Die syrischen Streitkräfte drangen mit über 1400 Panzern in die Golanhöhen ein, die Ägypter durchbrachen die israelischen Verteidigungsstellungen und überquerten den Sueskanal. Mit Ausnahme eines kleinen Gebietes um Port Said an der Mittelmeerküste gelang den Ägyptern die Einnahme der Bar-Lev-Linie und die Besetzung eines Streifens parallel zum Sueskanal.
In diesen Momenten stand das Schicksal Israels auf des Messers Schneide.Zu dieser Zeit soll die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir, eine fanatiscke Hsserin der Araber, den Einsatz von Atomwaffen erlaubt haben. Diese sollen bereits an israliscihe Luftwaffeneinheiten ausgeliefet worden sein.
Den Israelis gelang es jedoch relativ bald, die Angreifer zurückzuschlagen. Im Golan führte die Gegenoffensive zu einer Niederlage für die syrische Armee, die in wenigen Tagen ,währedn der seit dem Ende des II.WK größten Panzerschlacht, bereits besiegt war und 870 Panzer sowie tausende Fahrzeuge und Geschütze zurücklassen musste. Die Syrer wurden bis 32 Kilometer vor Damaskus zurückgedrängt, die syrische Hauptstadt massiv bombardiert, was viele zivile Opfer forderte. Ein Durchbruch durch die syrische Front gelang den israelischen Truppen jedoch nicht, da die syrischen Streitkräfte, unterstützt durch irakische Truppen die israelische Bodenoffensive an der Straße nach Damaskus aufhalten konnten.
Auf der Sinai-Halbinsel drängten israelische Truppen die Ägypter ebenfalls zurück und überquerten am 16. Oktober den Sueskanal. Südlich der Bitterseen gelang es den Israelis unter Führung von Generalmajor Ariel Scharon, die auf dem Ostufer verbliebene 3. Ägyptische Armee einzukesseln.Er tat dies, obwohl er dies von Moshe Dajan ausdrücklich verboten bekam.Sharon verweigerte den befehl, stieß in die Lück zwischen der 2.und 3. ägyptischen Armee und setzte über den Suez-Kanal. Die israelische Armee stand nun jenseits des Sueskanals, 120 km vor Kairo.
Am 22.10.1973 wurde für die Nordfront, am 24.10.1973 für die Südfront ein Waffenstillstand geschlossen

Dieser Krieg brachte der israelischen Bevölkerung die Erkenntnis, dass man eben doch nicht so unbesiegbar ist, wie man dies auf israelischer Seite glaubte, und er kostete Golda Meir das Amt.. Anwar al Saddat nutzte die militärischen Erfolge geschickt in den Verhandlungen mit Israel, was dazu führte, dass er als ersten arabischer Staatsführer nach Israel reiste, vor der Knesset sprach, und mit Israel im Jahre 1979 den Friedenvertrag von Camp David schloß.
Dies kostete ihn allerdings das Leben,.
Saddat wurde ausgerechnet bei einer Militärparade zum Sieg über Israel am 6.10.1981 von Moslemextremisten ermordet.

Die biologischen Verluste dieses Krieges waren relativ gering.
Während Israel gerade einmal 2500 Tote zu beklagen hatte, lagen die arabischen Verluste mit ca. 20000 Toten fast um ein 10faches höher, waren aber immer noch im unteren und vertretbaren Rahmen.
 
Ich will ja nichts sagen aber die Israelis haben den Arabern wieder den Arsch versohlen. Militärisch beindruckend. Den Rand der Niederlage sah ich nicht, lediglich eine hysterische politische Führung Israels.
 
TomReagan schrieb:
Ich will ja nichts sagen aber die Israelis haben den Arabern wieder den Arsch versohlen. Militärisch beindruckend. Den Rand der Niederlage sah ich nicht, lediglich eine hysterische politische Führung Israels.
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Der Jom Kippur Krieg, bzw. der Anfang des Krieges, brachte Israel an den Rand der Niederlage.Im Rahmen dieses Krieges war sehr wahrscheinlich der Bestand des Staates Israel nicht in Gefahr.Aber der Jom Kippur Krieg wird im Allgemeinen nicht unbedingt als Sieg Israels gewertet, auch wenn Israel sich im Verlauf die Oberhand errang.
Wie ich oben bereits beschrieb, galng es den Isralis trotz allem nicht, die arabische Verteidigung vor Damaskus einzudrücken, und die Stadt zu nehmen.
Einen beeindruckenden Sieg Israels sehe ich in diesem Krieg nicht, eher das Gegenteil.
Auch ist die plötzliche Bereitschaft Israels mit Ägypten zu verhandeln eher ein Zeichen der Erkenntnis, daß man eben nicht unbedingt militärisch unbesiegbar ist.
Und die Regierung, die mit Ägypten Frieden schloß, war nicht mehr die Regierung Golda Meir, es war die Regierung Menachem Begin.

Wir können jetzt drüber streiten, ob der Jom Kippur eine israelische Niederlage, ein israelischer Sieg oder ein Unendschieden war.Ein glänzender Sieg Israels war er nicht. Und Anwar al Saddat konnte die militärischen Siege der Araber in den Verhandlungen mit Israel geschickt zu seinem Vorteil nutzen.
Dies wäre ihm nicht gelungen, wäre man sich in Israel nicht bewußt gewesen, wie stark man in diesem Krieg von der Niederlage bedroht war.
 
Eine fast Niederlage in einen fast Sieg zu verwandeln ist das schwerste was einem militärischen Führer bevor stehen kann und die Israelis haben das mit bravour gemeistert (und das innerhalb von 2 Tagen). Und das mal wieder gegen einen überlegenden Feind. Zudem hab ich Israel nie gefährdet gesehen, vielleicht den Staat aber nicht das Militär. Der Bevölkerung wurde mal bewusst in welche Lage sich ihr Staat befand, was Israel nur noch stärker gemacht hat. Sie haben einfach die beste Armee der Welt.
 
Das Kreuz hat zumindest eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Eisernen Kruez.
Ich persönlich hättemir eine erneute Stiftung des EK gewünscht, aber dazu ist man wohl nicht bereit.

@Tom
Mal eine Frage an Dich Tom.
Du bist ja ein starker Bewunderer der israelischen Streitkräfte(die Leistungen des israelischen Militärs fordern auch mir sehr hohe Achtung und Bewunderung ab, auch wenn ich mit dem Staat Israel meine Probleme habe).
Wie beurteilst Du den zweiten Libanon-Krieg im Jahre 2006.
Lag es wirklich nur an Dan Haluz, daß man,nun sagen wir, die Ziele nicht erreicht hat ?
Oder siehst Du hier wie ich, daß die israelischen Streitkärfte, so starkt sie in einer offenen Feldschlachtauch sein mögen, mit diesen assymetrischen Kriegen iherSchwierigkeiten ahben, weil ihnen das Rezept fehlt ?
Oder hat Dan Haluz, der ja eigendlich Luftwaffenmann war, einfach eine falsche Taktik gewählt ?
 
Es freut mich, dass man sich doch durchringen konnte, eine derartige Medaille wieder einzuführen :-) Dass man nicht an militärische Traditionen knüpfen will - Nun ich kann verstehen, dass die Wehrmacht als Symbol für Aggression und Angrifsskrieg die deutsche Militärtradition nach wie vor überschattet.
Ein Freund hatte mir einst erklärt, dass bisherige Medaillen praktisch eher die Dauer eines Einsatzes bzw. eines Dienstes auszeichneten, nicht die tatsächlichen Taten. Das Ehrenkreuz ist wieder die erste, die sich von diesem IMO wenig motivierten Grundgedanken löst. Deshalb freut mich das auch so sehr.
 
SiLL schrieb:
Es freut mich, dass man sich doch durchringen konnte, eine derartige Medaille wieder einzuführen :-) Dass man nicht an militärische Traditionen knüpfen will - Nun ich kann verstehen, dass die Wehrmacht als Symbol für Aggression und Angrifsskrieg die deutsche Militärtradition nach wie vor überschattet.
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Das Eiserne Kreuz ist allerdings über 150 Jahre älter als es die Wehrmacht war.
 
Das ist mir schon klar. Das ändert aber nichts daran, dass von dem Eisernen Kreuz während des Zweiten Weltkriegs exessiv Gebrauch gemacht wurde und daher untrennbar an diesen Krieg und somit die Wehrmacht gebunden ist. Auch im Vorfeld des Ersten Weltkriegs hat man sich Punkto militärische Aggression sehr hervorgetan und auch die Preußen sahen den Krieg nur als eine von mehreren politischen Mitteln.
Was ist falsch daran, dies abzulehnen und somit nicht daran anknüpfen zu wollen?
 
SiLL schrieb:
Das ist mir schon klar. Das ändert aber nichts daran, dass von dem Eisernen Kreuz während des Zweiten Weltkriegs exessiv Gebrauch gemacht wurde und daher untrennbar an diesen Krieg und somit die Wehrmacht gebunden ist.
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Wenn das so ist, dann frage ich dich, wieso dann das eiserne Kreuz das Signet der Bundeswehr sein kann? Diese Tatsache führt so ziemlich jedes political correctness Argument welches sich um Wermacht, Aggression oder Angrifsskrieg dreht ad absurdum.
 
Da hast du wohl recht. Diese Frage ist aber einfach zu beantworten: Die Entscheidung wurde von Menschen gefällt, die derartige Überlegungen anscheinend nicht angestellt haben. Inzwischen hat sich dieses Symbol aber wieder etabliert und es wäre nur ein Zeichen von Unsicherheit, das jetzt noch zu ändern.
 
SiLL schrieb:
Das ist mir schon klar. Das ändert aber nichts daran, dass von dem Eisernen Kreuz während des Zweiten Weltkriegs exessiv Gebrauch gemacht wurde und daher untrennbar an diesen Krieg und somit die Wehrmacht gebunden ist. Auch im Vorfeld des Ersten Weltkriegs hat man sich Punkto militärische Aggression sehr hervorgetan und auch die Preußen sahen den Krieg nur als eine von mehreren politischen Mitteln.
Was ist falsch daran, dies abzulehnen und somit nicht daran anknüpfen zu wollen?
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Das Symbol als solches hat nichts mit den Verbrechen des Nationalszialismus zu tun, sondern war einfach nur eine Auszeichnung.
Das Eiserne Kreuz steht m.E. nicht für den Angriffskrieg, sondern für Tapferkeit und Führungskunst in 4 Kriegen.
Deshalb hätte es m.E.der BRD gut angestanden, dieses Symbol, welches ja in der BW noch immer im Gebrauch ist, auch als Auszeichnung zu benutzen.
Eine fünfte Stifftung des Eisernen Kreuzes hätte m.E. auch aufgezeigt, daß dieses Symbol eben nicht nur für Angriffskrieg und Massenmord steht.
Die Möglichkeit hat jetzt vertan, bloß aus political correctness.
Im III.Reich wurden auch andere Begriffe und Symbole verwendet, die noch heute wie selbsverständnis in Gebrauch sind.
Und an vielen "klebt" weitaus mehr Blut als am EK
 
Das EK wurde jedoch nur in Kriegen von besonderer nationaler Bedeutung gestiftet. So verzichtete man unter anderem im Bruderkrieg von 1866 darauf, und auch bei den Einsätzen in den Kolonien wie z.B. dem Hereroaufstand wurde es nicht verliehen. Die momentanen Einsätze der Bundeswehr sind meiner Meinung nach nicht vergleichbar mit den Kriegen von 1813, 1870, 1914 oder 1939, bei denen die Existenz Preußens/Deutschlands mehr oder weniger bedroht war. Aus diesem Grund hätte ich es als groben Verstoß gegen die Tradition empfunden, gerade wenn man jetzt auf das EK zurückgegriffen hätte.
 
jop,es wurde auf die Verleihung des Eisernen Kreuzes verzichtet,weil es im Bruderkrieg oder den Kolonieaufständen eine interne "Streiterei" ausgetragen wurde..und kein Krieg gegen externe Staaten wie Frankreich o.Ä.
 
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