Moralfrage

Ich denke das Hauptproblem bei dieser Diskussion ist das man nur in 'Gut' und 'Böse' (oder besser 'Partei 1' und 'Partei 2' trennt) - man müßte innerhalb noch eine Trennung anbringen, und zwar zwischen Kommandanten und Soldaten. Die einen geben ihre Befehle, per Com, Computer oder direkt an ihre Untergebenen, die anderen werden wie Bauern auf nem Schachbrett verheizt. Sie sind diejenigen die wenns drauf ankommt töten, oder eben nicht - Das mit dem eigenen Gewissen sei dahingestellt, kommt auf zu viele Faktoren an, wie sie erzogen wurden, ob der Feind z.b. Freunde oder angehörige umgebracht hat etc (bei Stormtroopers stellt sich auch die Frage einer gehirnwäsche). Jedenfalls läuft ein Krieg meistens in Sicherer Entfernung zu den Befehlshabern ab, de auch gerne dafür sorgen das es so bleibt. Aber die Grenze ist auch fließend, das gilt mehr oder weniger für jeden in der Befehlskette. Wer ganz oben steht sieht den Krieg als Schachspiel, aber je weiter man runter geht desto kleiner wird der Ausschnitt, den man sieht, und für den einfachen Soldaten läufts einfach darauf hinaus zu töten oder getötet zu werden - selbst wenn beide Seiten nur überleben und nach hause gehen wollen, beide nehmen an die Gegenseite besteht aus blutrünstigen Monstern (Prpaganda ist alles) und werden schießen, und umgekehrt genauso. Und die Angst um Familie und Freunde kann glaub ich genauso effektiv sein wie eine Gehirnwäsche.

Ich hoff das war soweit verständlich

aus meiner Sicht gibt es diese Trennung nicht wirklich - der eine (Kommandant) handelt in meinen Augen schlecht (böse) wenn er das Töten befiehlt, und der andere (Soldat) handelt in meinen Augen schlecht (böse) wenn er diesen Befehl befolgt und andere tötet.
wozu soll ich da etwas trennen?

aber ich weiss, dass das auch ein sehr kontroverses Thema ist (siehe Mauerschützenprozess)

zurück zu den Jedi, stellt sich die Frage was ist Verteidigung und was Angriff (Angriff ist die beste Verteidigung?)
Wenn Luke sich zu Vader begibt und ihn mit dem LS angreift, ist das Selbstverteidigung? ist das Notwehr? wohl kaum
aber gilt denn "Der Zweck heiligt die Mittel?" siehe Tyrannenmordthese?
Aus meiner Sicht wäre das jedenfalls nicht besser - aber ein Film ist eben ein Film - und für einen "Märchenfilm" (ich will jetzt nicht darüber diskutieren ob SW ein Märchenfilm ist) muss es nunmal gut und böse geben.

ich sehe die Trennung darin das du als Kommandant deine Truppen wie Spielfiguren siehst, das es dich nicht gleich umbringt wenn du einen falschen Zug damit machst - notfalls hast du ja noch andere Figuren, die du mit einer Handbewegung in aussichtslose Positionen schicken kannst - die Soldaten stehn dann auf dem Schlachtfeld dem Feind entgegen und sind, wenn sie einen Fehler machen, so gut wie tot. Ich sehe den Unterschied darin, das die einen weit weg vom Kampfgebiet Entscheidungen treffen, und die anderen die Konsequenzen dieser Entscheidung dann vor Ort erleben dürfen. Aber mir ist klar das das selbst wenn es so für den Oberbefehlthaber und den einfachen Soldaten gilt da noch einige Zwischenschritte gibt, also näher dran am Geschehen und direktere Konsequenzen der eigenen Entscheidung je weiter man nach 'unten' geht.

Da stellt sich halt die Frage, wie wichtig muß eine Sache sein, damit sie es wert ist, dafür zu sterben (oder zu töten)? Ich glaube die meisten Sachen wegen denen Kriege geführt werden sind es nicht wert.

Und weiters: Ist es leichter unschuldig zu sterben, oder mit dem Wissen getötet zu haben, leben? Kann man glaub ich nicht beantworten, wenn man selbst keinen Krieg miterlebt (hat). Im Krieg verschieben sich halt doch die moralischen Vorstellungen um einiges. Und wenn man mal im Krieg lebt, muß man das Leben in Frieden wohl auch erst wieder erlernen, das geht nicht von heute auf morgen.

Aber es gibt ja auch die Theorie, daß Gegensätze für eine Weiterentwicklung unbedingt nötig sind. Und daß bei einer totalen Harmonie eines Gesamtsystems, die Entwicklung stagnieren würde.
Ich glaub jedenfalls, daß der Mensch ohne Kriege nicht leben kann. Denn gibt es mal eine längere Friedensperiode, wie zur Zeit in Mitteleuropa, entwickeln sich jede Menge radikaler Strömungen, die dem Gleichgewicht wieder entgegen wirken. Sieht so aus als wär ein ideales, friedliches Zusammenleben den Menschen zu langweilig. Traurig aber wohl war!

Für den einfachen Soldaten ist es würd ich sagen egal für was er kämpft, er wurde zum Kämpfen ausgebildet, evtl. psychisch beeinflußt und durch gezielte Propaganda manipuliert, also das er im Endeffekt um sein Überleben und das seiner Familie kämpft.

Und zu der Sache mit dem Töten - meine Ansicht ist die das man in einer solchen Extremsituation entweder schnell reagiert oder garnicht, wenn man zögert hat man keine Möglichkeit seine Entscheidung zu bereuen. Und bei der Moral stimme ich zu, ich würd sogar sagen das sie im Krieg so ziemlich den bach runtergeht

Ich finde es nicht so schlimm, ok schlimm genug aber trotzdem nicht so schlimm, wenn zwei Armeen in einem Unbesiedelten Gebiet aufeinander losgelassen werden. Wenn das dann aber in einem besiedelten Gebiet passiert und unschuldige Menschen sterben müssen, die gar nichts mit dem Krieg zu tun haben, gibts wohl echt keine Entschuldigung mehr.

@Mara_Jade: da stimm ich zu - das soll jetzt nicht nach 'früher war alles besser' klingen, aber ein abgegrenztes Schlachtfeld hatte schon seine Vorteile - oder das jede Seite ihren besten Kämpfer schickt und die Sache danach erledigt ist - aber darüber sind wir ja leider 'hinaus'

Was auch eine Möglichkeit wäre:

"Partei 1" die gegen "Partei 2" kämpft stellt eine Gruppe, von sagen wir ca. 2 - 200 Mann auf (natürlich müssen sich beide Parteien auf eine Zahlfestlegen). Eine dritte Partie fungiert sozusagen als Schiedsrichter. Diese 2 - 200 Mann werden in so eine Art Arena (Die sich am Besten auf einem Gebiet befindet das werder zur ersten noch zu zweiten Partei gehört) gesteckt und müssen gegeneinander antretten. (Wie bleibt den jeweligen Parteien überlassen.) Sagen wir z.B in einer art Gladiatoren Kampf, (ob nun mit scharfen Waffen oder nicht bleibt wiedeum den Parteien überlassen) mit Stromschockern der so, die den gener nur betäuben. Und die Kämpfen dann gegeneinander.

Aber leider kann man das als Utopie abtuen und sozusagen wegwerfen. Ich glaube nähmlich nicht das sich z.B Isreal und die Palestinensa darauf einlassen würden. Beonders nicht bei Isreal. Arafat hat ja schon öfters versucht Friedensverhandlungen zu führen die aber immer wieder von den Israelis abgelehnt oder sogar Beukotiert wurden. (Ich erninere nur mal an die Ermordung eines Gewissen Israeli Präsindenten druch einen anderen Israeli). In den meisten fällen ist es wohl, so schlimm und vielleicht sogar unnötig es auch sein mag, unmöglich einen Krieg zu verhindern. Das liegt aber meistens daran das die Menschen, auch wenn sie es nicht zugeben wollen, einfach einen Krieg wollen. Oder die Menschen sind in manchen Situationen einfach zu dumm um zu verstehen das es im Krieg nur Verlierer und keine Gewinner gibt.

Würfeln wäre ne preiswertere Alternative, und würd auch funktionieren - sofern sich alle Beteiligten dran halten - aber das ist das problem mit jeder 'Lösung'
Aber wie sagte schon ein gewisser kleiner grüner Jedi ders in AOTC hoffentlich allen zeigen wird (aber das nur nebenbei ^_^): 'Gross machen Kriege niemanden'

Oder ihr lieben Generälle spielt Warhammer gegeneinander da habt ihr auch Armeen und endscheidet die aktik auch sehr viel und nur 2 rankig das Würfelglück.

@Darth Mizuno: Das wird Utopie bleiben. Denn auch der Überraschungsmoment ist im Krieg wichtig.

Und denn gibt bei sowas nicht. Und Unschuldige kommen immer wieder in jeden Krieg zu schaden das ghet nciht anders oft. Denn leider verstecken ich immer wieder soldaten bei unschuldigen.

Siehe die bomben der Ameriakner trafen in Afghanistan die Zivilbevölkerung, und was im Vietnam Krieg passierte will ich gar nciht reden.

Von den Ermordungen und Vergewaltigungen der Amerikanischen Soldaten. Aber leider passiert so was im Krieg. Die Menschen sind da,durch den ganzen Krieg geprägt.

Und dann haben die Viertcon es den Amerikanern natürlich in gleicher Münze zurückgezahlt. Kirg trifft immer die Unschuldigen die auf den Kriegsorden leben, das wir immer so sein.

Slbst die Israelis können die wissen wer ein feindlicher Palistinenser ist. Ich habe jetzt bewusst nicht Terrorist gesagt, den das ist Ansichtssache in den Augen der Israeilis ist er ein Terrorist, in Augen der Palestinenser ist er ein Freiheitskämpfer.

Es ist immer der Verliere der Kriegverbrecher und der Sieger der Held so war es im 1.Weltkrieg, im 2.Weltkrieg und auch im Jugoslawischen Bürgerkriegen.

Kriege kommen oft wenn 2.Kultur-Welten aufgeinander treffen die nicht imteinenader können. Das wr der Grun im ehemailgen Jogoslawien und das ist der selbe Grund in Israel...

Villeicht sollte man mal festhalten:Mag sein das sich mancheiner im SW-Universum für dunkle Seite entscheidet und gern ein Sith wär(ich schliesse mich nicht unbedingt da aus,was unschwer an meiner Signatur zu erkennen ist),aber wenn wir das auf unsere Realität mal übertragen,glaube ich das viele ganz schnell ihre Meinung ändern.Ich könnte mir niemals vorstellen Frauen und Kinder zu töten,oder Napalm und Splitterbomben auf eine Zivile Siedlung abzufeurern.Auch wenn ich gleiches in meinen eigenen Umkreis so etwas mit ansehen müsste,und nur noch Rache empfinden würde.Rache hat noch nie was geholfen,ganz im Gegenteil,sie würde immer nur auf den nächsten übertragen.
Es würde sich eine Endlose Spirale der Gewalt entwickeln,so wie wir sie im Gazastreifen schon Tagtäglich im Fernsehen sehen.Das was dort zusehen ist,ist Ergebnis immer wiederfolgende Racheakte,die von wenigen in oberen Kreisen befohlen werden.Und Leidtragende an diesem Wahnsinn sind Unschuldige Opfer von Selbsmordattentaten und 12-20 jährige,die sich selbst in belebten Gebieten in die Luft jagen.Genauso in Siedlung lebende Zivilisten,die sich vor Panzergranaten und Mörsern verstecken müssen.In so einem Scheiss sollen dann auch noch Kinder aufwachsen.
Ich bin froh,das ich noch nie in einen Krieg musste,und mit einem G3 oder etwas anderem ,jemanden zu töten,ganz gleich ob es darum ginge mein Leben,oder das meiner Kameraden oder Zivilisten zu schützen.
Es spielt gar keine Rolle wehn man töten,Gut oder Böse.Der erste Tötungsakt und folgende,hinterlässt mehr als nur einen blauen Fleck auf der Seele,und es wird einen bis an sein Lebensende verfolgen.

Abgesehn davon das es kein Schwarz und Weiß sondern nur Grau gibt, wie schon gesagt wurde, man kann zwar über Alternativen dissuktieren aber 'echten' Krieg kann man damit nicht erfassen, das is zu vielschichtig - persönliche Motive und Motivation, Glauben, Propaganda, wirtschaftliche Erwägungen, Taktik, dazu kommen örtliche Gegebenheiten, Überraschungsmoment, etc pp... Ich denk das Kernproblem ist das alle Beteiligten eine perfekte logische Begründung haben für das was sie tun (notfalls 'ich will überleben') - und das macht die Sache erst so schön kompliziert

Da ist wohl was drann.Sch...Wahnsinn

@Col.Wolf: Das stimmt, man endscheidet sich im SW gerne für Sith oder Imperium wie man es bei mir unscher erkennen kann

Aber real halt ich nciht so viel vom Militär und Krieg ich mache auch den Zivildienst und gehe nicht zum/zur Bundesheer/Bundeswehr.

Und auf unschuldige schiessen glaube nicht das ich das könnte.
Ich bin auch froh das ich in keinen Kriegsgebiet leben muss.

Und da SW ja kein realer Krieg ist ist es ja net so schlimm.