Episode IX Spoiler Rey vs. Kylo Ren

gleichzeitig sind wir doch über diesen ersten Moment, nach dem du da fragst, doch schon längst hinaus, wenn wir z. B. im Rahmen des Forums in den Austausch gehen.

Ich weiß, daher bezog sich meine Frage auf den Moment des Sehens...

Und na ja... es gibt eben ganze Wissenschaftszweige, die sich darauf gründen, dass man sich im Rahmen eines solchen Austauschs auch hinreichend über debn Rand der eigenen subjektiven Bewertung hinausschauen kann. ;)

Richtig, und ebensoviele Wissenszweige, die sich mit dem Gehirn, seiner Funktion und den Prozessen der Erinnerung sowie der Verknüpfung von Emotionen befassen, welche ganz wesentlich an der subjektiven Meinungsfindung beteiligt sind.
 
Richtig, und ebensoviele Wissenszweige, die sich mit dem Gehirn, seiner Funktion und den Prozessen der Erinnerung sowie der Verknüpfung von Emotionen befassen, welche ganz wesentlich an der subjektiven Meinungsfindung beteiligt sind.

Und genau deswegen ist es ja so verblüffend, dass man am Ende eben doch über Interpretationen sprechen kann, ohne andauernd wieder auf die Bewertungsebene zurückzufallen - womit sich dann wieder der Kreis hin zur Intersubjektivität des Interpretationsspielraums schließt ;)
 
@Jade'sFire


Danke für den interessanten Input!

Mir ist schon immer klar, das Leia ja eigentlich Rey zur Besinnung bringt (sie "bekehrt", wenn man so will), denn Rey reagiert ja völlig entsetzt als sie Ben mit dem Lichtschwert durchbohrt und plötzlich Leia spürt. Ich hatte, da Leia im Rahmen dieser Szene ja auch stirbt, den Eindruck, dass Leia Ben in dem Moment über die Macht irgendwie wie ein Schutzschild einnimmt (auch als Schutz gegen die dunkle Seite, dadurch beginnt Bens Redemption, sichtbar am Loslassen des Lichtschwerts) und Rey dadurch tatsächlich Leia tötet - ihren Fehler sofort entsetzt registriert und dadurch zur Besinnung kommt.

Die Idee, dass Rey in diesem Moment indirekt auch Leia tötet, finde ich gar nicht mal abwegig...ganz im Gegenteil.

Ich hatte ihre geschockte Reaktion damit erklärt, dass sie in just diesem Moment Leias Ableben durch die Macht erspürt, dadurch wieder zur Besinnung kommt und schlagartig realisiert, was sie angerichtet hat.

Doch selbst für den Fall, dass Leia allein aufgrund der Anstrengung durch die Kontaktaufnahme starb, vereitelte Reys Todesstoß in gewisser Weise ja deren letztes großes Opfer: nämlichen jenes, ihren Sohn retten zu wollen, damit verbunden auch Rey (deren eigenes Schicksal in diesem Moment ebenfalls auf Messers Schneide stand) und sogesehen die Zukunft der gesamten Galaxis.


Deine Interpretation finde ich spannend - ich denke, sie verschließt sich mir, weil ich einfach nicht damit klar komme, dass Ben nach seiner Selbstbefreiung in TLJ nun in TROS eben wieder Opi Vaders Helm auspackt und voll auf dunkel macht. Dadurch war ich leider immer etwas genervt von seiner "surrender to the dark side"-Nummer. Deine Interpretation gefällt mir aber zumindest im Kontext von TROS echt gut! Aber wie siehst du das: Hat Leia Ben dann aufgegeben? Denn wenn sie nur seinen Plan, Rey auf die dunkle Seite zu ziehen, vereiteln will, dann hätte sie ihn ja komplett aufgegeben und hätte auch gleich eine Verbindung mit Rey aufnehmen können. Oder will sie in der Szene beide retten indem sie beide ausbremst?


Ich denke, dass wir speziell die Szene rund um Bens Redemption gar nicht so unterschiedlich interpretieren.

So bin ich bspw nie davon ausgegangen, dass Leia Ben aufgeben hat, sondern deutete diese vermeintliche Gewissheit vielmehr als den großen Trugschluss Kylos, der ihn in dem Irrglauben ließ, dass es für ihn keine Rückkehr mehr geben kann.

Thailog hat es bereits angesprochen und auch ich finde dieses Zitat aus dem Thronssaal in diesem Kontext als äußerst bezeichnend:

“Look at yourself. You wanted to prove to my mother that you were a Jedi, but you have proven something else. You can’t go back to her now. like I can’t.”

Hier sprach er für mein Empfinden (auch) über sich selbst.

Sein Bestreben, Rey zur dunklen Seite zu bekehren, entstand somit nicht zuletzt aus der Alternativlosigkeit, in der er sich aufgrund seines eigenen, als unumkehrbar empfundenen Schicksals befand. Er dachte, dass es für ihn kein Zurück mehr geben kann....also musste Rey sich ihm anschließen. Eine andere Möglichkeit gab es (aus seiner Sicht) nicht.

Und je wichtiger ihm dieses Ziel wurde - Rey an seiner Seite zu haben - umso intensiver verschrieb er sich der dunklen Seite, der einzigen ihm noch verbliebenen und seit jeher vertrauten Quelle für (mehr) Macht.


Und dennoch scheint mir die dunkle Seite vor allem ein Mittel zum Zweck für ihn gewesen zu sein (ähnlich wie bei Anakin), ebenso wie die erste Ordnung.

Sein eigentlicher Antrieb war meinem Eindruck nach tatsächlich die verlockenden Aussicht, seiner tief empfundenen Einsamkeit entrinnen zu können, indem er Rey doch noch für sich gewinnt – oder das, wofür sie (nur) symbolisch steht. (Vielleicht für eine Vervollständigung seines Selbst)

Und dafür greift er nach TLJ nun mal auf alles zurück, was ihm (aus seiner Perspektive) erfolgsversprechend erscheint.


ich denke, sie verschließt sich mir, weil ich einfach nicht damit klar komme, dass Ben nach seiner Selbstbefreiung in TLJ nun in TROS eben wieder Opi Vaders Helm auspackt und voll auf dunkel macht. Dadurch war ich leider immer etwas genervt von seiner "surrender to the dark side"-Nummer.


Ich muss gestehen, mir hat es durchaus gefallen, in TROS noch mal eine Steigerung seiner dunklen Anteile zu erleben, weshalb mir insbesondere auch seine Szenen als die vergleichsweise stärksten des Films in Erinnerung geblieben sind.

Angefangen bei der Eröffnungsszene auf Mustafar, die ich als perfekte Einstimmung empfand, bis hin zu seinen Interaktionen mit Rey, die dieses Mal natürlich einen ganz anderen Charakter haben als noch in TLJ, dadurch aber nicht weniger intensiv (für mich) anmuten; lediglich „anders“ intensiv...
 
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Innerhalb von TROS ergibt das Sinn. Aber ich bring's für mich einfach mit diesem starken, sich aufbäumenden Typ aus TLJ nicht zusammen. Ja, man kann das Ende von TLJ auch so interpretieren, dass Kylo Ren quasi Ben aufgibt und resigniert. Aber dann will mir nicht so recht in den Kopf, wozu der ganze Befreiungsaufwand betrieben wurde: Das Aufbäumen gegenüber Snokes Demütigungen, das Zerschlagen des Helms, das Verbünden mit dem Gegner. Für mich war dieses "Jedi und Sith vergessen" eine zentrale Aussage des Films, der Startschuss zu etwas Neuem.


Ja, aber das war der Status quo, bevor er von Rey zurückgewiesen wurde, was in gleich mehrerer Hinsicht ein herber Rückschlag für ihn gewesen sein muss...

Man denke nur an die immense Wut und Verzweiflung, von der er gegen Ende des Films wieder vermehrt vereinnahmt wurde. In ihm war so viel (neu) entfachter Hass; auf Luke, den Widerstand (seine Mutter), auf Rey, die ihn ebenfalls „hintergegangen“ hatte...auf sich selbst.

Ich finde daher nicht, dass sein „Rückfall“ so plötzlich kam, der wurde in TLJ ja bereits angedeutet; vor allem in der Gegenüberstellung mit Luke.

Ich kann deinen Ansatz aber sehr gut nachvollziehen und damit verbunden auch eine gewisse Enttäuschung darüber, dass die in TLJ aufgebauten Annäherungen zwischen Rey und Kylo (und ihren jeweiligen Positionen im Gefüge der Macht) so jäh wieder zerschlagen wurden.



Nach erneuter Sichtung der Thronsaal-Szene aus TLJ:

Dass Ben auch nach Niederstrecken von Snoke der dunklen Seite immer noch deutlich näher war als der hellen, zeigt sich in seinem nach wie vor absolut kompromisslosen Auftreten gegenüber Rey.
So spricht er zwar davon, Altes sterben lassen zu wollen („Die Sith, die Jedi, den Widerstand...“), möchte aber dennoch über die Galaxis herrschen und gerät beim kleinsten Widerspruch Reys („please don‘t go this way“) schon so außer sich, dass er sie anherrscht „No, no. You´re still holding on....let go!!“

Woah... o_O

Kein Wunder, dass sie im Anschluss daran total verängstigt wirkt.

Schließlich setzt er sie massiv unter Druck, nutzt Double binds und untergräbt vollkommen ihr Selbstwertgefühl „Say it...Say it. You are nothing”, um sie durch anschließendes Hinhalten eines seelischen Rettungsankers „But not to me“ doch noch gefügig zu machen.

Also alles in allem war das schon ziemlich finster von ihm.

Zudem wäre Rey zu dem Zeitpunkt auch davon abhängig gewesen, dass er sie weiter ausbildet (...Dyade hin oder her), was ihre Position ihm gegenüber zusätzlich geschwächt hätte.

Ich fand es deshalb stimmig, dass sie nicht eingeknickt ist.....das Risiko, im Zweifel eben doch seiner Willkür ausgeliefert zu sein, wäre unter den gegeben Voraussetzungen einfach viel zu groß gewesen.

Natürlich kann ich den Reiz eines alternativen Endes (Rey nimmt Kylos Angebot an) dennoch nachempfinden...
Dafür hätten in TROS meines Erachtens aber die besseren Voraussetzungen bestanden, weil sie sich dort bereits auf einer ganz anderen, ebenbürtigeren Ebene begegnen und Rey eben nicht wie ein verängstigsten Mädchen wirkt, das auf ihn angewiesen ist.
Aber das ist natürlich nur mein subjektives Empfinden. Je nach Ausgestaltung hätte man bestimmt in beiden Fällen ein spannendes Szenario entwerfen können, dem ich keineswegs schon von vornherein abgeneigt gewesen wäre.
 
Siehst du anderes Mainstream Kino als ich? In vermutlich 8 von 10 Filmen gibt es immer noch die obligatorische Lovestory ;). Auch wenn es tatsächlich heutzutage ETWAS weniger geworden ist (früher waren es wohl mehr 9 von 10 ;)).

Ich hab nix gegen Reylo und spätestens nach EP8 war ich auch Reylo Shipper. DEN Kreativitätsbonus gibt's dafür aber nicht.

Was die Reylo-Momente aus EP8 betrifft, so habe ich die damals, vor TROS, noch als weit weniger eindeutig empfunden als mit dem Wissen von heute. Ein Reylo Shipper war ich demnach eigentlich nie.

Eine meiner Lieblingsszenen in dem Kontext ist übrigens die, als Rey auf der Supremacy von Kylo in Empfang genommen wird; die sich voller Hoffnung wiederspiegelnde Freude in ihrem Gesicht (da hätte ich sie wirklich knuddeln können), welche von Kylo mit ungerührter Reserviertheit konterkariert wird. Der Moment, als sich ihre anfängliche Zuversicht daraufhin in bittere Ernüchterung wandelt, hatte was von: "Oh Mist, er ist doch nicht so entflammt, wie ich dachte" :D
 
Doch selbst für den Fall, dass Leia allein aufgrund der Anstrengung durch die Kontaktaufnahme starb, vereitelte Reys Todesstoß in gewisser Weise ja deren letztes großes Opfer: nämlichen jenes, ihren Sohn retten zu wollen, damit verbunden auch Rey (deren eigenes Schicksal in diesem Moment ebenfalls auf Messers Schneide stand) und sogesehen die Zukunft der gesamten Galaxis.
Meinst du das für den Fall, dass Rey Ben nicht geheilt hätte? Das wäre in der Tat ziemlich frustrierend gewesen...

So bin ich bspw nie davon ausgegangen, dass Leia Ben aufgeben hat
Ich auch nicht.

Ich muss gestehen, mir hat es durchaus gefallen, in TROS noch mal eine Steigerung seiner dunklen Anteile zu erleben
Ich empfand es aber leider in keinster Weise als Steigerung seiner dunklen Anteile, dass er all das, was in TFA für sein Verstecken und Nachlaufen stand, wieder ausgepackt hat. Ebenso ist ein sich der Dunklen Seite Hingeben / Nachgeben für mich deutlich schwächer als sein Auftritt in TLJ, wo er nur für sich steht und nicht für eine Seite der Macht. Ich finde es übrigens auch interessant, das Rey und Ben in der Aufzugszene - wenn ich mich recht entsinne - nie von "you'll turn to the light / dark side" sprechen, sondern nur "you'll turn" sagen.

Man denke nur an die immense Wut und Verzweiflung, von der er gegen Ende des Films wieder vermehrt vereinnahmt wurde. In ihm war so viel (neu) entfachter Hass; auf Luke, den Widerstand (seine Mutter), auf Rey, die ihn ebenfalls „hintergegangen“ hatte...auf sich selbst.
Ich finde daher nicht, dass sein „Rückfall“ so plötzlich kam, der wurde in TLJ ja bereits angedeutet; vor allem in der Gegenüberstellung mit Luke.
Gerade nach der Gegenüberstellung mit Luke, der Moment, in dem er feststellen muss, dass seine Hingabe an den Hass ihn schon wieder verblendet hat - genau da seh ich es als konsequent in der Charakterentwicklung an, dass er kapiert, dass er sich von einer reinen dunklen Seite lossagen muss. Die Szene bestätigt seine Entwicklung in sämtlichen Thronsaalszenen (sich nicht blenden lassen; was Eigenständiges machen). Anschließend kommt sogar nochmal die Erinnerung an seinen Vater, dessen richtige Aussage, dass Snoke ihn nur ausnutzt, Ben letztlich dazu gebracht hatte, aufzumucken. Auch das bekräftigt meiner Ansicht nach die Entwicklung weg von Hingabe an die Dunkle Seite und hin zu Eigenständigkeit.

Nichtsdestotrotz finde ich deine Interpretationen echt gut, das bringt mir doch noch mal eine andere Sicht auf die Dinge und wie man Bens Entwicklung etwas passender in das Zusammenspiel aus TLJ und TROS einordnen kann. :-)
 
Meinst du das für den Fall, dass Rey Ben nicht geheilt hätte? Das wäre in der Tat ziemlich frustrierend gewesen...


Genau. Vor allem natürlich in Hinblick auf die Annahme, dass es Leia keineswegs (nur) darum ging, Rey zu retten. Ich glaube ja, dass ihr immer schon bewusst war, dass die Zukunft Reys entscheidend davon abhängt, ob sie Ben zurückgewinnen können oder nicht.

Dieser Moment des Kampfes, in dem er schlussendlich triumphiert und zum (scheinbar) alles vernichtenden Schlag ausholt, symbolisiert für mein Empfinden daher nicht nur den Ausgang eines simplen Kräftemessens, sondern vielmehr einen Wendepunkt, an dem sich das weitere Schicksal aller Beteiligten entscheiden würde. Weshalb Leia mE auch genau diesen Moment gewählt hat, um einzugreifen.

Jedenfalls hatte ich auch Maz Kanatas Aussage: “Leia knows what must be done, R2. To reach her son now, with all the strength she has left”, in diesem Sinne verstanden.


Das ist auch einer der Gründe, warum ich es bspw gar nicht so sehe, dass am Ende Rey diejenige ist, die als „strahlende“ Heldin hervorgeht...immerhin war sie nie eine Einzelkämpferin, sondern im höchsten Maße auf das Mitwirken anderer angewiesen.


Um den Bogen zurück zu meinem Eingangsbeitrag zu spannen:

Was wäre eurer Meinung nach denn die Konsequenz dieses Kampfes gewesen, wenn Leia nicht eingegriffen hätte?

Hätte Rey sich von Kylo bekehren lassen?

Wäre sie (lieber) gestorben?

....

Was denkt ihr?
 
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Ich empfand es aber leider in keinster Weise als Steigerung seiner dunklen Anteile, dass er all das, was in TFA für sein Verstecken und Nachlaufen stand, wieder ausgepackt hat.

Vielleicht ist das auch eine unpassende Formulierung von mir gewesen; mir ist halt aufgefallen, dass er im Vergleich zu EP7 und 8 nicht mehr so unsicher und mit sich hadernd wirkt, sondern deutlich angekommener in dem, was er (jedenfalls nach außen hin) verkörpern möchte.

Zudem ist er ja nun sein eigener Herr und unterwirft sich auch Palpatine nur zum Schein, um hintenrum weiterhin seine eigenen Pläne zu verfolgen.


Mich würde ja interessieren, wann und wie er herausgefunden hat, dass er und Rey einen Zweiklang in der Macht bilden; und warum Palpatine das nicht ebenfalls erspüren konnte?

Vielleicht hat ihm ja das Wissen darüber zusätzliche (innere) Kraft verlieren (und gar nicht so sehr die dunkle Seite an sich), denn in all den Szenen, die eine Konfrontation mit Rey darstellen, scheint er jedes Mal der deutlich gefestigtere und (dadurch) überlegenere von beiden zu sein.

Ebenso ist ein sich der Dunklen Seite Hingeben / Nachgeben für mich deutlich schwächer als sein Auftritt in TLJ, wo er nur für sich steht und nicht für eine Seite der Macht. Ich finde es übrigens auch interessant, das Rey und Ben in der Aufzugszene - wenn ich mich recht entsinne - nie von "you'll turn to the light / dark side" sprechen, sondern nur "you'll turn" sagen.

Hatte er der dunklen Seite der Macht denn wirklich entsagt (in TLJ)?

Wovon er sich wohl wirklich lösen wollte, waren die Traditionen sowohl der Sith, als auch der Jedi.

Wenn ich allerdings sein Handeln und Auftreten insbesondere gegen Ende des Films Revue passieren lasse, so scheinen mir diese in Summe immer noch ziemlich dunkel (und destruktiv) zu sein; sowohl sich, als auch anderen gegenüber. Rey eingeschlossen.

Ich weiß, dass diesen Szenen einige andere gegenüberstehen, die einen gegenteilen Eindruck vermitteln, auch bei mir. Allen voran natürlich die Annäherungen, die über das Force Bond stattgefunden haben.

Aber nicht nur:
Wenn ich mir bspw den Kampf im Thronsaal ansehe und darauf achte, wie Kylo sich immer wieder nach Rey umsieht, als würde er sich vergewissern wollen, dass ihr ja nichts zustößt; oder wie er sogar kurz um Fassung ringt, als sie von einer der Wachen am Arm verletzt wird, und daraufhin noch mal extra aufdreht (um ca 5 Prätorianer auf einmal zu erledigen), dann wirkt seine Zuneigung schon sehr glaubhaft für mich.


Das schließt aber nicht aus, dass er gleichzeitig von einem (mindestens) ebenso starken Besitzanspruch geleitet war...

Wäre es ihm nämlich nicht vorranig darum gegangen, sich Rey zu eigen zu machen (so wie das dunkle Machtanwender generell gerne praktizieren), warum war es ihm dann nicht möglich, auch ihre Bedürfnisse zu berücksichtigen, als es wirklich darauf ankam?

Ich denke, dass diese beängstigende Entdeckung in seinem Verhalten letztlich auch den Anstoß dafür gab, dass Rey sich (wieder) von ihm abgewandt hat.


Mich würde aber wirklich interessieren, wie du die Entwicklung zwischen den beiden wahrgenommen hast. Vielleicht deute ich hier vieles weitaus dysfunktionaler als es angebracht wäre (oder ziehe Parallelen zum echten Leben, die in Bezug auf das SW-Universum aber von vornherein unzulässig sind ;) )




Gerade nach der Gegenüberstellung mit Luke, der Moment, in dem er feststellen muss, dass seine Hingabe an den Hass ihn schon wieder verblendet hat - genau da seh ich es als konsequent in der Charakterentwicklung an, dass er kapiert, dass er sich von einer reinen dunklen Seite lossagen muss. Die Szene bestätigt seine Entwicklung in sämtlichen Thronsaalszenen (sich nicht blenden lassen; was Eigenständiges machen). Anschließend kommt sogar nochmal die Erinnerung an seinen Vater, dessen richtige Aussage, dass Snoke ihn nur ausnutzt, Ben letztlich dazu gebracht hatte, aufzumucken. Auch das bekräftigt meiner Ansicht nach die Entwicklung weg von Hingabe an die Dunkle Seite und hin zu Eigenständigkeit.

Das hätte mE aber vorausgesetzt, dass er das Gefühl hat, überhaupt eine Wahl zu haben...und ich glaube, das hatte er nicht.
Bis zu dem entscheidenden Moment, als Leia ihn durch ihre aufopferungsvolle Geste doch noch eines Besseren belehrt.... ab da "kapiert" er dann ja, mit aller Konsequenz, wie falsch er lag.



Nichtsdestotrotz finde ich deine Interpretationen echt gut, das bringt mir doch noch mal eine andere Sicht auf die Dinge und wie man Bens Entwicklung etwas passender in das Zusammenspiel aus TLJ und TROS einordnen kann.

Danke; so geht es mir umgekehrt mit vielen eurer Interpretationen natürlich auch! :thup:

Und ich finde es echt angenehm, sich trotz aller subjektiver Unterschiede im Erleben immer auch eine Ebene konsensuellen Wohlwollens (füreinander) bewahren zu können; was eben beinhaltet, niemandem etwas aufdrängen, absprechen, oder auch verleiden zu müssen.

(Leider sind meine "Likes" momentan alle)
 
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Wäre es ihm nämlich nicht vorranig darum gegangen, sich Rey zu eigen zu machen (so wie das dunkle Machtanwender generell gerne praktizieren), warum war es ihm dann nicht möglich, auch ihre Bedürfnisse zu berücksichtigen, als es wirklich darauf ankam?

Da könnte man sich aber genauso gut fragen, warum Rey seine Bedürfnisse nicht berücksichtigt hat.

Aber so war es ein gegenseitiges „Wenn Du nicht so sein willst, wie ich es möchte, dann halt nicht“.
 
@Raven Montclair

Klar. Ebenso, wie man sich die Frage stellen kann, warum Luke nicht die Bedürfnisse seines Vaters berücksichtigt hat, als dieser ihn bekehren wollte.

Für mein Empfinden war Rey zu diesem Zeitpunkt nun mal eindeutig in der schwächeren Position; er verlangte im Grunde von ihr, dass sie alles für ihn aufgibt, wofür sie zuletzt gekämpft hat, inklusive der Menschen, die ihr ans Herz gewachsen sind; das wäre einer Bereitschaft zur Selbstaufgabe gleichkommen, die ich vor dem Hintergrund ihrer bisherigen Entwicklung ziemlich unglaubwürdig (und auch fatal) gefunden hätte.

Natürlich kann man durch Vornahme eines Perspektivenwechsels auch zu anderen Schlüssen kommen; das macht es ja so spannend. :)
 
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@Raven Montclair

Klar. Ebenso, wie man sich die Frage stellen kann, warum Luke nicht die Bedürfnisse seines Vaters berücksichtigt hat, als dieser ihn bekehren wollte.

Für mein Empfinden war Rey zu diesem Zeitpunkt nun mal eindeutig in der schwächeren Position; er verlangte im Grunde von ihr, dass sie alles für ihn aufgibt, wofür sie zuletzt gekämpft hat, inklusive der Menschen, die ihr ans Herz gewachsen sind; das wäre einer Bereitschaft zur Selbstaufgabe gleichkommen, die ich vor dem Hintergrund ihrer bisherigen Entwicklung ziemlich unglaubwürdig (und auch fatal) gefunden hätte.

Natürlich kann man durch Vornahme eines Perspektivenwechsels auch zu anderen Schlüssen kommen; das macht es ja so spannend. :)

Ich denke schon, dass er auf etwaige Bedingungen (Feuer einstellen; dafür nehme ich Deine Hand) in dieser Situation eingegangen wäre.

Er wollte ja ALLES hinter sich lassen, da wäre bestimmt was gegangen. Ich denke, wenn er mal erlebt hätte, dass jemand FÜR ihn ist, seinen innere Zerrissenheit annimmt, dann hätte dass diesem ja im Grunde genommen zaudernden Charakter, schon weg von der Dunklen Seite geführt. Das ist natürlich Küchenpsychologie, aber ich könnte mir das gut vorstellen.
 
Was wäre eurer Meinung nach denn die Konsequenz dieses Kampfes gewesen, wenn Leia nicht eingegriffen hätte? Hätte Rey sich von Kylo bekehren lassen? Wäre sie (lieber) gestorben? Was denkt ihr?
Ich glaube weder das eine noch das andere. Ben hatte mMn überhaupt nie die Absicht, Rey zu töten. Rey hingegen traue ich zu, dass sie Ben getötet hätte (tut sie letztlich ja auch), doch ohne Leias Eingreifen, wodurch Ben sein Schwert fallen lässt, hätte sie nicht die Oberhand gewinnen können. Ich sehe die beiden als gleichstark in der Macht an und finde auch die Vorstellung gut, dass ein Teil eines Zweiklangs den anderen nicht töten kann. Es hätte sich eine Pattsituation ergeben und sie hätten irgendwann die Waffen sinken lassen müssen oder hätten kämpfen müssen, bis sie beide erschöpft am Boden liegen. Wenn einer die Vernunft gehabt hätte, aufzugeben, dann Ben - hätte er zur Waffenruhe aufgerufen, hätte Rey ihn aber nicht getötet. Gleiches gilt für Bekehrung zur jeweils anderen Seite.

Hatte er der dunklen Seite der Macht denn wirklich entsagt (in TLJ)?
Nein, das hab ich so nicht gemeint, sorry, wenn's so rüber kam. :-)

Wovon er sich wohl wirklich lösen wollte, waren die Traditionen sowohl der Sith, als auch der Jedi.
Genau, das sehe ich auch so. "Sith" und "Jedi" interpretiere ich aber auch stellvertretend für "rein dunkel/böse" und "rein hell/gut".

Mich würde aber wirklich interessieren, wie du die Entwicklung zwischen den beiden wahrgenommen hast.
Als zwei Menschen, die eine für sie zunächst völlig unbegreifliche Verbindung in der Macht haben und zwei Teile eines Ganzen sind. Ohne Romanze. :geek: Ben macht sich in TLJ definitiv Gedanken über diese Verbindung (er fragt nach, warum die Macht sie verbindet, während Rey das gar nicht aufgreift), was damit zusammenpasst, dass er in TROS herausgefunden hat, dass es sich um einen Zweiklang handelt. Deshalb denke ich auch, dass Ben in TLJ schon instinktiv verstanden hat, dass er Rey braucht, nur mit ihr zusammen weiterkommt. Eine eher pragmatische Herangehensweise plus eine sture Überzeugung, dass man nur was Neues beginnen kann, wenn man das Alte zerschlägt. Daher auch sein abfälliges Gerede über ihre Eltern und ihr Festklammern an der Vergangenheit. Bei Rey sehe ich ein recht rasches Umschlagen in Mitgefühl für Ben sobald sie sich berühren und sie sein wahres Ich erkennt. Das plus eine sture Überzeugung, dass sie ihn genauso bekehren kann wie Luke damals seinen Vater. Vielleicht will sie das auch Leia zuliebe, denn Leia setzt bereits am Ende von TFA all ihr Vertrauen in Rey, indem sie sie zu Luke schickt. (Das kam mir gerade in den Kopf unter Berücksichtigung, dass man nun das Ende der Saga kennt; weiß nicht, ob ich das schon beim Schauen von TLJ in Erwägung gezogen hätte.) Kurz: Zwei sich ganz gut ergänzende Sturköpfe, die frontal aufeinanderprallen. :P

Das hätte mE aber vorausgesetzt, dass er das Gefühl hat, überhaupt eine Wahl zu haben...und ich glaube, das hatte er nicht.
Am Ende von TLJ wäre seine Erkenntnis, dass er sich schon wieder durch unkontrollierte Hingabe an die dunkle Seite hat blenden lassen, noch ganz frisch. Zuvor hat der Film etabliert, dass er sehr wohl die dunkle Seite kontrolliert im Griff haben kann und in solch einem Moment Erfolg hat (Tötung von Snoke), während er in den unkontrollierten Momenten als Verlierer dasteht. Ich denke doch, dass man da gut hätte ansetzen können und er weiter aus seinen Fehlern hätte lernen können. Man hätte so viele Ansatzmöglichkeiten gehabt, die in anderer Form in TROS ja auch vorkommen, bspw. die Erinnerung an Han, die Verbindung mit Leia und Rey oder mein Favorit: Die ihn permanent piesackende Machtgeiststimme von Luke, der seinen Neffen doch noch auf den rechten Weg führt. Damit meine ich nicht, dass Ben ein reingewaschener heller Jedi geworden wäre. Mein Ziel für ihn (und auch für Rey) wäre ein stabiler Machtnutzer, der beide Seiten kontrolliert. So, wie er das bei der Tötung von Snoke gezeigt hat. Nun gut, so, wie es jetzt letzten Endes in TROS gezeigt wurde, sieht es eben so aus, als hätte er keine Wahl gehabt und hätte sich dadurch auf der dunklen Seite stabilisiert.
 
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