Militärgeschichte

Callista Ming schrieb:
Ab einem gewissen zeitpuintk im krieg, sind die Sldateb sowieso keien Soldaten mehr, sondern allesamt nur noch Opfer. Sie teilen das gleiche Schicksal. Und das verbindet.
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Da allerdings hast Du recht.
Die Kriegsgeschichte zeigt sehr oft,daß sich feindliche Soldaten später sehr gut verstehen,wenn die Schlachten geschlagen sind.

So,da wir hier alller Wahrscheinlichkeit nach ohnehin keinen Konsens über die Besatzerliebchen finden,will ich mal endlich die Frage meines Freundes Talon beantworten,warum Himmler als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Weichsel versagt hat :
Zunächst muß gesagt werden,daß Himmler schon immer Soldat spielen wollte.
Für einen Einsatzt im I.WK war er zu jung.Dies hat ihm zeitlebens einen Minderwertigkeitskomplex eingebracht,der sich noch verstärkte,als mit Fortdauer des Krieges die hohen und höheren Offiziere der Waffen-SS immer mehr Auszeichnungen erwarben und deren Uniformen vor Orden nur so blitzten.
Dazu kam noch,daß keiner der höheren Waffen-SS Offiziere den Reichsheine ernstnahmen.Weder Dietrich noch Bittrich.Weder Steiner,Gille noch Hausser.
Nach dem 20.Juli 1944 wurde Himmler dann zum Befehlshaber des Ersatzheeres ernannt.Endlich hatte er eine militärische Stellung.
Im Dezember lies er sich dann von Martin Bormann überreden,den Stab Oberbefehlshaber Oberrhein zu bilden,welcher dann den Oberbefehl über die Heeresgruppe Weichsel übernahm.Der damalige geschäftsführende Chef des Generalstab des Heeres,Generaloberst Guderian war entsetzt über diese Entscheidung,an einer da Brennpunkte der Ostfront den militärischen Laien Himmler zu stellen.Zwar bekam Himmler den SS-Brigadeführer und Generalmajor der Waffen-SS Lammerding als Generalstabschef der Heeresgruppe Weichsel zugeteilt,dieser allerdings hatte sich zwar als Divisionskommandeur bewährt,mit der operativen
Leitung einer Heeresgruppe war er allerdings überfordert.
Nun,die Kriegsgeschichte kennt einige Beispiele,bei denen ein nicht besonderst fähiger OB durch die Leistungen seines guten Gen.St.Ch. ausgeglichen wurde.
Gutes Beispiel ist SS-Oberstgruppenführer Dietrich,der auch nichts von höherer militärischer Führungskunst verstand,allerdings einen sehr guten Chef hatte.
Bei der Heeresgruppe Weichsel jedoch kamen ein unfähiger OB und ein überforderter Chef zusammen.Guderian erkannte das sofort,und setzte nach langen,harten Gefechten mit Hitler durch,daß der damalige Chef der Operartionsabteilung im Generalstab des Heeres,der damalige Generalleutnant und spätere General der Panzertruppen Wenck,dem Stab der Heeresgruppe Weichsel für operative Belange zugeteilt wurde.Zunächst wurde unter Wencks operativer Führung die befehle des OKH auch ausgeführt,so zum Beispiel die Aufstellung der 3.Panzerarmee.Doch dann verunglückte Wenck auf dem Weg zur Heeresgruppe Weichsel mit dem Auto schwer.Der Angriff der Heeresgruppe Weichsel,welcher unter Wencks operrativen Führung an den ersten beiden Tagen
recht erfolgreich war,endete dann unter Himmlers Führung in einem Fiasko.
Vorallem die Fortführung der Offensive aus dem Raum um Arnswalde versagte vollständig.Die Zustände im Oberkommando der Heeresgruppe Weichsel wurden immer katastrophaler.Guderian erhielt keine Meldungen mehr über die Lage,die Weisungen und Befehle des OKH wurden nicht mehr richtig ausgeführt.
Himmler erteilte sinnlose Befehle.
In dieser Lage entschloß sich Guderian,das HQ der Heeresgruppe Weichsel zu besuchen.Bereits am Eingang empfing ihm Lammerding mit den Worten "Herr Generaloberst,können sie uns nicht von unserem Oberbefehlshaber befreien ? "
Guderian begab sich zum Reichsheine,und erklärte ihm diplomatisch,daß ein Mann,der Immerhin Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei,Reichsminister des Inneren und Befehlshaber des Ersatzheers sei,nicht auch noch eine Heeresgruppe befehligen könne.Guderian schlug vor,da Himmler wohl inzwischen eigesehen habe,daß das Führen einer Heersgruppe nicht so einfach sei,von diesem Posten zurück zu treten.Aber selbst hier hatte Himmler Furcht,dies Hitler zu sagen.Guderian bot sich an,dies in seinem Namen zu tun.
Noch am selben Abend schlug Guderian Hitler einen Wechsel im Kommando der Heeresgruppe Weichsel vor.Himmler meldete sich feige krank,und floh in ein SS-Sanatorium.So erbärmlich endete die militärische Laufbahn des Reichsheinis und größten Null,die Uniform trug.
Der an allen Fronten bewährte Generaloberst Heinrici übernahm die Heeresgruppe.
 
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Jedihammer schrieb:
Zunächst muß gesagt werden,daß Hitler schon immer Soldat spielen wollte.
Für einen Einsatzt im I.WK war er zu jung.
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Ohne dich jetzt angreifen zu wollen, aber ich denke du hast dich da verschrieben und meinst Himmler, denn Hitler wurde im 1. WK ja eingesetzt.
 
Jedihammer schrieb:
Himmler erteilte sinnlose Befehle.
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Welche denn? Das kann man ja einfach so sagen. Hast du auch Beispiele? Das interessiert mich immer, wie Schlschten verloren werden, weil die Heeresführer unfähig waren! Ich kann bei Gelegenheien nur das Buch "Narren, Nulpen, Niedermacher - Militärische Blindgänger und ihre größten Schlachten " empfehlen, dass ist wirklich gut. Ich habe in diesem Thread ja schon mal danach gefragt. Und jetzt habe ich es auch gewagt es zu kaufen, aber jetzt wieder zum Thema...

Jedihammer schrieb:
Zunächst muß gesagt werden,daß Himmler schon immer Soldat spielen wollte.
Für einen Einsatzt im I.WK war er zu jung.Dies hat ihm zeitlebens einen Minderwertigkeitskomplex eingebracht,der sich noch verstärkte,als mit Fortdauer des Krieges die hohen und höheren Offiziere der Waffen-SS immer mehr Auszeichnungen erwarben und deren Uniformen vor Orden nur so blitzten.
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Man muss aber sagen, dass der "Miles Heinrich" (wie er sich in einem Brief an seine Eltern 1918 selber nannte) den Rang eines Fahnenjunkes einnahm. So viel ich weiß, ist das ein Offiziersrang! Da frage ich mich, warum er, obwohl er so jung war und in den Krieg wollte, sich nicht direkt zum Fronteinsatz gemeldet hat, sondern erst noch Fahnenjunker wurde!
Zu seinem Komplex lässt sich noch sagen, dass er von schmächtiger Gestalt war und somit seinem eigenem Bild vom Arier und Übermenschen nicht gerecht wurde! Er schaffte noch nicht einmal das Reichssportabzeichen, welches Pflicht für einen Jeden war, der SS-Mitglied werden wollte!
Ein lustige Anekdote warum er in den Bierkellern der ehemaligen Frontkämpfer keine Anerkennung fand, was ihn auch schwer traf, da dies doch seine größten Vorbilder waren, war die Tatsache, dass er ein schelchter Trinker war. Das ging so weit, dass er einen Arzt breitschlug, dass er ihm ein Attetst über einen Reizmagen austellte, was seinen geringen Alkoholkonsum vor seien "Kameraden" erklären sollte. Lächerlich machte er sich trotzdem...

Jedihammer schrieb:
Nun,die Kriegsgeschichte kennt einige Beispiele,bei denen ein nicht besonderst fähiger OB durch die Leistungen seines guten Gen.St.Ch. ausgeglichen wurde.
Gutes Beispiel ist SS-Oberstgruppenführer Dietrich,der auch nichts von höherer militärischer Führungskunst verstand,allerdings einen sehr guten Chef hatte.
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Sepp Dietrich war ein unfähiger Stratege der höheren militärischen Führung? Er war mehrfach ausgezeichneter Ritterkreuträger und einer von vier Oberstgruppenführern! Dem höchsten SS-Rang direkt nach dem Reichsführer-SS! Außerdem stellst du doch hier immer seine militärischen Erfolge heraus! Wo war der "Sepp" denn da bitte unfähig?
 
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Iron Fist schrieb:
Man muss aber sagen, dass der "Miles Heinrich" (wie er sich in einem Brief an seine Eltern 1918 selber nannte) den Rang eines Fahnenjunkes einnahm. So viel ich weiß, ist das ein Offiziersrang! Da frage ich mich, warum er, obwohl er so jung war und in den Krieg wollte, sich nicht direkt zum Fronteinsatz gemeldet hat, sondern erst noch Fahnenjunker wurde!
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Kleines Offtopic

Ein Fahnenjunker ist kein Offizier. Ein Fahnenjunker ist ein Offiziersanwärter und entspricht von der Befehlsgewalt einem Unteroffizier.
 
Iron Fist schrieb:
Sepp Dietrich war ein unfähiger Stratege der höheren militärischen Führung? Er war mehrfach ausgezeichneter Ritterkreuträger und einer von vier Oberstgruppenführern! Dem höchsten SS-Rang direkt nach dem reichsführer-SS? Außerdem stellst du doch immer seine militärischen Erfolge heraus! Wo war der "Sepp" denn da bitte unfähig?
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Sepp Dietrich verstand nicht allzuviel von der höheren Startegie.
SS-Obergruppenführer Felix Steiner selbst sagte nach dem Krieg,Dietrich habe seinen Lagevorträgen meistens gar nicht folgen.
Dietrich war ein Regimentskommandeur von der militärischen Fähigkeit.Mehr nicht.
Anderst seine Loyalität seinen Männern gegenüber,seinen Mut und seine Persönlichkeit. Und seine bedingungslose Loyalität der Wehrmacht gegenüber.Ich will Sepp Dietrichs Leistungen hier nicht klein reden.Er konnte seine Männer mitreisen,er fuhr selbst als Generaloberst mit in die vorderen Stellungen.
Aber die strategische und operative Arbeit erledigte sein Gen.Stab.Cf.
ich spreche Dietrich nicht soldatischen Erfolge ab.Aber er verstand nicht viel von höherer Strategie.

Vor allem war Sepp Dietrich jemand,der sich mit absicht von der SS-Schckeria absetzte,die für ihn nicht mit der soldatischen Waffen-SS zu tun hatten.
Wenn Du möchtest poste ich gerne mal Tatsachen über ihn als Mensch,Truppenführer und das er niemals in seinem Befehlbereich ein Todesurteil unterzeichnet hat.
 
Talon KarrdeEin Fahnenjunker ist kein Offizier. Ein Fahnenjunker ist ein Offiziersanwärter und entspricht von der Befehlsgewalt einem Unteroffizier.[/QUOTE schrieb:
Aber auch diesen posten zu erlangen, das kostet Zeit. Zeit, die er doch lieber im Graben verbracht hätte!

Jedihammer schrieb:
Anderst seine Loyalität seinen Männern gegenüber,seinen Mut und seine Persönlichkeit. Und seine bedingungslose Loyalität der Wehrmacht gegenüber
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Wehrmacht? ich dachte, er wäre in der Waffen-SS gewesen? oder konnte ein SS-Offizier auch Wehrmachtsdivisionen führen?

Jedihammer schrieb:
Vor allem war Sepp Dietrich jemand,der sich mit absicht von der SS-Schckeria absetzte,die für ihn nicht mit der soldatischen Waffen-SS zu tun hatten.
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Warum war er dann in der SS? Ich habe den Eindruck, dass er viel besser in die Wehrmacht gepasst hätte...
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Iron Fist schrieb:
Aber auch diesen posten zu erlangen, das kostet Zeit. Zeit, die er doch lieber im Graben verbracht hätte!
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Naja, den Ehrgeiz als Offizier dabei zu sein hatte er wohl. Der Krieg war nur zu kurz als dass er die Gelegenheit bekam, als Offizier zu dienen.

Ist jetzt spekulativ, aber nach den Fakten, nehme ich das an.
 
Iron Fist schrieb:
Aber auch diesen posten zu erlangen, das kostet Zeit. Zeit, die er doch lieber im Graben verbracht hätte!
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Die kaiserliche Armee hatte dem Reichsheini schlicht und einfach die Teilnahme am Frontdienst im I.WK verweigert,weil er zu jung war.Bis er an die Front gekonnt hätte,war der Krieg zuende.


Iron Fist schrieb:
Wehrmacht? ich dachte, er wäre in der Waffen-SS gewesen? oder konnte ein SS-Offizier auch Wehrmachtsdivisionen führen?
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SS-Oberstgruppenführer Dietrich hat mit der 5.Panzerarmee eine Panzerarmee des Heeres geführt.


SS-Oberstgruppenführer Hausser mit der 7.Armee eine Armee des Heeres und mit der Heeresgruppe G sogar ein Heeresgruppe.


Iron Fist schrieb:
Wehrmacht? ich dachte, er wäre in der Waffen-SS gewesen? oder konnte ein SS-Offizier auch Wehrmachtsdivisionen führen?

Warum war er dann in der SS? Ich habe den Eindruck, dass er viel besser in die Wehrmacht gepasst hätte...
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Er sah in der Waffen-SS eher einen Teil der Wehrmacht.


Übrigens,hier noch eine kurze Erwähnung von Sepp Dietrichs Offizieren,die maßgeblichen ANteil an seinen Erfolgen hatten :

Da war einmal der damalige 1a der Leibstandarte,der damalige SS-Oberstumbannführer Rudolf Lehmann.Diesem mann verdankt Dietrich einen großen teil seiner Erfolge.

Nach seiner beförderung zum SS-Oberstgruppenführer wurde ihm der Oberst i.G Fritz Krämer zugeteilt.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Aus einen anderen Thread


Entschuldigung, aber warum war Kaltenbrunner zweitklassig? War er nicht in der Lage Heydrich zu erstetzen?
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Der hatte weder die Inteligenz noch die Führungseigenschaften eines Reinhard Heydrichs.Vorallem war der bei weitem bei seinen Untergebenen nicht so angesehen und gefürchtet wie Heydrich
 
Ich denke mal, dass Himmler das wusste, dass Bormann ihn usstechen wollte. Warum ließ sich Himmler dann darauf ein? Und warum war Bormann dann ein hohes SS-Mitglied in "Himmlers SS"?
 
Iron Fist schrieb:
Ich denke mal, dass Himmler das wusste, dass Bormann ihn usstechen wollte. Warum ließ sich Himmler dann darauf ein? Und warum war Bormann dann ein hohes SS-Mitglied in "Himmlers SS"?
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Wo war der denn ein hohes Tier in der SS ?
Bormann gehörte in den Jahren 1928-1930 dem Führungsstab der SA an.
Der SS gehörte Bormann meines Wissen gar nicht an.


Nachtrag :

So,ich habe mich nochmal kundig gemacht :

Martin Bormann war einsogenannter SS-Ehrenführer.
Er war somit berechtigt,den Rang eines SS-Gruppenführers ehrenhalber zu tragen.
 
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2.000. US-Soldat im Irak gestorben


Wie von Pentagon bekannt gegeben wurde,sind seit dem Überfall auf den Irak 2000 US-Soldaten gestorben(gefallen,Unfälle,Krankheit,Selbstmord)
Aufgrund dieser "Jubiläumszahl" werden selbst im US-Kongress(jenem Kongress,der den Überfall auf den Irak mit großer Mehrheit gebiligt hatte)
die Stimmen lauter,man solle sich aus dem Irak zurückziehen.
Georg Bush schwört seine Landsleute jedoch auf mehr Opfer ein.
 
Was soll man sagen? Nun sind es 2000 Tote, ein Vielfaches mehr, als im "offiziellen" Krieh gefallen sind.

Ich bin immer noch der Meinung, dass die US-Regierung nicht wusste, auf ws sie sich im rak genau eingelassen haben. Ich will damit ncht sagen, dass die Informationen nicht gegeben warten. Aber der Präsident wollte anscheinend ein bisschen Krieg spielen und sich ind en Geschichtsbüchern verewigen. Die Risiken, die dises Unterfangen beherbergte, die hat er einfach mal übersehen.

Man kann aber sagen, dass der Sturz Husseins richtig war, die Ausführung jedoch schlampig. Man hätte von vornherein eine irakische Opposition aufbauen müssen, die sofort nach dem Einmarsch eine handlungsfähige Regierung ausgeübt hätte. Opposition gab es ja im Ausland genug. Man hätte den Krieg außerdem zu großen Teilen von der Bevölkerung selbst kämpfen lassen müssen. Dann wäre alles mehr zu einer Selbstbefreiung geworden, als zu einer Eroberung...:rolleyes:

Jedihammer schrieb:
Martin Bormann war einsogenannter SS-Ehrenführer.
Er war somit berechtigt,den Rang eines SS-Gruppenführers ehrenhalber zu tragen.
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Ja also. Bei der der Ernennung solcher Ehrenführer, wird man den Himmler ja wohl nicht übergangen haben. Warum also, wurde Bormann ein Ehrenführer, wenn er und Himmler auf Kriegsfuß standen?
 
Iron Fist schrieb:
Ja also. Bei der der Ernennung solcher Ehrenführer, wird man den Himmler ja wohl nicht übergangen haben. Warum also, wurde Bormann ein Ehrenführer, wenn er und Himmler auf Kriegsfuß standen?
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Bormanns ernennung zum Ehrenführer erfolgte 1938.
Zu eines zeit,als Martin Bormann noch unter Hess stand und noch lange nicht die Machtposition inne hatte,wie dies später der Fall war.
Als dann der Machtkampf mit Himmler begann,war es wohl zuspät,bormann diesen Rang wieder abzusprechen.Das wäre wohl am Veto Hitlers gescheitert.
 
Also 2000 tote in der ganzen Zeit, ist doch etwas wenig. Ich zweifel an dieser Zahl ganz ehrlich, ich denke da sind mehr gestorben, die Iraker mögen nicht so gut sein wie die Amis, aber ich bezweifel ernsthaft das bei einer Invasionsstreitmacht von 200 000 Mann (weiss nicht genau die Zahl, aber die schwebt mir im Kopf rum) gerade mal 2000 umgekommen sind plus der paar Hundert in den "offizellen" Kriegshandlungen.
 
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