Planet der Affen - Nur Fiktion oder möglich?

Dr. Sol

Dr. Sol

Sith Lord aus Leidenschaft
Teammitglied
Zunächst einmal: Ich habe mich bisher noch nicht besonders mit Biologie oder Genetik beschäftigt. Wenn also ein Biologe oder Genetiker hier Unsinn liest, bitte sofort Einspruch. :)

Angeregt durch den Film "Planet der Affen: Prevolution" kam mir jedenfalls mal folgende Frage in den Sinn: Wäre es prinzipiell möglich, die Intelligenz von Menschenaffen (um ein erhebliches Maß) zu steigern?
Ich meine jetzt freilich nicht mit Hilfe eines ominösen Virus oder durch radiaktive Strahlung, sondern durch gezielte Auslese.

In einem Artikel in der "National Geographic" (Ausgabe und Name des Autors folgen in Kürze) habe ich vor einiger Zeit etwas interessantes gelesen. Offenbar haben sowjetische Wissenschaftler zur Zeit des kalten Krieges Experimente zur Domestifikation von Wildtieren (ich glaube es waren Marder oder Wiesel) gemacht.
In diesem Experiment wurden jeweils die Tiere mit der geringsten Scheu miteinander gekreuzt. Innerhalb von nur wenigen Jahrzehnten gelang es in diesem Experiment, Tiere zu züchten, die sich so zahm verhalten wie domestizierte Hunde (als Gegenbeispiele wurden auch jeweils die scheuesten Tiere miteinander gekreuzt, welche mit zunehmender Anzahl an Kreuzungen gegenüber dem Menschen immer agressiver wurden). Unter Laborbedingungen gelang es somit, den Domestifikationsprozess, der sich in freier Wildbahn in mehreren Jahrtausenden vollzug, auf wenige Jahrzehnte zu verkürzen.

Die Frage ist nun, ob sich ein derartiges Experiment auch auf die Intelligenz von Tieren übertragen ließe. Mal angenommen, man würde jeweils immer die intelligentesten Schimpansen miteinander kreuzen, und dieses Experiment eine sehr lange Zeitspanne (100 bis 1000 Jahre) mit jeder neuen Generation durchführen, kämen am Ende vielleicht ähnliche Intelligenzbestien heraus wie in den "Planet der Affen"-Filmen, oder lässt sich das Modell der Vererbungslehre auf die Intelligenz etwa gar nicht anwenden?
 
Also verschiedene Züchtungen kann man sicherlich machen. Ich hab allerdings keien Ahnung ob man so Affen intelligent machen kann. Aber Tiere zu domestifizieren ist ja generell immer mögloch. Sieht man an den vielen Züchtungen von Hunden und Katzen die es gibt.
Die Amerikaner haben auch schon eine Super-Kuh hersgestellt die sehr viel Musekmasse hat.
Meet the Super Cow - YouTube

Da müsste es also prinzipell schon möglich sein eine neue Primatenarten zu züchten die sich intelligenter als der Durchschnitt verhalten. Irgendein Land hat doch, soweit ich weiß, auch für den Irak Einsatz der USA 2003 speziell ausgebildete Affen zur Verfügung gestellt, die auf das aufspüren von Minen trainiert waren.
 
Intelligenz hängt schon bis zu einem gewissen Punkt von der Leistungsfähigkeit des Gehirns und damit von den Genen ab. Wenn man ständig die klügsten Affen miteinander kreuzen würde, könnte man damit sicherlich deren Intelligenz steigern. Ich frage mich nur, bis zu welchem Punkt das gehen würde. Unser Gehirn ist nicht nur ein bisschen, sondern um ein bedeutendes Stück größer als das eines Menschenaffen und in der Leistungsfähigkeit scheiden uns Welten voneinander. Auch wenn Affen häufig einen intelligenten Eindruck machen und einige Züge haben die sie an uns erinnern, von Intelligenz in unserem Sinne sind sie reichlich weit entfernt.
Und sicherlich ist die Größe des Gehirns nur ein Teil der Arbeit. Leistungsfähigkeit ist nicht alles. Was die Intelligenz in unserem Sinne ausmacht, ist vor allem das Bewusststein. Ob die Erkenntnis, zu sein, mit all ihren Konsequenzen, tatsächlich eine logische Folge unseres riesigen Hirns ist, oder nur ein evolutionärer Zufall, oder etwas ganz anderes (hier kommen wir in den Bereich der Metaphysik bzw. Religion), darüber scheiden sich die Geister noch heute und wohl auch in Zukunft sehr. Es mag also sein, dass man - im Lauf von einigen Jahrtausenden, schneller sicher nicht - einen Affen züchten könnte, der so klug ist wie ein Mensch. Ob das aber auch dazu führt, dass er eigenständig denken und sich seiner Eigenschaft als Individuum bewusst werden kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das haben wir ja auch bei Computern. Leistungsstark sind sie, aber intelligent? Noch lange nicht.
 
Wonto Sluuk schrieb:
Intelligenz hängt schon bis zu einem gewissen Punkt von der Leistungsfähigkeit des Gehirns und damit von den Genen ab. Wenn man ständig die klügsten Affen miteinander kreuzen würde, könnte man damit sicherlich deren Intelligenz steigern. Ich frage mich nur, bis zu welchem Punkt das gehen würde. Unser Gehirn ist nicht nur ein bisschen, sondern um ein bedeutendes Stück größer als das eines Menschenaffen und in der Leistungsfähigkeit scheiden uns Welten voneinander. Auch wenn Affen häufig einen intelligenten Eindruck machen und einige Züge haben die sie an uns erinnern, von Intelligenz in unserem Sinne sind sie reichlich weit entfernt.
Und sicherlich ist die Größe des Gehirns nur ein Teil der Arbeit. Leistungsfähigkeit ist nicht alles. Was die Intelligenz in unserem Sinne ausmacht, ist vor allem das Bewusststein. Ob die Erkenntnis, zu sein, mit all ihren Konsequenzen, tatsächlich eine logische Folge unseres riesigen Hirns ist, oder nur ein evolutionärer Zufall, oder etwas ganz anderes (hier kommen wir in den Bereich der Metaphysik bzw. Religion), darüber scheiden sich die Geister noch heute und wohl auch in Zukunft sehr. Es mag also sein, dass man - im Lauf von einigen Jahrtausenden, schneller sicher nicht - einen Affen züchten könnte, der so klug ist wie ein Mensch. Ob das aber auch dazu führt, dass er eigenständig denken und sich seiner Eigenschaft als Individuum bewusst werden kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das haben wir ja auch bei Computern. Leistungsstark sind sie, aber intelligent? Noch lange nicht.
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Eigentliche frage ist das auch Wünschenswert? Stellen wir uns mal vor es gelänge einen Wissenschaftler einen Roboter zu bauen der seiner Eigenschaft als Individuum bewusst werden kann. Wäre dies nicht sogar gefährlich wenn wir plötzlich eine Maschine hätten die diese Fähigkeit besitzt.
Immerhin könnte es dann ssogar dazu kommen das sie den Menschen unterwirft!
Anderseits streben wir schon solange selber mal der Schöpfer zu sein!
Planet der Affen wird das Thema anders behandelt statt der Maschine sind es eben Affen diese werden zur gefähr dar dieser Virus sie zur konkurrenz für die Menschheit macht. Affen oder Maschinen die Eigenschaft als Individuum funktionieren mit einen Bewusstsein.Ich glaube mit heutigen mittel wäre dies ummöglich.
Interessant ist auch das einige Menschen glauben dass das Internet sich weiter entwickeln könnte.
Ich glaube auch nicht diese These. Persönlich ist es auch finde ich eine Philosophische frage.
 
Darth Soul Daron schrieb:
Eigentliche frage ist das auch Wünschenswert? Stellen wir uns mal vor es gelänge einen Wissenschaftler einen Roboter zu bauen der seiner Eigenschaft als Individuum bewusst werden kann. Wäre dies nicht sogar gefährlich wenn wir plötzlich eine Maschine hätten die diese Fähigkeit besitzt.
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Nein, diese Frage stellt sich mir überhaupt nicht. Die wird nämlich schon seit fünfzig Jahren in jeder zweiten Science-Fiktionen mal besser, mal schlechter beantwortet. Ich bezweifle, dass es zu dieser Thematik jemals noch etwas Neues geben wird, das eine weitere Überlegung wert wäre. Das wird aber niemanden davon abhalten, die gleiche Suppe immer wieder umzurühren. ;)

Interessant ist auch das einige Menschen glauben dass das Internet sich weiter entwickeln könnte.
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Das ist totaler Blödsinn. Das Internet ist ja nicht mal ein Ding, sondern nur ein abstraktes Wort. Wer kommt denn auf so etwas?
Moment... gab es dazu nicht mal eine South-Park-Folge? Facebook übernimmt die Kontrolle... :D
 
Sicherlich wäre es möglich aus einigen Tieren wie z.B., einige Affenarten in Gefangenschaft weit intelligentere Tiere zu machen als die in Freiheit lebenden Individuen. Durch eben Gefangenschaft passen sie sich an den Menschen an und können durchaus lernfähiger werden. Wie weit diese Lernfähigkeit aber geht, ist uns noch leider nicht bekannt, weil es einen großen Unterschied zwischen Lernfähigkeit und Dressur/Abrichten gibt.
 
Darth Soul Daron schrieb:
Du meinst das mit den Affen durch ein Minenfeld laufen zu lassen und damit das Minenfeld zuzünden!
Es wurde abgelehnt von der Us-Armee!
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Hast Du da eine Quelle dazu ?(gerne auch im Militärthread)
Das würde mich wundern.
Denn wenn man einen Affen über ein Minenfeld jagen würde würde man menschliches Blut sparen.
Und ein Affe ist nuneinmal nur ein Tier.
Etwas inteligenter wie andere Tiere, aber nur ein Tier.
Es wäre mir neu, daß sich Militärs um Tiere sorgen.
Von Pferden mal abgesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube, dass ferngesteuerte Roboter für die Minensuche besser geeignet wären.

Was den Status von Menschenaffen betrifft. Meines Wissens setzen sich immer mehr Primatenforscher dafür ein, dass Menschenaffen einen etwas gehobeneren Status bekommen.
Freilich nicht auf die Stufe eines Menschen, aber doch höher gestellt als andere Tiere.
In einigen Ländern sind ja inzwischen auch Versuche an Menschenaffen verboten.
 
Wonto Sluuk schrieb:
Intelligenz hängt schon bis zu einem gewissen Punkt von der Leistungsfähigkeit des Gehirns und damit von den Genen ab. Wenn man ständig die klügsten Affen miteinander kreuzen würde, könnte man damit sicherlich deren Intelligenz steigern. Ich frage mich nur, bis zu welchem Punkt das gehen würde. Unser Gehirn ist nicht nur ein bisschen, sondern um ein bedeutendes Stück größer als das eines Menschenaffen und in der Leistungsfähigkeit scheiden uns Welten voneinander. Auch wenn Affen häufig einen intelligenten Eindruck machen und einige Züge haben die sie an uns erinnern, von Intelligenz in unserem Sinne sind sie reichlich weit entfernt.
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"Size matters not!" :yoda
Neandertaler hatten zum Beispiel ebenfalls ein größeres Gehirn als das des modernen Homo Sapiens. ;)
Wikipedia schrieb:
Hirnkapazität: Im Durchschnitt besaßen Neandertaler einen größeren Hirnschädel als der Jetztmensch. Das Gehirnvolumen des Neandertalers betrug etwa 1300 – 1750 cm³, das des heutigen Menschen etwa 1200 – 1400 cm³. Aussagekräftig ist jedoch immer nur die Relation des Hirnvolumens zur Körpermasse eines Menschen. Die Größe des Neandertalergehirns könnte Ausdruck einer gesteigerten stoffwechselbedingten Effizienz sein und somit einer Anpassung an das Eiszeitklima entsprechen. Ein ähnliches Phänomen ist bei den Inuit zu beobachten, deren Gehirngröße tendenziell ebenfalls größer als bei anderen Menschen ist.
Neandertaler ? Wikipedia
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Die Auffassungsgabe von Primaten im generellen ist allerdings in manchen beziehungen sogar höher als die des Menschen. Besonders was das Kurzzeitgedächtnis angeht. So kann man einem Affen beispielsweise ein Bild mit leuchtenden Zahlen nur für ein paar Sekunden lang zeigen, der Affen merkt sich die position der Zahlen dann korrekt, während es der Mensch nicht schafft die Reihenfolge beizubehalten.
Man sollte also die Gehirnkapazität von Tieren im allgemeinem nicht unterschätzen. Wobei dieses Beispiel natürlich auch viel mit der visuellen Wahrnehmungsfähigkeit zu tun hat.

[YOUTUBE]zJAH4ZJBiN8[/YOUTUBE]

Auch wenn im generellen natürlich stimmt das die intellektuelle Leistung und Begabung angeht der Mensch dem Primaten weit voraus ist. Da wird sich auch so schnell nicht ändern.
 
Wonto Sluuk schrieb:
Nein, diese Frage stellt sich mir überhaupt nicht. Die wird nämlich schon seit fünfzig Jahren in jeder zweiten Science-Fiktionen mal besser, mal schlechter beantwortet. Ich bezweifle, dass es zu dieser Thematik jemals noch etwas Neues geben wird, das eine weitere Überlegung wert wäre. Das wird aber niemanden davon abhalten, die gleiche Suppe immer wieder umzurühren. ;)
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Ja, stimmt schon!
Außerdem hätten wir die möglichkeit Künstliche Intelligenz zu erschaffen würde es so ablaufen wie beim Klonen von Menschen. Der Staat würde ein verbot verhängen.


Das ist totaler Blödsinn. Das Internet ist ja nicht mal ein Ding, sondern nur ein abstraktes Wort.
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Es gibt wirklich solche Menschen, kenne sogar einen. Diese Menschen haben eine ganz eigenartige Philosophie betrachten vieles in Leben philosophisch und haben sie einen hang zur Metaphysik.
 
Darth Soul Daron schrieb:
...hätten wir die möglichkeit Künstliche Intelligenz zu erschaffen würde es so ablaufen wie beim Klonen von Menschen. Der Staat würde ein verbot verhängen ... Diese Menschen haben eine ganz eigenartige Philosophie betrachten vieles in Leben philosophisch und haben sie einen hang zur Metaphysik.
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Obgleich dieses scheinbar hier zumindest einen indirekten Bezug aufzuweisen scheint, ist das soweit im inhaltlichen Sinn des Themas vorbei, wie es Lord Sol eröffnet hat, dass das schon eigentlich off-topic ist! ;)

Mad Blacklord schrieb:
...Die Auffassungsgabe von Primaten im generellen ist allerdings in manchen beziehungen sogar höher als die des Menschen. Besonders was das Kurzzeitgedächtnis angeht...
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Das finde ich IMO in diesem Zusammenhang sehr interessant. Ungeachtet dessen, dass auch ich kein Biologe oder Genetiker bin, dass aber der Sinn dafür wahrscheinlich im Unterschied der praktizierten Lebensstile von uns Menschen und Affen zu finden sein könnte, heißt das wohl, dass Affen also eine genetische Veranlagung in dieser Richtung aufweisen.

IMHHO glaube ich jedoch, dass einige grundsätzliche und IIRC bislang nicht eindeutig geklärte Fragen da konkret dazwischen stehen:

  • In wieweit reichen heute bekannte Hypothesen und Theorien (z. B. Mutationsanregung durch atmosphärisch durchgelassene, kosmische Strahlung wie Myonen, natürliche Auslese, Theorien der Genetik und Vererbungslehre usw.) im Rahmen der Domestizierung, der Vererbungslehre und den Erkenntnissen durch Tierversuche aus, ein gewünschtes, zeitlich überschaubares Resultat hierbei zu erzielen?

  • Was ist eigentlich Intelligenz und spricht man hierbei also vornehmlich dann davon, Affen unserer Art des z. B. abstrahierenden, konstruktivierenden und konzeptionalisierenden Denkvermögens anzupassen?

  • Weshalb hat mit großem Abstand als einziges Lebewesen sich der Mensch so entwickelt, wie er sich entwickelt hat?

IMHHHO gehe ich in sofern davon aus, dass die reinen Kreuzungs-Experimente bzw. damit verbundenen Kombinations-Domestizierungs-Bemühungen vor allem für einen überschaubaren Zeitrahmen lange nicht hinreichend sein könnten, weil der Umgang des Menschen auch in diesen Bereichen mit den Affen sehr wahrscheinlich noch viel zu stark intuitiv, unbewusst vorurteilsbehaftet und somit lückenhaft geprägt sein könnte.

Mad Blacklord schrieb:
...das die intellektuelle Leistung und Begabung angeht der Mensch dem Primaten weit voraus ist. Da wird sich auch so schnell nicht ändern.
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Vorausgesetzt, die bisherigen Hypothesen und Theorien dazu, weshalb ein Lebewesen evolutionär mutiert und es somit zu einer Weiter- bzw. konstruktiv-produktiven Entwicklung kommt, sind IIRC mglw. sowohl stimmig und ausreichend, stellt sich mir auch die Frage, ob z. B. hier thematisch an der Frage vorbei geforscht wird, ob wir (also die gesamte Fauna der Erde inkl. uns Menschen) inzwischen mglw. einen verlangsamten oder gar stagnierenden Evolutionsstatus erreicht haben?
 
Interessantes Thema :)

Lord Sol schrieb:
( Zitat gekürzt ) Wäre es prinzipiell möglich, die Intelligenz von Menschenaffen (um ein erhebliches Maß) zu steigern?
Ich meine jetzt freilich nicht mit Hilfe eines ominösen Virus oder durch radiaktive Strahlung, sondern durch gezielte Auslese.
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Auf natürlichen Weg, mit herkömmlichen Kreuzungsmethoden : nein
Mittels Genetischer Modifikation : wahrscheinlich ja

Wir wissen alle daß Affen sehr intelligent sind, doch diese Intelligenz hat wie bei anderen intelligenten Tieren eine natürliche Grenze. Nur der Mensch hat die Fähigkeit sehr komplex zu denken und Handlungen im Vorraus zu planen. Dadurch sind wir in der Lage immer neue Werkzeuge und immer neue Technologien herzustellen. Auch geben wir diese Kenntnisse an unsere Nachkommen weiter. So gibt es mit jeder neuen Geneneration einen kleinen Schritt vorwärts auf der Evolutionsleiter.
Delphine z.B sind nachweißlich sehr intelligent. Doch was nutzt es ihnen ? Sie können nicht an Land, um etwa Feuer zu machen. Die Fähigkeit Feuer zu machen war für den Menschen der Antriebsmotor schlechthin...ab diesen Zeitpunkt ging es erst so richtig los.

Affen, besonders Schimpansen, haben eine nachweislich sehr hohe Intelligenz. Sie können ebenso wie wir unterschiedliche Werkzeuge für unterschiedliche Zwecke anfertigen. Doch sie geben diese Kenntnisse nicht an die nächste Generation weiter. Bei ihnen stagniert die Entwicklung, salopp gesagt.

Jedihammer schrieb:
Und ein Affe ist nuneinmal nur ein Tier.
Etwas inteligenter wie andere Tiere, aber nur ein Tier.
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Prizipiell hast Du recht, in unserer Kultur gelten Affen als Tiere.

Aus biologischer Sicht ist der Mensch jedoch auch nur ein Tier. Er gehört wie seine nächsten Verwandten, die Schimpansen, Orang-Utans, Bonobos und Gorillas zu den Menschenaffen.
Man versucht seit einigen Jahren schon, den oben aufgeführten ( Menschen ) Affen höhere Rechte zu verschaffen bzw. ihnen Menschenrechte zu geben.

Interessanter Artikel ( auf Deutsch ) dazu :

The Great Ape Project

Achja, auch wenn man es nicht glauben mag, das Millitär sorgt sich sehr wohl um seine Tiere.
Meines Wissens nach setzt die Amerikanische Marine trainierte Delphine ( können auch Seehunde gewesen sein, ich weiß es jetzt grad nicht so genau ) zur Minensuche ( im Wasser ) ein, teilweise auch zur Entschärfung. Der Grund ist eigentlich ganz simpel, die Tiere können sich den Sprengkörpern nähern ohne diese gleich auszulösen.
In einigen Afrikanischen Ländern setzt man ebenfalls auf intelligente Tiere, hier sind es Ratten, die Landminen aufspüren sollen, weil diese durch ihr geringes Gewicht keine Auslösung befürchten müssen.

Ich sehe heute ( auch durch eigene langjährige Erfahrungen mit unseren Hunden und Katzen die wir in der Familie haben ) Tiere heute mit anderen Augen als früher.

Mad Blacklord schrieb:
Man sollte also die Gehirnkapazität von Tieren im allgemeinem nicht unterschätzen. Wobei dieses Beispiel natürlich auch viel mit der visuellen Wahrnehmungsfähigkeit zu tun hat.

[YOUTUBE]zJAH4ZJBiN8[/YOUTUBE]

Auch wenn im generellen natürlich stimmt das die intellektuelle Leistung und Begabung angeht der Mensch dem Primaten weit voraus ist. Da wird sich auch so schnell nicht ändern.
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Zu dem Video, das stimmt. Affen ein ein fotographisches Gedächtnis uns sind uns in dieser Beziehung weit überlegen. Aber warum ? Nun, weil es ihnen im Dschungel einen Vorteil verschafft. Sie "scannen" die Umgebung sozusagen und wissen daher sofort wo was ist ( Nahrung, Feinde usw. ).

Wir haben diese Fähigkeit im Verlauf unserer Evolution verloren, weil wir es in unserem Lebensraum einfach nicht mehr benötigen. Die Natur verändert ständig irgendwas am Körper, nimmt was weg oder fügt etwas neues hinzu oder etwas wird für andere Zwecke "recyclelt".
 
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David Somerset schrieb:
Entschärfung? Das muss ich sehen!
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Ich habe es schlecht formuliert. Natürlich entschärfen sie die Minen nicht, aber ihr Beitrag ist nicht zu unterschätzen.

US Navy Marine Mammal Program

"Other marine mammals like the California sea lion also have demonstrated the ability to mark and retrieve objects for the Navy in the ocean. In fact, marine mammals are so important to the Navy that there is an entire program dedicated to studying, training, and deploying them"

Julia's Blog

" A team of Navy sea lions from the Mark 5 system find practice mines on the bottom of the ocean and hook up a line to them so they can be recovered."

US Department of Defense Knowledge Base : Navy Marine Mammal Program
 
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