religion SITH???

darth_genre schrieb:
ich will mit diesen fakten NICHT BEWEISEN, dass es gott gibt. ich weis, dass das nciht möglich ist. ich wollte lediglich auf "zufälle" hinweisen, die in der natur vorkommen, aber deren existenz so unwahrscheinlich ist, dass es DARAUF HINDEUTET, dass es da mehr gibt, als bloße wissenschaft
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Naja eigentlich halte ich diese Zufälle für alles andere als unwahrscheinlich, wenn man die dimensionalität berücksichtigt wie es Darth Doc andeutete.

Wenn man 100.000.000.000.000 Aminogruppen hat, die sich alle irgendwelchen anderen Umständen ausgesetzt werden, kann es doch durchaus sein, dass eine dieser Gruppen den nächsten Schritt unternimmt.

In Labors hat man schon den Prozess der zur entstehung von Leben führt erfolgreich wiederholen können.

Zitat aus Mimik
Die Welt ist ein viel größeres Labor.
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In diesem Sinne muss man sich nur noch vor Augen führen, das die anfangs angenommenen 100.000.000.000.000 Aminogruppen bei weiten noch nicht die tatsächliche Zahl waren. Wir reden hier von Zahlen, die weit aus mehr nullen haben.

Und jetzt kann man sich gleich nochmal bewusst werden, dass die Erde auf der wir leben, in einer ähnlichen aber viel komlpexeren Rechnung lediglich eine Eins dar stellt.^^

darth_genre schrieb:
wenn du nicht an gott oder generell an die existenz eines höheren wesens glaubst, dann lass es sein. aber das ist kein grund sowas zu schreiben.
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Selbst wenn man an ein höheres Wesen (oder viele) glaubt, kann man sowas schreiben. ;)

darth_genre schrieb:
denn damit bleidigst du nicht nur jesus sondern auch meinen glauben und damit dann auch mich. also lass das gefälligst. drüsling hat recht. sowas kann man auch anders sagen. auf beleidigungen sollten wir doch wohl verzichten können.
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Ich - es geht hier zwar nicht um mich, aber ich werde das mal in Stellvertretung beantworten - kann jede Religion beleidigen wann und wie ich will. Und die werde ich auch erst zurück nehmen, wenn man mich mit Argumenten überzeugt hat.
Natürlich sollte man in der "Beleidigung" selbst eine Begründung mit einfließen lassen, das ist hier aber nicht nötig, weil in diesem Fall der entstandene Eindruck über diese Religion gleichzeitig die Beleidigung ist.

UND es ist ein Unterschied, ob ich den Glauben oder den Gläubigen beleidige. Wenn der Gläubige aber in der Beleidigung seines Glaubens auch einen persönlichen Angriff sieht, dann ist das, um es mal mit deinen Worten zu umschreiben, sein Pech.
 
darth_gerre schrieb:
also erstmal sperrt man sektenführer nicht in die klappsmühle (leider). zum anderen hast du soweit recht, dass das christentum als sekte entstand. die ersten paar hundert jahre war es nur eine sekte, aber mittlerweile stellen christen nunmal nicht mehr nur eine minderheit dar, sondern den größten teil der westlichen welt. daher ist das christentum HEUTE (zumindest) keine sekte mehr.[/qoute]

Wenn du dir deinen Post durchliest, wirst du feststellen, dass du dir widersprichst. Auf der einen Seite sagst du dass die Christen zu beginn eine Sekte waren und jetzt nicht mehr!?!?! Entscheidet die Anzahl der Sektenmitglieder darüber ob etwas Sekte ist oder nicht? Nur weil die "Mehrheit" der Gesellschaft das so akzeptiert?!?!? Ich finde da ist der falsche Ansatz. Wenn wir sagen mal alle Menschen stehlen, ist es deswegen richtig??


darth_gerre schrieb:
ich weis, dass du die bibel nicht erwähnt hast. aber du hast geschrieben, dass die kirche lügen verbreitet. udn wenn du nciht die bibel meinst, was denn dann? :confused:
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Es ist nicht die Kirche selbst, es sind in meinen Augen alle Religionen. Alle Religionen nützen die Naivität der Menschen aus. Bestes Beispiel in der Neuzeit ist der schlimmste aller Glauben (nur meine Meinung) der Islam.
Dort werden Menschen die nichts haben, keine Schulbildung genossen haben, die sich nicht ihr eigenes Urteil bilden können, zu Selbstmordattentätern im Namen der Religion ausgebildet. Alleine darin liegt die Perversion, etwas "friedliches" (ich bezweifle dass der Koran rein friedlich ist genausowenig wie die Bibel) wie einen Glauben, der das Miteinander von Menschen fördern soll, zu solchen Taten missbraucht wird. Der Ungebildete hat keine Chance er glaubt was man ihm sagt, da er sich ja selbst sich keine Meinung bilden kann.
Alleine die Anzahl der verschiedenen Glaubensrichtungen bestätigt was man jeden Tag in den Nachrichten zu sehen bekommt: So lange es Religionen gibt, kann es keine friedliche Koexistens der verschiedenen Gruppierungen geben.


darth_gerre schrieb:
das ist schon richtig, aber das immer wieder der goldene schnitt regelmäßig auftaucht und in solcehr häufigkeit ist schon komisch (finde ich zumindest). man benutzt den goldenen schnitt, wie du ja geschrieben hast auch in der fotografie. denn der goldene schnitt ist für das menschliche auge ei teil für perfekte schonheit. ein mensch wird dann als schön emfunden, wenn die proportionen von körper udn gesicht so weit wie möglich dem goldenen schnitt entsprechen.
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Ich seh schon, wir kommen hier nicht auf einen grünen Zweig, da ich nicht glaube und du schon. Und das unterscheidet uns. Für mich ist es Zufall. Genauso wenn ich morgen von einem Auto überfahren werde (vielleicht auch Unachtsamkeit).
Oder meinst du dass wenn ein Mann (oder Frau; immer politisch korrekt) sich entscheidet heute nicht mit dem Flugzeug zu fliegen und es dann abstürzt göttliche Eingebung war??? Alles nur Zufall!


darth_gerre schrieb:
stimmt. 3, 9 milliarden jahre sind seeehr lange. aber wie gesagt würde die menschheit 2 milliarden jahre brauchen, um 50 zahlen in die richtige reihenfolge zu bringen. meinst du, dass sich dann mal eben zufällig 600 millionen 5er-gruppen (die sich auch erst zusammensetzen müssen) in die richtige reihenfolge ordnen um eine amöbe oder sowas zu bilden?
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Schon mal was von er Chaos-Theory gehört?? Egal wie unwahrscheinlich ein Ereignis ist, in der Unendlichkeit (wenn man mal davon ausgeht dass das Universum unendlich groß ist) kann es doch passieren, wenn die Zeitkonstante lang genug ist.

darth_gerre schrieb:
wenn du nicht an gott oder generell an die existenz eines höheren wesens glaubst, dann lass es sein. aber das ist kein grund sowas zu schreiben. denn damit bleidigst du nicht nur jesus sondern auch meinen glauben und damit dann auch mich. also lass das gefälligst. drüsling hat recht. sowas kann man auch anders sagen. auf beleidigungen sollten wir doch wohl verzichten können. ;)
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Es tut mir leid, wenn ich dich beleidigt haben sollte. Bei diesem Thema gehen bei mir die Emotionen immer etwas hoch. Dennoch bin ich der Meinung dass Jesus ein Hippi war. Betrachte sein Leben und du wirst es feststellen. Wenn ein Typ wie Jesus heute auftauchen würde, dem würde kein Mensch folgen. Doch vielleicht am Anfang auch nur 12, doch in 2000 Jahren wer weiß?!?!?!
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Darth_Doc schrieb:
Oder meinst du dass wenn ein Mann (oder Frau; immer politisch korrekt) sich entscheidet heute nicht mit dem Flugzeug zu fliegen und es dann abstürzt göttliche Eingebung war??? Alles nur Zufall!
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Was einer der Gründe dafür ist, dass ich in der Annahme dieser Gott würde existieren, mir sicher bin, dass er alles andere als so gut ist wie propagiert wird.
 
darth_gerre schrieb:
ich habe nie gesagt, dass man damit die existenz gottes beweisen kann. dass ein beweis für gottes existenz nicht möglich ist, weis ich auch. aber ich habe gesagt (und ich sage es gerne nochmal) dass es für mich einfach zu viele, für sich genommen schon unwahrscheinliche zufälle sind die sich in der natur häufen.
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Das kam aber so rüber, und nicht nur für mich. Gut, das hätten wir geklärt, da haben wir uns wohl missverstanden.

darth_gerre schrieb:
1. wann habe ich mich denn verunsichern lassen? habe ich irgendwann mal gesagt "naja, so agnz sicher bin ich mir mit der glaubenssache auch nicht..."? ich denke nciht, als zweifle gefälligst nicht meinen glauben an. denn das hat mit einer disskussion nichts mehr zu tun, sondern geht in richtung einer persönlichen beleidigung.
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Das war sicherlich nicht als persönlche Beleidigung gemeint, tut mir leid, wenn es so angekommen sein sollte. Da du offenbar auch nicht versucht hast Gott wissenschaftlich zu beweisen, kannst du meinen ausgedrückten Zweifel an deinem Glauben getrost streichen.

darth_gerre schrieb:
2. ich will niemanden missionieren. ich kann nur wiederholen, dass du mir bitte keine worte in den mund zu legen hast. wir tauschen hier lediglich unsere standpunbkte aus. wenn du damit ein problem hast, dann lies doch am besten einen anderen beitrag.
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Ich lege dir keine Worte in den Mund, sondern schildere meinen Eindruck. Ihr tauscht eure Standpunkte aus, und ich werfe lediglich meinen dazu. Solltest du damit ein Problem haben, dann lies du doch am besten einen anderen Beitrag. Ist schliesslich noch ein freies Land. Von dir lass ich mir nicht verbieten wo ich was sage, bei aller Liebe.

darth_gerre schrieb:
erstens will ich niemadem etwas weismachen. ich habe, was den goldenen schnitt angeht lediglich fakten aufgezählt. zweitens, was soll denn bitteschön "wirr" heißen? das ist nicht wirr, sondern grundlagen-mathematik. wenn du das nicht verstehst, dann haste eben pech.
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Meine Meinung: Wenn du Fakten in eine Diskussion einstreust, und nicht direkt klar machst warum, dann wirken sie wie Argumente. Du hast dann später gesagt, diese Fakten wären keine Argumente in Bezug auf die vorangegangene Diskussion, dass Missverständnisse auf diese Weise entstanden sind, ist ziemlich logisch.

Talor Karrde schrieb:
UND es ist ein Unterschied, ob ich den Glauben oder den Gläubigen beleidige. Wenn der Gläubige aber in der Beleidigung seines Glaubens auch einen persönlichen Angriff sieht, dann ist das, um es mal mit deinen Worten zu umschreiben, sein Pech.
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Für viele Gläubige ist es eben kein Unterschied.
Mach was du willst, aber auch ich finds nicht in Ordnung. Provokation hin oder her, aber man muss sich doch nicht auf Krampf Feinde machen?!

Talon Karrde schrieb:
Vorsicht Drüsling, du machst da einen entscheidenden Fehler wenn du davon ausgehst, dass ein anderer Gott die gleichen Motive und Denkmuster verfolgt wie der Christengott.
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Sicher war das eine Vereinfachung, und ich maße mir nicht an die Beweggründe irgendeiner Gottheit zu verstehen, ich wollte Darth_Doc (vielleicht etwas umständlich) klarmachen, dass mein Glaube, daß Gott sogar den Atheisten vergibt kein Angriff auf den Atheismus war, oder gar auf den Atheisten an sich.
 
also, muss schon sagen, die diskussion nimmt enorme dimensionen an. allerdeings stell ich mich mal auf die seite von darth gerre:
1. ich bin selbst gläubiger christ
2. sein standpunkt zu vertreten ist deutlich schwieriger, denn es ist natürlich sehr einfach, ihn zu widersprechen. denn wie er selber schon sagt, man kann die exestenz gottes nicht beweisen. aber seine einführung zum goldenenschnitt fand ich höchst beeindruckend. ich kann nur sagen, ich teile deine auffassung. ich sehe das ähnlich, es kann nicht alles zufall sein. zu den jenigen, die sagen, es sei ein segen, an gott zu glauben um nicht selbst die verantwortung für sein leben zu übernehmen und nicht mehr die not zu haben selber über alles nachzudenken kann ich eines versichern: wer bildung genossen hat und dennoch nicht zufrieden mit der wissenschaft ist und weiterhin an gott glaubt, der hat ein komplizierteres leben als so mancher hier im thread denkt, und das versichere ich euch. denn manchmal ist es gerade in heutiger zeit einfacher zu sagen, es gibt eben keinen gott. und die christliche religion von heute, sprich diejenige religion, die sich ständig weiterentwickelt fordert gradezu dazu auf, mitzudenken. ich weiss gar nicht was ihr für erfahrungen gemacht habt. ich bin mir über die geschichtlichen ereignisse durchaus bewusst, nur frage ich mich, ob es immer wirklich die religion an sich war, die so viele menschenopfer gekostet hat oder ob es menschen waren, die aus politischen interesse und wirtschaftlicher gier und prestige das christentum benutzten, um ihre interessen zu verfolgen, was die zahlreichen opfer nach sich zog! jesus selbst nämlich sagte, er wird der grund sein, das sich freunde und sogar familien spalten werden, wenn man sich für gott entscheidet. am ende jedoch wird diese entscheidung menschen zusammenführen. kein zitat, nur zusammengefasst. viele sagen, religion sei gefährlich, man muss jedoch berücksichtigen, das böse menschen sie nur benutzten, um ihre taten zu rechtfertigen. doch selbst unsere gesetzte entspringen der bibel. wenn also einer sagt, das er gerne den staat dient und keine kirche braucht, sollte diese tatsache doch berücksichtigen. und das mit dem gesunden menschenverstand, dieser ist ja nur so gesund, weil er geprägt wurde von moralischen werten und das unterscheiden von gut und schlecht. und was glabt ihr wohl hat den grössten einfluss auf unsere(westliche) moral?
 
Wenn du dir deinen Post durchliest, wirst du feststellen, dass du dir widersprichst. Auf der einen Seite sagst du dass die Christen zu beginn eine Sekte waren und jetzt nicht mehr!?!?! Entscheidet die Anzahl der Sektenmitglieder darüber ob etwas Sekte ist oder nicht? Nur weil die "Mehrheit" der Gesellschaft das so akzeptiert?!?!? Ich finde da ist der falsche Ansatz. Wenn wir sagen mal alle Menschen stehlen, ist es deswegen richtig??
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ich meinte eigentlich, dass eher der (prozentuale) anteil einer gruppe an einer gesellschaft über sowas entscheiden kann.
aber naja, vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass so etwas schwer zu definieren ist und damit wohl subjektiv bleibt. ;)




Ich seh schon, wir kommen hier nicht auf einen grünen Zweig, da ich nicht glaube und du schon. Und das unterscheidet uns. Für mich ist es Zufall.
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tja, da sind wir wohl einer meinung. es wird wohl keinem von uns gelingen, den jeweils anderen zu überzeugen (@drüsling: und das wollen wir ja auch nicht ;) ). ich glaube allerdings auch an zufälle. ich glaube auch nicht, dass ALLES verherbestimmt ist. ich glaube einfach nur nicht an zu extreme zufälle. naja, du hast recht. wir kommen wohl hier nicht merh auf einen grünen zweig. wenn wir uns im leben nach dem tod im himmel (oder auch in der hölle) wiedersehen dann wirst du mir recht geben. das allein ist schon trost für mich. :D


Talon Karrde schrieb:
Ich ... kann jede Religion beleidigen wann und wie ich will.
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ach tatsächlich? ich dachte, dass wir hier eine normale disskussion führen könnten was bisher (bis auf einige missverständnisse, die aber mittlerweile hoffentlich aus dem weg sind) auch gut geklappt hat. ich wusste nicht, dass wir hier sind, um uns gegenseitig zu beleidigen. wenn das so ist, dann überleg ich mir jetzt mal was uns fang dann bei dir als erstes so richtig an. ist das okay für dich? :mad:
 
general-michi schrieb:
und die christliche religion von heute, sprich diejenige religion, die sich ständig weiterentwickelt fordert gradezu dazu auf, mitzudenken. ich weiss gar nicht was ihr für erfahrungen gemacht habt. ich bin mir über die geschichtlichen ereignisse durchaus bewusst, nur frage ich mich, ob es immer wirklich die religion an sich war, die so viele menschenopfer gekostet hat oder ob es menschen waren, die aus politischen interesse und wirtschaftlicher gier und prestige das christentum benutzten, um ihre interessen zu verfolgen, was die zahlreichen opfer nach sich zog!
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1. mag zwar stimmen dass sich das Christentum weiterentwickelt, aber das trifft ja wohl auch auf andere Religionen zu, und auf einige wohl noch mehr als auf das Christentum
und dass das Christentum zum mitdenken auffordert, öhm, naja, so viel ich weis ist das immer noch ein Glaube, von denken hab ich da bisher recht wenig gehört

2. stimmt schon dass einige Leute ihre eigentlichen Motive hinter dem Vorwand der Religion versteckt haben. Aber dennoch wären diese Leute niemals so weit gekommen wenn ihnen nicht jemand gefolgt wäre. Und es ist ja wohl zu bezweifeln dass alle die zB in den Kreuzzügen waren, das aus eigennützigen Zwecken taten. Ein großteil wird das sehr wohl aus religiösen Gründen getan haben.
general-michi schrieb:
wenn also einer sagt, das er gerne den staat dient und keine kirche braucht, sollte diese tatsache doch berücksichtigen. und das mit dem gesunden menschenverstand, dieser ist ja nur so gesund, weil er geprägt wurde von moralischen werten und das unterscheiden von gut und schlecht. und was glabt ihr wohl hat den grössten einfluss auf unsere(westliche) moral?
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Moralische Werte sind nicht erst mit der Kirche aufgetaucht. Schon vorher gab es Moral welche einem daran hinderte einfach zu nehmen was man wollte oder einfach jeden umzubringen den man nicht mochte. Diese Werte wurden sowohl in die Religionen aufgenommen als auch zB in die Gesetze der Staaten und Reiche. Moral hat sich im laufe der Zeit entwickelt (sie war wohl einer der Faktoren der den Menschen erst erlaubt hat sich weiter zu entwickeln), ist jedoch keine kirchliche Erfindung.
 
sie ist keine kirchlich erfindung, hab ich das gesagt? hab ich das gesagt? nein. was hab ich gesagt? ich habe gefragt, was den grössten einfluss auf die westliche moral hatte. und eigentlich kann man das westliche auch weg lassen. und erkläre mir mal, wie ausgeprägt es vor dem "glauben" mit der moral stand. soll ich es dir sagen? es ging drunter und drüber und die leute haben sich eben doch dinge genommen, die ihnen nicht gehörten. jeden tag gab es aufstände, tote, und so viel elend. und was glaubst du würde heute noch abgehen, wenn es den glauben nicht gegeben hätte. ihr seht immer nur die negativenj aspekte. eigentlich hätte ich mich gar nicht in diese diskussion eingemischt, aber ich will nur verdeutlichen, das wenn ihr sagt, die kirche übernimmt das denken für die menschen, sollte man überlegen, ob die andere seite nicht auch nur das denken der kritiker übernehmen. es kann gar kein nur richtig und nur falsch geben. und ich wiederhole, unseer denken und unsere moral wäre nicht im entferntesten so wie sie heute ist, wenn es jesus nicht gegeben hätte. versteht mich nicht falsch, selbst bush argumentiert mit christentum, aber er ist einer von denen, der dies nur benutzt. und diese dimension hatte es auch früher. natürlich gibt es dann auch eine grosse gefolgschaft, gerade weil die kirche in den usa noch sehr viel traditioneller ist und noch nicht den status europas erreicht hat. aber diese leute sind nicht dümmer als wir und waren es auch früher nicht. der mensch ist beeinflussbar, er lässt sich von der umgebung manipulieren, und das jeen tag in jeder sekunde. und wer behauptet, das dies nicht so ist hat sich diese meinung sogar aneignen lassen. es ist die traurige wahrheit, wer das erkennt ist weiter.

so, welche religion entwickelt sich schneller und dimensionaler als das christentum? beispiele bitte und warum.

wieso schliesst ein glaube denken aus?

zu den anderen punkten bin ich ja bereits eingegangen

gruss, michi
 
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general-michi schrieb:
so, welche religion entwickelt sich schneller und dimensionaler als das christentum?
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Kannst du die Frage bitte umformulieren? Meinst du mit "schneller entwickeln" ausbreiten? Was bedeutet "dimensionaler" in diesem Zusammenhang? Ich glaube nicht, dass man ein Adjektiv wie "dimensional" steigern kann, und wenns doch so ist, weiss ich nicht, was die Steigerung zu bedeuten hat?! :konfus:
Ich bitte um Aufklärung, obwohl ich wahrscheinlich einfach nur zu blöd bin. :rolleyes:
 
TylonDrag schrieb:
Aber dennoch wären diese Leute niemals so weit gekommen wenn ihnen nicht jemand gefolgt wäre.
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klar, das ist schon richtig, aber es gibt auch andere wege die menshen zu malipulien. nicht nur die religion. guck dir zum beispiel das fernsehen an. das fernsehen ist wohl heute ein noch viel größerer manipulator, als die kirche, aber trotzdem hab ich hier noch keinen sagen hören, dass er das fernsehen ablehnt. oder lehnst du das fernsehen etwa ab?
und von allen wegen, mit denen man menschen manipulieren und beeinflussen kann ist die religion (zumindest die christliche) doch noch immer der einzige, der einen guten weg verfolgt. dass der glaube in der vergangenheit oft missbraucht wurde und heute von menschen wie bush wieder missbraucht wird steht außer frage. aber dennoch versucht die kirche moral und werte zu vermitteln ohne die die gesellschaft nicht funktionieren könnte. denn viele menschen würden sich diese moral eben NICHT selbst aneignen, wenn es die kriche nicht gäbe. und du kannst einer institution, wie der kirche ja wohl nicht vorwerfen, dass sie von machtgierigen menschen missbraucht wurde und leider noch wird. denn daran trägt die kirche keine schuld und es ändert auch nichts an ihrem an sich positiven grundgedanken.

1. mag zwar stimmen dass sich das Christentum weiterentwickelt, aber das trifft ja wohl auch auf andere Religionen zu, und auf einige wohl noch mehr als auf das Christentum
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aha, auf welche denn? auf den islam vielleicht? das judentum? den hinduismus? keine dieser religionen hat sich in den letzten jahrhunderten weiterenwickelt. NUR das christentum. und soll ich dir auch sagen warum? weil das christentum die einzige religion ist, an die dieser anspruch gestelt wurde. vom christentum wurde immer wieder verlangt, dass es sich entwickelt, der neuen zeit anpasst, dass die kirche die wissenschaft akzeptiert und das christentum hat diese herausforderung gemeistert. die katholische kirche hat ihren anspruch auf universalität (also imme recht haben) schon längst aufgegeben und hat der wissenschaft platz eingeräumt, ohne sich selbst dabei aus den augen zu verlieren. also entwickelt hat sich die kirche mehr als sonst etwas in der geschichte.
wenn dir eine reiligion einfält, die sich noch stärker entwicklelt hat, dann nenn sie mir bitte.
 
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@drüsling: das meine ich mit dimensionalität! so, jetzt bin ich gespannt auf deine antworten
 
general-michi schrieb:
@drüsling: das meine ich mit dimensionalität! so, jetzt bin ich gespannt auf deine antworten
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Daraus werd ich auch nicht schlau. :confused: Ich denke mit dem Satz beziehst du dich auf einen Teil des Posts davor, nur weiss ich leider noch immer nicht wie und auf welchen. Formulier doch bitte mal um, dann kann ich auch antworten. (zitieren würd auch gehen, damit ich weiss, worum es genau geht)
 
es geht nicht nur um die geschwindigkeit der veränderung, sondern darum, wie sich eine religion verändert. in bezug auf die wissenschaft, auf die gesellschaft, bildung...
aber dennoch kannst du die fragen doch beantworten. sie resultieren schliesslich aus deinem beitrag! aber bitte, lass die dimension weg. gibt ja so schon genug zu sagen.
 
general-michi schrieb:
es geht nicht nur um die geschwindigkeit der veränderung, sondern darum, wie sich eine religion verändert. in bezug auf die wissenschaft, auf die gesellschaft, bildung...
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Okay der Teil war es also.

general-michi schrieb:
aber dennoch kannst du die fragen doch beantworten. sie resultieren schliesslich aus deinem beitrag! aber bitte, lass die dimension weg. gibt ja so schon genug zu sagen.
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Aus meinem Beitrag? Ehrlich? Bist du wirklich sicher? Ich glaube da ist was durcheinandergeraten, das Thema hab ich garnicht angesprochen.
Aber egal, ich will trotzdem antworten.
Der Islam zum Beispiel ist nur halb so alt wie das Christentum, und hat sich beständig weiterentwickelt, wenn man mal von den orthodoxen Shiiten absieht. Es gibt jede Menge Sunniten, und die sind weiss Gott nicht so intolerant wie das allgemein akzeptierte Vorurteil.
Tagtäglich sitzen hunderte islamischer Geitesgelehrter über dem Koran, und versuchen ihn neu zu interpretieren, dass er an die Jetztzeit besser angepasst ist, und da wird so gut wie jede Glaubensregel in Frage gestellt. Irgendwann trägt auch die letzte Moslem-Frau ihr Kopftuch entweder garnicht, oder freiwillig.
Auch das Judentum entwickelt sich auf ähnliche Weise weiter, was den Hinduismus angeht, weiss ich´s nicht. Jede Religion oder Weltanschauung passt sich ständig an die Gegebenheiten an, sonst würde sie früher oder später verschwinden.
Jünger der Orthodoxie gibt es überall, auch (und manchmal denke ich grade) im Christentum. Es gibt kaum eine Religion, die in dem Maßstab und mit solch gewalttätigen Aktionen missioniert hat, wie die christliche Kirche. Ich denke da nicht nur an die Indios in Südamerika, sondern auch an weite Teile Afrikas sowie das gesamte australonesische Gebiet. Sicher auch der Islam hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert, aber das Christentum hat völlig neue (Achtung!) Dimensionen erreicht, was das angeht.
Desweiteren hat das Christentum im Mittelalter eine herbe Rückentwicklung erlebt, die zu der erbarmungslosen Verfolgung Andersgläubiger geführt hat.
Ich bin mir wegen dieser Fakten ziemlich sicher, dass man Glaubensrichtungen was das angeht nicht vergleichen sollte, und dass nichts dabei herauskommt, wenn man es tut.
Jede Religion hat einen humanistischen Kern, und hat Regeln, die dazu gedacht waren, allen Menschen das Leben zu erleichtern. Keine ist "besser" oder "schlechter" als die andere.

EDIT:
genaral-michi schrieb:
es geht nicht nur um die geschwindigkeit der veränderung, sondern darum, wie sich eine religion verändert. in bezug auf die wissenschaft, auf die gesellschaft, bildung...
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Man sollte bedenken, dass es immerhin 500 Jahre gedauert hat, bis ein Papst den Schneid hatte zuzugeben, das Gallilei recht hatte.
Sicher nur ein Einzelbeispiel (unter anderen Einzelbeispielen), aber trotzdem ziemlich peinlich. :braue
 
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general-michi schrieb:
sie ist keine kirchlich erfindung, hab ich das gesagt? hab ich das gesagt? nein. was hab ich gesagt? ich habe gefragt, was den grössten einfluss auf die westliche moral hatte. und eigentlich kann man das westliche auch weg lassen. und erkläre mir mal, wie ausgeprägt es vor dem "glauben" mit der moral stand. soll ich es dir sagen? es ging drunter und drüber und die leute haben sich eben doch dinge genommen, die ihnen nicht gehörten. jeden tag gab es aufstände, tote, und so viel elend. und was glaubst du würde heute noch abgehen, wenn es den glauben nicht gegeben hätte.
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Du hast es zwar nicht explizit gesagt, aber ich hab das quasi als rethorische Frage aufgefasst, damit hab ich mich aber offenbar geirrt, sorry, mein Fehler. Um die Frage nach dem größten Einfluss auf die Moral zu beantworten, so müsste die Antwort ja wohl die Geschichte bzw die Erfahrung sein. Moralische Werte werden (unabhängig von der Religion oder der Gesellschaft) ja wohl von unseren Eltern bzw unseren Vorfahren weitergegeben. Schlußendlich geht aber all das, was uns beigebracht wird, ja auf irgendetwas zurück. Und es geht wohl in der Regel auf die Dinge zurück von denen man gesehen hat, dass das nicht gut ist. In keiner Gesellschaft hat sich (wahlloses) Töten durchgesetzt (Sachen wie Kriege, rituelle Tötungen, Todesstrafen, etc. natürlich ausgenommen), nirgendwo durfte man einfach so jemanden umbringen wenn einem das gerade recht war. Unabhängig von der Religion und der Gesellschaft haben sich also gewisse Regeln gebildet die von den Mitmenschen einzuhalten sind, weswegen wohl wirlich die Geschichte der menschlichen Entwicklung den größten Einfluß auf die Moral gehabt haben dürfte.
Und die Frage wie es vor dem Glauben mit der Moral stand, da frag ich mich wie man die Beantworten soll. Wann entstand der erste Glaube und wann entstand die Moral? Wenn diese Frage nicht beantwortet worden ist kann man ja auch nicht frage wie es vorher ausgesehen hat.
Außerdem möchte ich hierzu ja noch anmerken dass es auch heute noch Mord und Raub gibt, die Moral verhindert das nicht (zumindest nicht immer). Der wirkliche Grund für den Rückgang von solch Verbrechen ist ja wohl eher die größere Authorität die die Gesetze durchsetzen.

general-michi schrieb:
und ich wiederhole, unseer denken und unsere moral wäre nicht im entferntesten so wie sie heute ist, wenn es jesus nicht gegeben hätte.
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Hierzu würde ich aber bitte konkrete Beispiele hören was sich durch Jesus geändert haben soll, das einzige was mir spontan einfallen würde wäre dass da was mit "Nächstenliebe" kommt, aber sonst noch?

general-michi schrieb:
versteht mich nicht falsch, selbst bush argumentiert mit christentum, aber er ist einer von denen, der dies nur benutzt. und diese dimension hatte es auch früher. natürlich gibt es dann auch eine grosse gefolgschaft, gerade weil die kirche in den usa noch sehr viel traditioneller ist und noch nicht den status europas erreicht hat.
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Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke das hat weniger damit zu tun dass die Kirche dort traditioneller ist, sonder eher dass die dort mehr Einfluss hat (so wie auch in der Vergangenheit).

general-michi schrieb:
so, welche religion entwickelt sich schneller und dimensionaler als das christentum? beispiele bitte und warum.
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darth_gerre schrieb:
wenn dir eine reiligion einfält, die sich noch stärker entwicklelt hat, dann nenn sie mir bitte.
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Dazu poste ich noch was sobald ich genug recherchiert und Beispiele zusammengetragen habe. Vorrerst einfach Drüslings letzten Post lesen ;)

general-michi schrieb:
wieso schliesst ein glaube denken aus?
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Da hab ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Glaube an sich schließt denken nicht aus, aber meiner Erfahrung nach stößt man bei den meisten Gläubigen (wie schon gesagt, meiner Erfahrung nach) irgendwann an die Grenze wo die nicht mehr denken sondern einfach nur noch irgendwelche Standardfloskeln verwenden:
- Gottes Wege sind unergründlich (und zuvor versuchen sie sogar noch genau zu erklären warum Gott das oder jenes tut)
- Du bist ja kein Christ, du kannst da ja gar nicht mitreden. (Das liebe ich, sobald einem nichts mehr einfällt, sofort den Gesprächspartner abwürgen)
- oder noch irgendwelche anderen, die zwei Oberen sind aber wohl die häufigsten

darth_gerre schrieb:
klar, das ist schon richtig, aber es gibt auch andere wege die menshen zu malipulien. nicht nur die religion. guck dir zum beispiel das fernsehen an. das fernsehen ist wohl heute ein noch viel größerer manipulator, als die kirche, aber trotzdem hab ich hier noch keinen sagen hören, dass er das fernsehen ablehnt. oder lehnst du das fernsehen etwa ab?
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Da hast du wohl recht, mit dem Fernseher kann man heutzutage viel mehr erreichen als mit der Kirche (so ziemlich jeder hat eine Glotze im Haus, aber nicht jeder geht einmal die Woche in die Kirche). Ich wollte ja eigentlich nur sagen dass die Kirche eine Gewisse Mitschuld trägt, und dass nicht nur diejenigen die sie benutzt haben etwas damit zu tun haben.

darth_gerre schrieb:
und von allen wegen, mit denen man menschen manipulieren und beeinflussen kann ist die religion (zumindest die christliche) doch noch immer der einzige, der einen guten weg verfolgt. dass der glaube in der vergangenheit oft missbraucht wurde und heute von menschen wie bush wieder missbraucht wird steht außer frage. aber dennoch versucht die kirche moral und werte zu vermitteln ohne die die gesellschaft nicht funktionieren könnte. denn viele menschen würden sich diese moral eben NICHT selbst aneignen, wenn es die kriche nicht gäbe. und du kannst einer institution, wie der kirche ja wohl nicht vorwerfen, dass sie von machtgierigen menschen missbraucht wurde und leider noch wird. denn daran trägt die kirche keine schuld und es ändert auch nichts an ihrem an sich positiven grundgedanken.
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Dass die Kirche grundsätzlich einen positiven Grundgedanken hat, das stimmt wohl, das ist aber bei den meisten Religionen so denke ich. Auch dass die Kirche immer wieder missbraucht wird stimmt, jedoch denke ich dass sie zumindest eine (geringe) Teilschuld hat. Wenn Bush oder irgendwelche Leute jetzt den Großen Kreuzzug im Namen der Kirche ausrufen ist das natürlich hauptsächlich die Schuld von diesen Personen. Doch wenn die Anhänger der Kirche (oder welcher Religion auch immer) nur daneben stehen und nichts tun, dann trägt die Kirche auch eine gewisse Mitschuld (der kleine Otto-Normalverbraucher kann natürlich recht wenig machen, aber Leute wie zB der Papst kann sicherlich maßnahmen setzen die Bush oder sonstigen Leuten die religiöse Grundlage für ihren Kreuzzug nehmen)
 
Keine ist "besser" oder "schlechter" als die andere.
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das hat ja keiner gesagt. aber was die entwicklung angeht. natürlich gibt es koranwissenschaftler, die versuchen den islam neu zu interpretieren, aber die gibt es ausschließlich hierim westen. oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass die mullahs tatsächlich versuchen den islam an die morderne zeit anzupassen? nein, ich glaube nicht. der islam ist wesentlich jünger (so etwa 600 jahre) als das christentum, aber im bezug auf gesellschaft und akzeptanz der wissenschaft hat sich der islam mit sicherheit NICHT so weit entwickelt, wie das christentum. in islamischen ländern zählt noch heute der islammehr als die morderne wissenschaft udn die lehren mohammeds gelten noch immer mehr als moderne moral. deswegen gibt es da ja auch noch ehrenmorde und sowas. du kannst mir nicht erzählen, dass die scharia (also das islamische gesetz, wie es im kroan steht) "moderner" oder ngepasster ist, als die katholische kirche. das stimmt nämlcih ganz einfach nicht.

was das gewalttätige missionieren angeht: es stimmt das die christlichen länder in der vergangenheit äußerst brutal das christentum in ihren kolonien durchgesetzt haben. aber das ist genau der missbrauch von dem ich gesprichen habe. in der bibel steht nirgends, dass man es so machen sollte. das christentum wurde damals nur als vorwand benutzt um die persönlichen machtansprüche auszudehnen. deshlab konnte sich auch das christentum hier in mitteleuropa erst etablieren. weil die germanischen adeligen mit dem christentum ihren herrschaftsanspruch begründen konnten. das ging mit dem germanisch-heidnischen glauben eben nicht. daher wurde auch jede andere reiligon in den kolonien mit gewalt bekämpft. weil die machtgierigen damit ihre ansprüche rechtfertigen und ausweiten wollten. mit dem grdungedanken christlicher missionierung hatte das gar nichts zu tun. und bevor jetzt wieder einsprüche kommen: ja, solche machtgierigen menschen gab es auch mal in der position von kardinälen oder päpsten. doch das kann man der kirche als institution dennoch nicht vorwerfen.

Doch wenn die Anhänger der Kirche (oder welcher Religion auch immer) nur daneben stehen und nichts tun, dann trägt die Kirche auch eine gewisse Mitschuld (der kleine Otto-Normalverbraucher kann natürlich recht wenig machen, aber Leute wie zB der Papst kann sicherlich maßnahmen setzen die Bush oder sonstigen Leuten die religiöse Grundlage für ihren Kreuzzug nehmen)
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also erstmal HAT der papst ganz öffentlich dem bush jegliche religöise grundlage entzogen. er hat eine rede gehalten, in dem er ganz deutlich gesagt hat, dass bush NICHT im namen gottes handelt.
und was das nichtstun angeht: was sollen wir denn machen? demonstriert wurde ja mwehr als genug und es hat nichts gebracht. soll man den bush denn sofort erschießen (naja, das wäre wohl keine schlechte idee :angry ), oder den usa sofort den krieg erklären, damit die den irak nicht agreifen?
 
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darth_gerre schrieb:
also erstmal HAT der papst ganz öffentlich dem bush jegliche religöise grundlage entzogen. er hat eine rede gehalten, in dem er ganz deutlich gesagt hat, dass bush NICHT im namen gottes handelt.
und was das nichtstun angeht: was sollen wir denn machen? demonstriert wurde ja mwehr als genug und es hat nichts gebracht. soll man den bush denn sofort erschießen (naja, das wäre wohl keine schlechte idee :angry ), oder den usa sofort den krieg erklären, damit die den irak nicht agreifen?
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Der Papst hat diesbezüglich eine Rede gehalten? Ok, das hab ich nicht gewusst, und von dem her muss ich dann sagen dass der Kirche recht wenig Schuld daran gegeben werden kann.
Und machen kann man als Otto-Normalsterblicher auch nichts, außer eben die angesprochenen Demonstrationen. Bei dem "Nichtstun" muss man ja auch die Maßstäbe beachten, bei Bush bedarf es schon jemanden wie zB den Papst, also jemanden mit einer eher ebenbürtigen Authorität. Beim einfachen Dorfpfarrer könnte wohl jeder von uns etwas tun.
 
darth_gerre schrieb:
das hat ja keiner gesagt. aber was die entwicklung angeht. natürlich gibt es koranwissenschaftler, die versuchen den islam neu zu interpretieren, aber die gibt es ausschließlich hierim westen.
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Quatsch.

darth_gerre schrieb:
oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass die mullahs tatsächlich versuchen den islam an die morderne zeit anzupassen?
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Das ist tatsächlich der Fall. Glaub es, oder lass es bleiben.

darth_gerre schrieb:
(der Islam ist) aber im bezug auf gesellschaft und akzeptanz der wissenschaft hat sich der islam mit sicherheit NICHT so weit entwickelt, wie das christentum.
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Der Islam hat mal als Weiterentwicklung des Christentums begonnen, wie du dich vielleicht erinnerst. Und du kannst den Fortschritt einzelner Religionen immer noch nicht miteinander vergleichen, das funktioniert nicht.

darth_gerre schrieb:
in islamischen ländern zählt noch heute der islammehr als die morderne wissenschaft udn die lehren mohammeds gelten noch immer mehr als moderne moral.
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Bestes Gegenbeispiel: Türkei.

darth_gerre schrieb:
du kannst mir nicht erzählen, dass die scharia (also das islamische gesetz, wie es im kroan steht) "moderner" oder ngepasster ist, als die katholische kirche. das stimmt nämlcih ganz einfach nicht.
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Da hast du recht. Was Unangepasstheit angeht tun die sich beide nichts.

darth_gerre schrieb:
was das gewalttätige missionieren angeht: es stimmt das die christlichen länder in der vergangenheit äußerst brutal das christentum in ihren kolonien durchgesetzt haben. aber das ist genau der missbrauch von dem ich gesprichen habe. in der bibel steht nirgends, dass man es so machen sollte. das christentum wurde damals nur als vorwand benutzt um die persönlichen machtansprüche auszudehnen.
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Von wem wurde es denn missbraucht? Doch wohl von der Kirche.
Ich denke du misst da mit zweierlei Maß. Wenn die Taliban in Afghanistan einmarschieren, und Mullahs hetzerische Reden führen, dann redest du ja auch (zumindest bisher) nicht davon dass sie die Religion "missbrauchen." Da gehörts dann plötzlich dazu, oder was?

darth_gerre schrieb:
deshlab konnte sich auch das christentum hier in mitteleuropa erst etablieren. weil die germanischen adeligen mit dem christentum ihren herrschaftsanspruch begründen konnten. das ging mit dem germanisch-heidnischen glauben eben nicht.
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Das ist richtig, aber ein ganz anderes Thema als die Kolonisierung der neuen Welt.

darth_gerre schrieb:
daher wurde auch jede andere reiligon in den kolonien mit gewalt bekämpft. weil die machtgierigen damit ihre ansprüche rechtfertigen und ausweiten wollten. mit dem grdungedanken christlicher missionierung hatte das gar nichts zu tun. und bevor jetzt wieder einsprüche kommen: ja, solche machtgierigen menschen gab es auch mal in der position von kardinälen oder päpsten. doch das kann man der kirche als institution dennoch nicht vorwerfen.
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Wenn es auch andere Meinungen in der Kirche gegeben hätte, gäbe ich dir da recht, aber die gab es nicht. ALLE oberen der Kirche waren davon überzeugt, dass es richtig ist, den Einwohnern der neuen Welt das Christentum zu bringen, wenn nötig mit Gewalt.
Und wenn es nicht an der Kirche hängt, an wem denn dann? Zu der Zeit waren die Könige ja auch schon von Geburt an Kirchenfunktionäre, ob es ihnen nun passte, oder nicht.

P.S. : wäre nett, wenn du an verschiedene Zitate von verschiedenen Leuten auch deren Namen heften würdest, damit man nicht durcheinander kommt.
 
Drüsling schrieb:
Quatsch.
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tolles aergument. bin beeindruckt.



Drüsling schrieb:
Das ist tatsächlich der Fall. Glaub es, oder lass es bleiben.
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sag mal, weist du eigentlich wer die mullahs sind? offenbar nicht. sonst würdest du so einen blödsinn nicht schreiben. die mullahs, dass sind die menschen, die heimlich den iran regieren. wenn du in letzter zeit öfters mal zeitung gelesen hättest, dann hättest du vielleicht mitbekommen, dass diese mullahs vor einigen wochen erst wieder einen regierungspolitker habne hinrichten lassen, weil er öffentlich sagte, die leute müssten sich primär nach dem gesetz und erst sekundär nach der scharia richten. und glaubst diese leute wollen den koran uminterprtieren???? das kannst du deinem frisör erzählen, aber nich mir.


Drüsling schrieb:
Bestes Gegenbeispiel: Türkei.
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tja, leider auch nicht uneingeschränkt. auch in der türkei gibt es noch immer morde aus rache, verletztem ehrgefühl oder ähnlichem. dort richten sich viele familien auch noch nach der scharia. außerdem hat sich in der türkei auch nicht der islam verändert, sondern die haltung der menschen und des staates zum islam. die türkei ist damit also kein richtiges gegenbeispiel.



Drüsling schrieb:
Von wem wurde es denn missbraucht? Doch wohl von der Kirche.
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eben nicht. aber das scheinst du ja (trotz meiner ausführlichen beschreibung) noch nich verstanden zu haben. es wurde nicht von DER KIRCHE missbracuht, sondern von einzelnen MÄNNERN INNERHALB der kirche.


Drüsling schrieb:
Wenn die Taliban in Afghanistan einmarschieren, und Mullahs hetzerische Reden führen, dann redest du ja auch (zumindest bisher) nicht davon dass sie die Religion "missbrauchen."
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ich rede (so komisch es sich anhört) hier tatsächlihc nicht von "missbrauchen". zum missbrauchen gehört auch die absicht, etwas zweck zu entfremden. doch diese menschen denken, dass sie es tatsächlich im namen allahs tun. damit handlen sie aus ihrem glauben heraus und missbrauchen ihn nicht vorsätzlich. natürlich ist das, was sie tun immer noch falsch, aber es ist dennoch kein missbrauch. sie tun dies nämlich nicht zu ihrer persönlichen bereicherung. diejenigen, die dies doch aus persönlicher habgier heraus tun, missbrauchen dann natürlich auch den islam, aber zum beispiel die mullahs glauben, was sie sagen (vermute ich jedenfalls mal).



Drüsling schrieb:
Wenn es auch andere Meinungen in der Kirche gegeben hätte, gäbe ich dir da recht, aber die gab es nicht. ALLE oberen der Kirche waren davon überzeugt, dass es richtig ist, den Einwohnern der neuen Welt das Christentum zu bringen, wenn nötig mit Gewalt.
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ach ja, woher weist du denn das schon wieder? wer sagt dir den, dass es nicht eben nur die mit macht waren, die noch mehr macht wollten udn es dann auch so durchsetzen konnten? ALLE (?) in der kriche waren also davon überzeugt? auch der kleine provinzpriester vielleicht? glaubst du nicht, dass es auch den einen oder anderen gegeben hat, der das nicht richtig fand, aber es einfach nicht verhindern konnte?


Drüsling schrieb:
Zu der Zeit waren die Könige ja auch schon von Geburt an Kirchenfunktionäre, ob es ihnen nun passte, oder nicht.
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da muss ich dich leider enttäuschen. das stimmt nicht. es war im mittelalter so, dass jede adelsfamilie einen sohn in die obhut der kirche geben musste. aber dieses kind war nicht der erstgeborene und konnte auch niemals ein erbe in form eines königstitels oder ähnlichem antreten. somit hatte zwar jede familie jemanden in der kirche, aber die eigentlichen herrscher waren nicht der teil des kirchenapparates.
die einzige ausnahme ist die anglikanische kirche, die von heinrich VIII gegründet wurde. der englische könig ist auch kirchenobehaupt. aber selbst das trifft auf die anderen adeligen in england dennoch nicht zu.

TylonDrag schrieb:
bei Bush bedarf es schon jemanden wie zB den Papst, also jemanden mit einer eher ebenbürtigen Authorität. Beim einfachen Dorfpfarrer könnte wohl jeder von uns etwas tun.
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tja, das problem bei bush ist, dass er sich für den herrscher des planeten hält. ich kann mir nicht vorstellen, dass diese hohle nuss einem anderen menschen eine ebenbürtige authorität zugestehen würde.
was den dorfpfarrer angeht: klar, da kann jeder von uns wohl was gegen machen. aber ich kann mir nu auch ned vorstellen, dass ein dorfpfarrer auf eigene faust irgendjemaden gewaltsam zu missionieren versuchen würde. ;)
 
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