Palpatines Kämpfe gegen Mace und Yoda

Talon Karrde · 16. Mai 2006

@Dark-Trooper

Willst du jetzt allen ernstes Anakins Aussage herranziehen, und erwarten, dass 3 andere (in Worten: DREI) Aussagen, die etwas anderes aussagen falsch seien?

Aber bitte... In Anis Aussage wird von Macht gesprochen. Macht kann viel bedeuten, wenn der Tag lang ist. Macht in form von Befugnissen... Macht in Form von Können... Macht in Form von Einfluss... und viel mehr, Schwertkampf ist nur eine Möglichkeit. Eine Einzige.

Entgegen dessen, spricht Obi Wan aber nicht von Macht sondern expilzit über Schwertkampf.

Und um ganz nebenbei deiner Argumentation zu folgen, dass Palpatine nicht so gut über den Jedi-Orden informiert sei, halte ich erstmal dagegen, dass man seinen Feind gut kennen lernen sollte, wenn man in einer Situation ist wie Palpatine.

Aber egal.. lassen wir Palpatine in der Sache unwissend sein. So kann man doch viel mehr davon ausgehen, dass ein Jedi mit 10 Gesellenjahren wie Obi Wan, sich im Rat und dem können seiner Mitglieder besser bewusst ist, als ein Azubi wie Anakin, der noch nicht mal halb so lange im Orden ist, wie sein Ausbilder.

EDIT

Zu deinem zweiten Hinweis, sei 1. Gesagt, dass der Auserwählte die Macht ins Gleichgewicht bringt. Dass er die Sith auslöscht ist eine Interpreation (nicht von uns, sondern von einem Portagonisten). Damit ist der Charakter nicht verunstaltet.
2. Ja tatsächlich, Palpatine hätte auch so die Macht ergreifen und die Jedi ausrotten können. Aber das war ihm nicht genug, er wollte zusätzlich den Auserwählten als Schüler.

Geist · 16. Mai 2006

@D-T:

Dass der Auserwählte die Sith vernichten soll ist die Interpretation der Prophezeiung der Jedi und muss nicht stimmen. Die Prophezeiung sagt nur, der Auserwählte bringt der Macht das Gleichgewicht. Mehr nicht.

Dark-Trooper · 16. Mai 2006

Talon Karrde schrieb:
Dark-Trooper

Willst du jetzt allen ernstes Anakins Aussage herranziehen, und erwarten, dass 3 andere (in Worten: DREI) Aussagen, die etwas anderes aussagen falsch seien?

ja, Schliesslich sind nicht alle vier Aussagen eindeutig.

Aber bitte... In Anis Aussage wird von Macht gesprochen. Macht kann viel bedeuten, wenn der Tag lang ist. Macht in form von Befugnissen... Macht in Form von Können... Macht in Form von Einfluss... und viel mehr, Schwertkampf ist nur eine Möglichkeit. Eine Einzige.

Dann kann man keine der vier Aussagen miteinbeziehen.

Und um ganz nebenbei deiner Argumentation zu folgen, dass Palpatine nicht so gut über den Jedi-Orden informiert sei, halte ich erstmal dagegen, dass man seinen Feind gut kennen lernen sollte, wenn man in einer Situation ist wie Palpatine.

Palpatine wäre nicht der erste Sith der seine Feinde unterschätzt.

2. Ja tatsächlich, Palpatine hätte auch so die Macht ergreifen und die Jedi ausrotten können. Aber das war ihm nicht genug, er wollte zusätzlich den Auserwählten als Schüler

Ihm fehlte noch einen guten Grund die Jedi zu vernichten, was ja auch durch das auftauchen der vier ganz gut klappte ausser das er Mace unterschätzte, aber Anakin wendete ja alles zum guten für ihn und er bekam neben einem guten Grund auch noch den "Auserwählten".

Zu deinem zweiten Hinweis, sei 1. Gesagt, dass der Auserwählte die Macht ins Gleichgewicht bringt. Dass er die Sith auslöscht ist eine Interpreation (nicht von uns, sondern von einem Portagonisten). Damit ist der Charakter nicht verunstaltet.

Was bleibt ist ein Anakin der am ganzen Geschehen nichts hätte ändernkönnen. Und das passt nicht.

Talon Karrde · 16. Mai 2006

Dark-Trooper schrieb:
ja, Schliesslich sind nicht alle vier Aussagen eindeutig.

*sfz* Einigen wir uns einfach auf 3 zu 1.

Dark Trooper schrieb:
Dann kann man keine der vier Aussagen miteinbeziehen.

Doch und zwar die von Obi Wan.

(Nur aus neugier... zitierst und kommentierst du zuerst, oder ließt du das was geschrieben wurde komplett durch, bevor du zitierst und kommentierst?)

Dark Trooper schrieb:
Ihm fehlte noch einen guten Grund die Jedi zu vernichten, was ja auch durch das auftauchen der vier ganz gut klappte ausser das er Mace unterschätzte, aber Anakin wendete ja alles zum guten für ihn und er bekam neben einem guten Grund auch noch den "Auserwählten".

Hallo? Palpatine hätte es nicht nötig gehabt, die 4 Jedi in sein Büro marschieren zu lassen.
Einfach nur die Behauptung die Jedi hätten ihn angegriffen hätte bzw hat ihm gereicht; schliesslich steht nie ein Ani vor dem Senat, der bezeugt, dass die Jedi Palpatine töten wollten. Palpatine schafft das vollkommen ohne.

Dark Trooper schrieb:
Was bleibt ist ein Anakin der am ganzen Geschehen nichts hätte ändernkönnen. Und das passt nicht.

Sicher hätte er. Aber Palpatine hat es so eingefädelt, dass Anakin es von vorn herrein nicht wollte.

Dark-Trooper · 16. Mai 2006

Talon Karrde schrieb:
Doch und zwar die von Obi Wan.

Die zählt nicht, da Mace nicht als Vorbild für Anakin taugt.

Hallo? Palpatine hätte es nicht nötig gehabt, die 4 Jedi in sein Büro marschieren zu lassen.
Einfach nur die Behauptung die Jedi hätten ihn angegriffen hätte bzw hat ihm gereicht; schliesslich steht nie ein Ani vor dem Senat, der bezeugt, dass die Jedi Palpatine töten wollten. Palpatine schafft das vollkommen ohne.

Mal eben so die Jedi anschwärzen ohne Beweis? Das hätte unter Umständen mehr als nur eine einfache Rebellion gegeben.

Sicher hätte er. Aber Palpatine hat es so eingefädelt, dass Anakin es von vorn herrein nicht wollte.

Und wenn er sich nicht gegen Mace gestellt hätte, wäre Palpatine getötet worden?

Talon Karrde · 16. Mai 2006

Dark-Trooper schrieb:
Die zählt nicht, da Mace nicht als Vorbild für Anakin taugt.

Tatsächlich? Was ist denn an der Schwertkunst von Mace auszusetzen, dass man seine Fähigkeit mit dem Schwert umzugehen, niemanden als Vorbild zeigen könnte?

Nach dieser Logik dürften auch Guderion und andere Generale des 2ten Weltkrieges keine Vorbilder sein, weil sie für was böses standen... trotzdem ist es so, dass in Militärakademien genau ihre Strategien gelehrt werden. Liegt daran, dass sie eben genau dafür wieder Vorbilder waren.

Wichtig ist für angehende Offiziere nicht, wofür diese Generale kämpften, sondern wie sie es taten. Genauso verhällt es sich mit Mace bzw Yoda und der Schwertkunst.

Dark-Trooper schrieb:
Mal eben so die Jedi anschwärzen ohne Beweis? Das hätte unter Umständen mehr als nur eine einfache Rebellion gegeben.

Unter Umständen ja. Aber nicht unter den Umständen die nunmal vorlagen. Reicht es dir denn nciht, dass Palpatine eben genau KEINE Beweise vorlegt, als er von der Jedi-Rebellion spricht.
Palpatine geht ja sogar noch einen Schritt weiter und setzt den Senat vor vollendete Tatsachen; er unterrichtet den Senat erst NACH der Vernichtung des Tempels von der Jedi-Revolte... ich hoffe es ist unnötig zu erwähnen, dass der Senat es mit donnerndem Applaus beantwortete.

Dark-Trooper schrieb:
Und wenn er sich nicht gegen Mace gestellt hätte, wäre Palpatine getötet worden?

Mace wollte Palpatine töten, als Ani herrein kommt. Soviel steht fest. Ob Palpatine nun getötet worden wäre, oder immer noch ein Ass im Ärmel gehabt hätte, weiß ich nicht.

Dark-Trooper · 16. Mai 2006

Talon Karrde schrieb:
Tatsächlich? Was ist denn an der Schwertkunst von Mace auszusetzen, dass man seine Fähigkeit mit dem Schwert umzugehen, niemanden als Vorbild zeigen könnte?

Anakin scheint Mace nicht besonders zu mögen, vielleicht erwähnt er deshalb nur der zweitbesten.

Unter Umständen ja. Aber nicht unter den Umständen die nunmal vorlagen. Reicht es dir denn nciht, dass Palpatine eben genau KEINE Beweise vorlegt, als er von der Jedi-Rebellion spricht.
Palpatine geht ja sogar noch einen Schritt weiter und setzt den Senat vor vollendete Tatsachen; er unterrichtet den Senat erst NACH der Vernichtung des Tempels von der Jedi-Revolte... ich hoffe es ist unnötig zu erwähnen, dass der Senat es mit donnerndem Applaus beantwortete.

Er hatte immerhin drei Jedi Leichen und seine Fratze als Beweis und wäre er nicht mit dieser Geschichte aufgekreuzt, hätten wohl nicht alle applaudiert. Es macht also durchaus Sinn.

Mace wollte Palpatine töten, als Ani herrein kommt. Soviel steht fest. Ob Palpatine nun getötet worden wäre, oder immer noch ein Ass im Ärmel gehabt hätte, weiß ich nicht.

Dann hat er sich also auf Anakin verlassen und hätte sich dieser besinnt wäre Palpatine am A**** gewesen?

LordLaser · 16. Mai 2006

Dark-Trooper schrieb:
Hmm ok einen Hinweis hätten wir schon mal kommen wir zum Dramatik Aspekt.

Wenn Palpatine also nie in Gefahr war und sich jeder Zeit gegen Windu hätte wehren können, dann hätte Anakins Entscheidung überhaupt keine Rolle gespielt und Palpatine hätte so oder so die Macht übernommen. Die ganze Szene vermittelt folgende Situation: Palpatine steht mit dem Rücken zur Wand, gerade eine sinnlose Blitz Attacke hinter sich und Windu könnte ihn Problemlos erschlagen und damit der Sache endgültig ein Ende setzen. Doch dann tanzt Anakin aus der Reihe und stopt Windu im letzten Moment und besiegelt durch seinen Verrat das Schicksal der Jedi Ritter und den Aufstieg der Sith. Wenn nun Windu nie die Chance gehabt hätte (mit oder ohne Anakin) Palpatine zu töten ist Anakins Rolle vom "Auserwählten" der nicht die Sith stopt sondern ihnen hilft hinfällig und der Charakter wird damit nur verunstaltet.

Soviel mal dazu.

So kann man das in der Tat sehen. Und es kommt dabei auch nicht unbedingt auf Anakins Rolle als Auserwählter an. Ich sehe das trotzdem anders, würde mich aber trotdem über weitere Statements dieser Art von Dir freuen, dann kommt man auch wieder mehr zum eigentlichen Thema.

Hollbal · 16. Mai 2006

Dark-Trooper schrieb:
Dann hat er sich also auf Anakin verlassen und hätte sich dieser besinnt wäre Palpatine am A**** gewesen?

You hit the point. Genau das hat er. Warum er das hat, ist mir vollkommen unbekannt. Allerdings hat er es auch später wieder getan. Und als sich Anakin dann wirklich besonnen hat, ist Palpatine am Arsch gewesen.

Dark-Trooper · 16. Mai 2006

Hollbal schrieb:
You hit the point. Genau das hat er. Warum er das hat, ist mir vollkommen unbekannt. Allerdings hat er es auch später wieder getan. Und als sich Anakin dann wirklich besonnen hat, ist Palpatine am Arsch gewesen.

Moment mal, hier wurde doch dauernd behauptet das Palpatine jederzeit Mace und Anakin hätte wegblitzen können.

Hollbal · 16. Mai 2006

Dark-Trooper schrieb:
Moment mal, hier wurde doch dauernd behauptet das Palpatine jederzeit Mace und Anakin hätte wegblitzen können.

Warum sollte er denn so etwas überaus dummes tun?

Ich für meinen Teil habe die ganze Zeit gesagt, was du jetzt offenbar völlig überrascht fragst. Dass Palpatine sich auf Anakin verlassen - ja dass er ihm vertraut hat - und das dies der Grund für seinen Aufstieg und seinen Untergang ist. Warum er dies tut, wo so etwas wie Vertrauen doch gar nicht zu Palpatine zu passen scheint? Ich habe keine Ahnung und hoffe es wird nie erklärt werden. Gibt es zu der Frage schon einen Thread?

Geist · 16. Mai 2006

Ich sage nur, dass Palpatine Mace hätte töten können. Was mit Anakin gewesen wäre, weiß ich nicht. Ist mir eigentlich auch egal, diese "Was wäre wenn..."-Szenarios bringen uns hier sowieso nicht weiter, darum diskutiere ich lieber die Inhalte, die uns gezeigt wurden, und nicht die Inhalte aus irgendeinem alternativen Parallel-Universum.

Talon Karrde · 16. Mai 2006

Dark-Trooper schrieb:
Anakin scheint Mace nicht besonders zu mögen, vielleicht erwähnt er deshalb nur der zweitbesten.

Woher hast du den Eindruck, dass Ani Mace nicht besonders mag?

Und wäre es so, spielte es auch keine Rolle, wenn Anakin der beste werden will.

Dark-Trooper schrieb:
Er hatte immerhin drei Jedi Leichen und seine Fratze als Beweis und wäre er nicht mit dieser Geschichte aufgekreuzt, hätten wohl nicht alle applaudiert. Es macht also durchaus Sinn.

Die Jedi Leichen kann man schon mal wegrationalisieren, die hatte er nicht dabei, als der Senat applaudierte.
Die Geschichte kann man sich auch schenken, die kann er erfinden, und das hat er ja im weitesten Sinne auch.
Bleibt nur noch die Fratze... Selbstverstümmelung ist notfalls immer noch ne bessere Alternative, wenn die Kosmetik das nicht auch hinkriegt (ich lasse jetzt bewusst den Standpunkt, den ich vertrete, nämlich, dass die Fratze Palps wahres Gesicht ist außer acht) als sich unnötig in Lebensgefahr zu bringen.

Letztlich kann man immer nur Anakin als Palps Grund dafür herziehen, wie es gelaufen ist.

Dark-Trooper schrieb:
Dann hat er sich also auf Anakin verlassen und hätte sich dieser besinnt wäre Palpatine am A**** gewesen?

Wie ich oben sagte, ob Palpatine schon hier zu hoch gepokert hat, oder ob er nicht ein Ass im Ärmel gehabt hätte, weiß ich nicht. Und ja, hätte er kein Ass im Ärmel mehr gehabt, wäre es das für ihn gewesen. So ereilt ihn ja letztlich auch sein Schicksaal in RotJ.

Dark-Trooper · 16. Mai 2006

Kaat schrieb:
Ich sage nur, dass Palpatine Mace hätte töten können. Was mit Anakin gewesen wäre, weiß ich nicht. Ist mir eigentlich auch egal, diese "Was wäre wenn..."-Szenarios bringen uns hier sowieso nicht weiter, darum diskutiere ich lieber die Inhalte, die uns gezeigt wurden, und nicht die Inhalte aus irgendeinem alternativen Parallel-Universum.

Interessant. Dann wäre das aber ziemlich leichtsinnig von Palpatine gewesen, da Anakin seine Meinung möglicherweise doch noch geändert hätte und dann wäre Palpatine ziemlich dumm dagestanden.

Geist · 16. Mai 2006

Dark-Trooper schrieb:
Interessant. Dann wäre das aber ziemlich leichtsinnig von Palpatine gewesen, da Anakin seine Meinung möglicherweise doch noch geändert hätte und dann wäre Palpatine ziemlich dumm dagestanden.

Wenn du Episode III gesehen hast, solltest du ja wissen, dass Palpatine Mace weggeblitzt hat, und obwohl Anakin jammerte: "Was hab' ich getan... !", hat er seine Meinung trotzdem nicht geändert, sondern sich Palpatine trotz seiner Zweifel unterworfen.

Dark-Trooper · 16. Mai 2006

Kaat schrieb:
Wenn du Episode III gesehen hast, solltest du ja wissen, dass Palpatine Mace weggeblitzt hat, und obwohl Anakin jammerte: "Was hab' ich getan... !", hat er seine Meinung trotzdem nicht geändert, sondern sich Palpatine trotz seiner Zweifel unterworfen.

Ich meine vor der Mace-wegblitz-Sache, da hätte Anakin seine Meinung über die Wahrheit der Padme-rettungs-technik schnell wieder ändern können wenn Mace ein wenig Überzeugungsarbeit geleistet hätte.

Geist · 16. Mai 2006

Wie kommst du darauf? Die Visionen von Padmés Tod bereiten Anakin große Sorgen und er hat viel Angst um sie. Das Letzte, was er möchte, ist, Padmé so wie seine Mutter zu verlieren. Alles andere ist zweitrangig.

Aber die Jedi können ihm keinen Weg aus dieser Notlage bieten. Sie wollen ihn mit leeren Worten wie "Übe dich darin, loszulassen" und ähnlichem vertrösten. Und da springt Palpatine mit dem Wissen der Sith ein und meint, es hätte bereits einen Sith gegeben, der dank der Dunklen Seite Leute am Sterben hindern konnte... dabei erwähnt er Padmé hier noch nicht einmal. Es ist allein Anakin, der diese Verbindung herstellt und denkt, dass er auf diesem Weg Padmé retten könnte. Er kommt gar nicht auf die Idee, dass Palpatine ihn deswegen anlügt, weil er nämlich glaubt, dass es seine Idee gewesen ist, die Wege der Dunklen Seite zu lernen, um Padmé zu retten.

Dark-Trooper · 16. Mai 2006

Kaat schrieb:
Wie kommst du darauf? Die Visionen von Padmés Tod bereiten Anakin große Sorgen und er hat viel Angst um sie. Das Letzte, was er möchte, ist, Padmé so wie seine Mutter zu verlieren. Alles andere ist zweitrangig.

Aber die Jedi können ihm keinen Weg aus dieser Notlage bieten. Sie wollen ihn mit leeren Worten wie "Übe dich darin, loszulassen" und ähnlichem vertrösten. Und da springt Palpatine mit dem Wissen der Sith ein und meint, es hätte bereits einen Sith gegeben, der dank der Dunklen Seite Leute am Sterben hindern konnte... dabei erwähnt er Padmé hier noch nicht einmal. Es ist allein Anakin, der diese Verbindung herstellt und denkt, dass er auf diesem Weg Padmé retten könnte. Er kommt gar nicht auf die Idee, dass Palpatine ihn deswegen anlügt, weil er nämlich glaubt, dass es seine Idee gewesen ist, die Wege der Dunklen Seite zu lernen, um Padmé zu retten.

Nachdem Palpatine sich als Sidious enthüllte hätte Anakin begreifen sollen das diese ganze Gechichte nur dazu da ist um ihn auf die dunkle Seite zu bringen. Hätte er mit jemandem darüber geredet, wäre es wohl nie so weit gekommen.

LordLaser · 16. Mai 2006

Kaat schrieb:
.. dabei erwähnt er Padmé hier noch nicht einmal. Es ist allein Anakin, der diese Verbindung herstellt und denkt, dass er auf diesem Weg Padmé retten könnte. Er kommt gar nicht auf die Idee, dass Palpatine ihn deswegen anlügt, weil er nämlich glaubt, dass es seine Idee gewesen ist, die Wege der Dunklen Seite zu lernen, um Padmé zu retten.

Redet Palpatine nicht in der Büroszene vorher davon, dass Anakin mit seiner Macht Padmé retten kann? Kurz bevor er dieses Werthers-Echte-Opi-Grinsen aufsetzt.

Geist · 16. Mai 2006

Ich habe mich eigentlich auf die Szene in der Oper bezogen, als Palpatine von Darth Plagueis erzählt und Anakin fragt, ob man diese Fähigkeiten erlernen könnte. Hier kommt Anakin bereits auf die Idee, Padmé mit den Mächten der Sith zu retten.

Später, bei der "Enthüllung", sagt Palpatine zwar etwas über Padmé, aber Anakin reagiert eher verärgert, misstrauisch, und sagt: "Was habt Ihr da gesagt!?", als wäre es ihm unbehaglich, anscheinend durchschaubarer zu sein, als er möchte. Er glaubt, dass Palpatine erkannt hat, dass Anakin die Dunkle Seite einsetzen möchte, um Padmé zu retten. Auf die Idee, dass es Palpatines Plan war, ihm diesen Floh ins Ohr zu setzen, kommt er dabei wohl nicht.

Palpatines Kämpfe gegen Mace und Yoda

Ex-User

Gast

Hmm....Schokolade

Ex-User

Hmm....Schokolade

Ex-User

Hmm....Schokolade

Master Shaper

loyaler Abgesandter

Hmm....Schokolade

loyaler Abgesandter

Gast

Ex-User

Hmm....Schokolade

Gast

Hmm....Schokolade

Gast

Hmm....Schokolade

Master Shaper

Gast