Morgen hat der Papst Geburtstag

Crimson schrieb:
Aber um mal der inneren Logik der Fiktion zu folgen:



Diese Passage legt allein schon nahe, daß Lilith ein Mensch war, genau wie Adam.
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diese passage legt das nur nahe, wenn man davon ausgeht, dass Lilith gemeint war.
 
Davon muss man ausgehen, da bis zu dieser Stelle noch keine Rede von Eva war. Eva kam erst ein Kapitel später vor. Ziemlich mieser Erzählstil, falls es da um dieselbe Person geht. Und jetzt bitte nicht wieder das "Es waren eben verschiedene Autoren"-Argument. Im ersten Kapitel steht ganz klar, das beide gleich geschaffen wurden, nicht einer aus Ersatzteilen vom anderen, wie es dann am Ende von Kapitel 2 steht.
 
alpha7 schrieb:
diese passage legt das nur nahe, wenn man davon ausgeht, dass Lilith gemeint war.
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Lilith war eindeutigst gemeint. Und da isses wurscht welche der Bibel-Varianten man liest.

Gott erschuf zuerst zwei ebenbürtige Menschen: Mann und Weib. Deshalb schließt es sich völlig aus, das Lilith dämonisches Blut in sich hatte, denn das würde schlicht unlogisch sein. Wieso sollte Gott auch einen Menschen und einen Halbmenschen erschaffen, die miteinander leben.

Und als Lilith verjags war, war Adam einsam und so wurd eaus seienr Rippe die Eva geformt... aus seiner Rippe deswegen, das man gleich sieht, sie ist aus dem Manne gemacht, Männin, und ihm so untergeordnet.


Und Lilith hat amn seither alles schlechte zugeordnet. Aber nicht umsonst ist Lilith - gerade in Frauenbewegungen, die ja bekannt für Ihren Emanzipationsdrang sind - das Vorbild.
 
Callista Ming schrieb:
Lilith war eindeutigst gemeint. Und da isses wurscht welche der Bibel-Varianten man liest.

Gott erschuf zuerst zwei ebenbürtige Menschen: Mann und Weib. Deshalb schließt es sich völlig aus, das Lilith dämonisches Blut in sich hatte, denn das würde schlicht unlogisch sein. Wieso sollte Gott auch einen Menschen und einen Halbmenschen erschaffen, die miteinander leben.

Und als Lilith verjags war, war Adam einsam und so wurd eaus seienr Rippe die Eva geformt... aus seiner Rippe deswegen, das man gleich sieht, sie ist aus dem Manne gemacht, Männin, und ihm so untergeordnet.
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seit wann eine Rippe ein ZEichen der Unterordnung ist, wäre mir dann auch neu - wär es der Fuß gewesen, ja, aber eine Rippe?


und du kannst es noch fünfmal behaupten - selbst die jüdischen Quellen gehen davon aus, dass Lilith eben nicht rein menschlich war.
 
Ysanne Isard schrieb:
Zu Satan:

In meinen Augen ist er nach wie vor, der schönste, stärkste und mächtigste Engel von allen.
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Hast Du ihn und andere "Engel" schon mal gesehen?

Ganz egal ob man Luzifer nun als gut, böse oder neutral ansieht. Ein Dämon ist er deswegen nicht.
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Vielleicht sollte man dazu den Begriff "Dämon" mal genauer definieren.

gibt es also Mächte neben Gott, die vollkommen von ihm unabhängig sind? Oder aber erschuf dieser Gott diese Dämonen? Doch wenn letzteres der Fall ist, kann ich ihn beim besten Willen nicht mehr als den guten ansehen; viel mehr als jemanden, der zu seinem eigenen Vergnügen sich sowas wie ein Terrarium bastelt und dann zusieht wie die ganzen tierchen (Menschen, Engel, Dämonen) darin sich dann gegenseitig zerfleischen.
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Die Christen sehen das so, dass Gott alle "Wesen" erschuf. Gott überließ ihnen aber den freien Willen, sich für ihn oder gegen ihn zu entscheiden. Er wollte aus freien Stücken gemocht werden und nicht jemanden dazu zwingen.
Luzifer entschied sich aber gegen ihn und verdammte sich damit selbst, da er sich vom einzig wahren Licht abwandte. Wo nicht Gott ist, herrscht Finsternis.
Ohne Gott also kein Licht. Darum auch der Bibelspruch: "und das Licht kam auf die Welt, doch die Finsternis hat es nicht erfasst".

Es ist nun also nicht so, dass Gott die abgefallenen Engel bestraft hat. Vielmehr haben sie sich selbst bestraft. Eine Rückkehr ist ausgeschlossen, da sie trotz Wissens um die Vollkommenheit Gottes sich gegen ihn aufgelehnt hatten und nur noch Hass in ihnen herrscht.
Gott hat ihnen daher einen Platz bereitet, der allgemein als "Hölle" bezeichnet wird. "Dort werden sie Heulen und mit den Zähnen knirschen".
 
Hansiolo schrieb:
Hast Du ihn und andere "Engel" schon mal gesehen?
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hast du "Gott" schonmal gesehen?... trotzdem glaubst du an ihn und meinst über sein "gutes Wesen" bescheid zu wissen :rolleyes:

@Alpha: der Unterschied zwischen beiden Passagen ist:

Einmal wird der Mensch nach seinem Ebenbild geschaffen... als Mann und Frau... also für mich eindeutig gleichwertig, und er verpasst ihnen eigenen "Namen" (Mann und Frau)

Dann bei der Erschaffung Eva's existiert Adam schon (Recht des erstgeborenen etc ;)), und aus einem Teil von ihm wird Eva geschaffen (also würde sie ohne ihn nicht existieren können... muss sich ihm so unterordnen)... als Männin (da red ich nimmer von nem eigenständigen "Namen")

Also ist da schon in den Erschaffungsgeschichte ein Unterschied, wo ich einfach behaupten muss, dass man nicht von der gleichen Person sprechen kann.
 
Hansiolo schrieb:
Die Christen sehen das so, dass Gott alle "Wesen" erschuf. Gott überließ ihnen aber den freien Willen, sich für ihn oder gegen ihn zu entscheiden. Er wollte aus freien Stücken gemocht werden und nicht jemanden dazu zwingen.
Luzifer entschied sich aber gegen ihn und verdammte sich damit selbst, da er sich vom einzig wahren Licht abwandte. Wo nicht Gott ist, herrscht Finsternis.
Ohne Gott also kein Licht. Darum auch der Bibelspruch: "und das Licht kam auf die Welt, doch die Finsternis hat es nicht erfasst".

Es ist nun also nicht so, dass Gott die abgefallenen Engel bestraft hat. Vielmehr haben sie sich selbst bestraft. Eine Rückkehr ist ausgeschlossen, da sie trotz Wissens um die Vollkommenheit Gottes sich gegen ihn aufgelehnt hatten und nur noch Hass in ihnen herrscht.
Gott hat ihnen daher einen Platz bereitet, der allgemein als "Hölle" bezeichnet wird. "Dort werden sie Heulen und mit den Zähnen knirschen".
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Wie du richtig sagst, ist das die Sichtweise der meisten Christen. Satanistische Religionen gehen aber genau von dem Gegenteil aus, dass Luzifer (lux, lucis= lat. das Licht) Licht in das Lügengespinnst Gottes gebracht hat und den Menschen die Wahrheit über den Betrug Gottes an den Menschen offenbart hat, damit sie sich selbsbestimmt aus der göttlichen Knechtschaft befreien können.
Doch solche Interpretationen und Lehren der Satanisten wie auch die der unzähligen andereren bibelbezogenen Sekten oder heidnischen Kulten wurden von der Katholischen Kirche als Gefahr für den eigene Machterhalt angesehen, weshalb Millionen Menschen ihr Leben für ihren Glauben lassen mussten. Gefüttert wurde der Hass und die Angst anderer Glaubensrichtungen durch eine jahrtausende Jahre andauernde Verleumdungskampagne und dem gezielten Streuen von Fehlinformationen. Die Verleumdungskamampagne geht ja bis in unsere heutige Zeit hinein. Die meisten Menschen denken, das Satanisten blutrünstige Tier- und eventuell auch Menschenopferbringende Bestien seien, die sich dem Bösen verschrieben haben, schlimmer noch gibt es selbst ernannte Satanisten, die selbst so denken und handeln, und gar nicht wissen, dass sie das Prinzip und die Idee des Satanismus überhaupt nicht verstanden haben, und deshalb eigentlich auch keine Satanisten sind.

Das aber nur mal so nebenbei.
 
Opi´s Wahn schrieb:
hast du "Gott" schonmal gesehen?... trotzdem glaubst du an ihn und meinst über sein "gutes Wesen" bescheid zu wissen
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Nein, ich habe ihn nicht gesehen. Für unseren Glauben sind aber auch nicht die optischen Eindrücke wichtig, sondern vielmehr die inneren Werte.

Darth Mund schrieb:
Wie du richtig sagst, ist das die Sichtweise der meisten Christen. Satanistische Religionen gehen aber genau von dem Gegenteil aus, dass Luzifer (lux, lucis= lat. das Licht) Licht in das Lügengespinnst Gottes gebracht hat und den Menschen die Wahrheit über den Betrug Gottes an den Menschen offenbart hat, damit sie sich selbsbestimmt aus der göttlichen Knechtschaft befreien können.
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Folgender Gedankengang:

Vom Schöpfer erschaffene Wesen haben ihren Ursprung beim Schöpfer, nicht?
Wenn also die Satanisten Recht hätten, wieso ließe die "böse" schöpferische Macht - die logischer Weise stärker sein muss als die Macht seiner Geschöpfe - zu, dass diese ihm in die Suppe spuckten. Mit einem Handstreich würden doch die weggepustet werden ;) .

Aus christlicher Sicht hat der "gute" Gott nicht vor, Wesen schlechter Gesinnung auszulöschen. Im Gegenteil, jedes Wesen hat den freien Willen, sich ihm oder dem Satan zuzuwenden.
 
Hansiolo schrieb:
Nein, ich habe ihn nicht gesehen. Für unseren Glauben sind aber auch nicht die optischen Eindrücke wichtig, sondern vielmehr die inneren Werte.
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Das ist das Problem, welches ich mit den meisten religiösen Menschen habe. Etwas, das für sie selbst gilt, gilt für die anderen nicht.

Du kennst Gott nur aus erzählungen... trotzdem bist du von seinem "inneren Wesen" überzeugt... Talon kennt Lucifer nur aus Erzählungen und ist genauso von seinem "Wesen" überzeugt... wo ist da der Unterschied?
Wieso muss Talon "Engel" gesehen haben, du Gott aber nicht, damit eure Aussagen "Richtigkeit" haben?


Hansiolo schrieb:
Folgender Gedankengang:

Vom Schöpfer erschaffene Wesen haben ihren Ursprung beim Schöpfer, nicht?
Wenn also die Satanisten Recht hätten, wieso ließe die "böse" schöpferische Macht - die logischer Weise stärker sein muss als die Macht seiner Geschöpfe - zu, dass diese ihm in die Suppe spuckten. Mit einem Handstreich würden doch die weggepustet werden ;) .

Aus christlicher Sicht hat der "gute" Gott nicht vor, Wesen schlechter Gesinnung auszulöschen. Im Gegenteil, jedes Wesen hat den freien Willen, sich ihm oder dem Satan zuzuwenden.
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wieso erschafft er dann "böse" Wesen? Und wieso bestraft er sie doch indem er ihnen den Zutritt zum Himmel verwehrt? Wäre er wirklich so gut, würde er sie dann nicht trotz all ihrer Fehler im Himmel aufnehmen, statt sie "in alle Ewigkeiten" schmoren zu lassen?
Nur weil sie es nicht besser wussten und "Er" es nicht für nötig empfunden hat sich zu zeigen?:rolleyes:
 
Hansiolo schrieb:
Folgender Gedankengang:

Vom Schöpfer erschaffene Wesen haben ihren Ursprung beim Schöpfer, nicht?
Wenn also die Satanisten Recht hätten, wieso ließe die "böse" schöpferische Macht - die logischer Weise stärker sein muss als die Macht seiner Geschöpfe - zu, dass diese ihm in die Suppe spuckten. Mit einem Handstreich würden doch die weggepustet werden ;) .

Aus christlicher Sicht hat der "gute" Gott nicht vor, Wesen schlechter Gesinnung auszulöschen. Im Gegenteil, jedes Wesen hat den freien Willen, sich ihm oder dem Satan zuzuwenden.
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Ich frage mich sowieso, warum Gott, sofern es einen gibt, trotz seiner ganzen Nächstenliebe zulässt, dass die bösen Menschen die Guten knechten, quälen und ausbeuten. Des freien Willens wegen? Das ist aber ne grausame Einstellung.

These:
Vielleicht ist Gott gar nicht mehr mächtiger als seine Widersacher. Vielleicht hat er die Kontrolle über seine eigene Schöpfung verloren.

These:
Vielleicht ist Gott ja der böse, obwohl er das vielleicht selbst nicht zugeben würde, und die wahren "Guten", die bekehrten (gefallenen Engel) wehren sich nur gegen seine Diktatur.

Ich tue mir, wie viele andere Menschen auch, sehr schwer mit der Unvereinbarkeit von Allmacht und Güte. Ein allmächtiger und gleichzeitig gütiger Gott kann doch keine Tsunamis, Erdbeben, Asteroideneinschläge usw. zulassen, das ist doch paradox. Auch ist es grausam die Menschheit mit einem freien Willen auszustatten, sie aber gleichzeitig auch mit einem starken biologischem Aggressionstrieb auszustatten (die Bonobos würden weniger Kriege anzetteln, wenn sie intelligent wären und den Planeten beherrschen würden), sie dem Zwang aussetzen sich durch das Töten anderer Lebenwesen ernähren zu müssen, sie zwingen in einer Welt zu leben, die knapp an Ressourcen ist, was immer wieder in der geschichte zu martialischen Machtkämpfen geführt hat. Der jüdische Gott, macht wenigstens keinen Hehl daraus hart und grausam zu den Menschen zu sein.
 
Opi's Wahn schrieb:
Das ist das Problem, welches ich mit den meisten religiösen Menschen habe. Etwas, das für sie selbst gilt, gilt für die anderen nicht.

Du kennst Gott nur aus erzählungen... trotzdem bist du von seinem "inneren Wesen" überzeugt... Talon kennt Lucifer nur aus Erzählungen und ist genauso von seinem "Wesen" überzeugt... wo ist da der Unterschied?
Wieso muss Talon "Engel" gesehen haben, du Gott aber nicht, damit eure Aussagen "Richtigkeit" haben?
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Wir Christen glauben doch eh an die Existenz Satans. Wo ist da Dein Problem?
Und im übrigen gibt es doch weniger Quellen über einen "guten" Satan, als über den "guten" Gott. Nicht wahr?

wieso erschafft er dann "böse" Wesen? Und wieso bestraft er sie doch indem er ihnen den Zutritt zum Himmel verwehrt? Wäre er wirklich so gut, würde er sie dann nicht trotz all ihrer Fehler im Himmel aufnehmen, statt sie "in alle Ewigkeiten" schmoren zu lassen?
Nur weil sie es nicht besser wussten und "Er" es nicht für nötig empfunden hat sich zu zeigen?:rolleyes:
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Der Himmel ist als Zustand von mehreren zu sehen. Eigentlich bedeutet "Paradies, Himmel" nichts anderes als die nähere Umgebung zu Gott.
Luzifer und Konsorten wollen und können nicht im Himmel sein, weil sie den Anblick Gottes nicht mehr ertragen könnten. Überhaupt ist der Abfall eines Engels von Gott schwerwiegender zu bewerten, als der Abfall des Menschen (auf Erden) von Gott. Die Engel wussten schließlich um die Existens Gottes, sahen seine Vollkommenheit und traten trotzdem gegen ihn auf. Daher ist für sie auch keine Reue mehr möglich. Ihr Haß auf sich selbst und Gott ist eine Spirale des Verderbens.
Bei den Menschen wiederum ist es anders. Sie könnten bestenfalls an die Existenz Gottes glauben. Da sie keinen Beweis für ihn haben, müssen sie der mutmaßlichen Offenbarung Gottes in Form Jesu Christi Glauben schenken. Der Mensch soll also an die Existenz Gottes wegen seiner, durch Jesus Christus offenbarten Lehre glauben ("Selig sind aber die, die glauben und nicht sehen"). Da das eine schwierige und nicht unbedingt selbstverständliche Sache ist, bedeutet ein zwischenzeitlicher Abfall von Gott nicht sofort die Verdammnis, im Gegensatz zu den Engeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Opi's Wahn schrieb:
weil sie gesehen haben wie er wirklich ist ;)
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Nein. Wie er wirklich war/ist, haben sie doch schon von Anfang an sehen können. Oder glaubst Du etwa, Gott hätte sich über einige Äonen hinweg verstellt und dann sein wahres Gesicht gezeigt?

Der wahre Grund: Die Engel als Geschöpfe wollten sich auf die gleiche Stufe stellen wie ihr Schöpfer. Sie wollten also "Gottgleich" sein. Und das steht nun mal nur Gott selbst zu.
 
Zur Frage des Beginn des Krieges und dem Grund warum sich Engel von Gott abwanten:

Es gibt zahlreiche Texte die den Fall der Engel insbesondere dessen der am höchsten über allen Schwebte einem vollkommen anderen Grund als Gier geben. Nämlich dass Gottes Liebe, die früher nur seinen Engeln galt plötzlich vollständig den Menschen zu teil wurde. Und es ist nur in sich logisch, dass gerade der Engel der am meisten geliebt wurde darunter litt und verbitterte.
Auch im Koran wird der Teufel als jemand beschrieben, der nicht darüber hinweg kam nicht mehr geliebt zu werden.
Es passt auch weitaus besser in das Konzept hinein als bloße Gier. Für den Teufel, quasi der Primus inter Pares Gottes hätte es nach dem Sieg über Gott kaum Veränderungen gegeben.

Demnach muss der Krieg erst nach entstehen des Menschens stattgefunden haben.

@Alpha

Hast du schon mal über den Mythos nachgedacht. Wenn Lilith diejenige war, welche von Adam gehorsam wollte, warum hat Gott Adam dann Eva aus einer seiner Rippen geformt, so dass sie wie schon festgestellt wurde immer wieder zu dem Ganzen zurück wollte zu dem sie gehört? Eva war nicht nur bildlich gesprochen ein Teil Adams, sie war es tatsächlich. Eva konnte gar nicht anders als sich unterordnen.
Betrachten wir hierzu mal die Familienstruktur der Hebräer. Da hatten auch die Männer das sagen. Adam scheint seinen Willen voll und ganz bekommen zu haben. Wäre es anders herum der Fall und Lilith sei wie gesagt diejenige die Gehorsam wollte, dann hätte Gott überhaupt keinen Grund Adam so eine Eva zu geben. Gott hätte eher eine vollkommen neue Frau geschafft.

In der Form, dass Adam das sagen haben wollte, ist Gott zwar nicht Linientreu, aber wenigstens hatte er halbwegs nachvollziehbare Gründe. In der Variante in der Lilith das sagen haben wollte, ist er nur ne Zicke, ihre Meinung mal eben so ändert wie es ihr passt.

Zur Macht Gottes in der Hölle:

Es gibt auch hier verschiedene Schriften die das eine und das andere Behaupten, gar keine Frage. Ich finde es aber höchst interessant, dass sowohl Lilith als auch Kain später für eine Gewisse Zeit an Orten Lebten, wo Gottes Macht nicht hinreichte. Demnach gibt es sogar mehrere.
In der Schule oder vom einfachen Priester lernen wir, wie Jedihammer sagte, dass Gottes Macht auch bis hinab in die Hölle reicht.
Doch fragt man sich, wie gut dieser Gott sein kann, wenn er tatenlos zuzieht, wenn dort die Seelen gefoltert werden?

Es gibt auch einige Schriften nach denen der Teufel niemals die Dienste Gottes verlassen hatte. In denen er nach wie vor der Höchste von allen am Himmel ist.
Nach dieser Variante, wäre es durchaus denkbar, dass Gottes Macht auch noch in die Hölle reicht. Doch dies führt mich unweigerlich wieder zu der Variante mit dem Terrarium, ließe Gott in meinen Augen aber dann noch mieser da stehen, als in der Ursprungsform.
 
Wieso kann sich hier eigentlich niemand einen Gott vorstellen, der Leid und Unglück zulässt. Ich bin zwar ein Atheist, aber meine Idealvorstellung von einem Gott wäre einer, der weder Gut noch Böse ist. Ein Gott des Gleichgewichts. Vollkommenses Glück und Frieden wären genau so unnatürlich wie vollkommenes Unglück und Krieg. Und sowohl gut als böse müssten gleichberechtigt und gleichgewichtig sein. Ansonsten wäre ein Gott wohl kaum vollkommen.
Ausserdem: Wenn es einen Gott gäbe der vollkommen gut ist, müsste es auch logischerweise einen geben der vollkommen böse ist. Das widerspricht sich aber ziemlich mit der Vorstellung von einem Gott. Kann ja nicht 2 geben

Vielleicht spielt hier auch meine Naturwissenschaftliche Auffassung hinein, dass es zu jedem Teilchen ein Anti-Teilchen gibt, zu jeder Kraft eine Gegenkraft und zu jeder Positiven Ladung eine Negative.
 
@ Talon Karrde
Der Teufel neidet die Liebe Gottes auf andere. Gott selber will aber, dass jeder seinen nächsten liebt. Hier kann man einen wesentlichen Unterschied von Gott zum Teufel sehen.


Auch die Hölle sollte man nicht als bloßen räumlichen Ort ansehen, sondern eher als eine Art Zustand oder Dimension.
Alle gegen Gott gewandten Kreaturen verfallen aufgrund der Gottverlassenheit in Höllenqualen, da sie von ihrem Schaffenden getrennt wurden!
Deshalb stellt sich auch gar nicht die Frage, ob Gottes Macht bis in die Hölle reicht oder nicht.

Verlassen kann kein Verdammter diesen Zustand. Schließlich ist die Schwere ihrer Willensentscheidung zu enorm. Sie haben sich nun mal vor Gottes Angesicht gegen ihn entschieden.
Wenn der Mensch stirbt, so sieht es die christliche Lehre, wird dieser vor die Wahl Gott oder nicht Gott gestellt. Eine Wahl Gott oder Satan wird es hingegen nicht geben. Der Satan wird aber dabei sein und sich die holen, die ihm nacheiferten.
 
Darth Sauron schrieb:
Das widerspricht sich aber ziemlich mit der Vorstellung von einem Gott. Kann ja nicht 2 geben
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Deswegen hat man den Teufel erfunden. Und so wie ich das sehe, ist ein ewiges Gleichgewicht nichts anderes, als ein Perpetuum Mobile und dieses gibt es nicht.
 
Hansiolo schrieb:
Der größte Trick des Teufels war es, die Leute glauben zu machen, dass es ihn gar nicht gäbe :braue
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Ja, der Teufel verführt und im Himmel werden unsere Sünden vergeben. Die Menschheit genießt demzufolge Narrenfreiheit, was man ja auch tagtäglich überall sieht...
 
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