SW versus LOTR

Original geschrieben von Aragorn
Sag mal... wofür habe ich mir vorher die Finger wund geschrieben? Zumindest weiß ich es jetzt besser und mache das nichts mehr weil Du ohnehin keinen Beweis akzeptieren willst. Du hast schon längst auf stur geschaltet, und da brauche ich gar nicht mehr weiterdisktutieren.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich akzeptiere beweise, aber keine, die an den Haaren herbeigezogen sind. Soloche Paralellen könnte ich in JEDER Geschichte finden.


Du hast keinen *einzigen* Beweis widerlegt! Das einzige was Du gemacht hast, war, daß Du um den heißen Brei geredet hast. DU weißt ganz bestimmt nicht was in GL Kopf vorgegangen ist, als er Star Wars erschuf, aber DU versuchst auf krankhafte Art und Weise durch an den Haaren herbeigezogene Interpretation und Auslegung alles zu leugnen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab jeden deiner Beweise widerlegt. Nur es fällt schwer, jemanden dies zu verdeutlichen, der noch nie etwas von einer Heros-Reise, Monomythos oder von Archetypen gehört hat.

Ich weiß nicht was in GLs Kopf abgegangen ist, aber in meine Argumentationen bringe ich nur Sachen ein, die er gesagt hat. Und wenn du meinen ersten Post in diesem Thread gelesen hättest, würdest du wissen, WAS ihn inspieriert hat.


Ja, das kannst Du ruhig machen. Mir ist das aber zu blöd, denn das ist kein angemessenes Diskussionsklima.
Aragorn
Zum Vergrößern anklicken....

Mir auch. Mir ist es zu blöd mit Leuten zu diskutieren, die mich
- 1. als Krankhaft bezeichnen
- 2. mit Unwissenheit argumentieren.
 
Original geschrieben von masternesmrah
Also, dieses jahr wird wohl der absolute Kampf Star Wars gegen Herr der Ringe ausbrechen, schließlich konkurieren nicht nur die DVDs miteinander, nein auch TTT wird mit AOTC was Qualität und Verkaufszahlen angeht verglichen werden. Meine Frage ist nun: Was gefällt euch besser, in jeglicher Hinsicht, egal ob DVD, Buch oder Film. Ich selbst bin von der DVD zu HdR begeistert, habe mir gerade die extended Edition vorbestellt, werde mir aber auch die AOTC-DVD holen. Ich finde beides faszinierend, aber Sw gefällt mir insgesamt doch ein Stück besser, auch, weil es (EU sei dank) im Gegensatz zu LOTR nicht abgeschlossen sein wird, wenn der dritte Teil bzw. der 6. Teil erschienen ist.
Zum Vergrößern anklicken....


SW wird Siegen!!
Aus Ende!!
 
Original geschrieben von ImperialOfficer

Ich akzeptiere beweise, aber keine, die an den Haaren herbeigezogen sind. Soloche Paralellen könnte ich in JEDER Geschichte finden.
Zum Vergrößern anklicken....

Soso... dann fang mal an. ;) Übrigens, Parallele schreibt man nicht "Paralelle". (vielleicht findest Du deswegen keine Parallelen?) :D

Original geschrieben von ImperialOfficer
Ich hab jeden deiner Beweise widerlegt. Nur es fällt schwer, jemanden dies zu verdeutlichen, der noch nie etwas von einer Heros-Reise, Monomythos oder von Archetypen gehört hat.
Zum Vergrößern anklicken....

Lustigerweise ist es nicht die epische Gesamtkomposition an sich, die LOTR und SW verbindet, sondern es sind die Details wie ich vorher aufgezeigt habe. Andere Heldenabenteuer die nach dem gleichen Schema ablaufen gibt es zu Hauf, das weiß ich selbst. Aber die Details sind geklaut (sie sind GUT geklaut, aber noch immer geklaut). Und ganz ehrlich: Mich stört es nicht, daß LOTR und SW so viele Parallelen haben, im Gegenteil, das ist es ja, was SW so gut macht. :)

Original geschrieben von ImperialOfficer
Ich weiß nicht was in GLs Kopf abgegangen ist, aber in meine Argumentationen bringe ich nur Sachen ein, die er gesagt hat. Und wenn du meinen ersten Post in diesem Thread gelesen hättest, würdest du wissen, WAS ihn inspieriert hat.
Zum Vergrößern anklicken....

So wie Du, weiß auch ich nicht was GL gedacht hat. Allerdings kennen wir das, was er daraus gemacht hat, und darin sehe ich nunmal einige Ähnlichkeiten zum LOTR. Du hast zwar darauf hingewiesen, daß ein paar Parallelen auch woanders her stammen können - okay, das lasse ich gelten. In diesem Fall wissen wir aber nicht woher GL es tatsächlich nahm.

Original geschrieben von ImperialOfficer
Mir auch. Mir ist es zu blöd mit Leuten zu diskutieren, die mich
- 1. als Krankhaft bezeichnen
- 2. mit Unwissenheit argumentieren.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist den gutes Recht... brauchst Du ja nicht. :p

Aragorn
 
Luke kehrt aus der Initiation zurück.
In der Rückkehr, kehrt der Held in das Land zurück, von dem er in sein Abenteuer aufgebrochen ist.
Bei Luke ist es Tatooine. In EP4 verlässt er seine Heimat, besteht große Abenteuer (Todesstern), lernt magische Kräfte, stellt sich bösen Monstern. Dann kehrt Luke wieder nach Tatooine zurück und hilft durch seine neuen Erkenntnissen nicht nur Han Solo, sondern befreit auch die Menschen auf Tatooine, vor Jabba the Hut.
Später stellt sich natürlich Luke noch einmal dem Monster Vader entgegen. Aber das ist ein ganz anderes mythologisches Motiv.
Zum Vergrößern anklicken....
Hehe, hab ich gedacht, dass du Jabba bringst. Aber hier läuft das Schema wieder nicht ganz reibungslos. Soo lange war Luke nun auch nicht weg und zwischen TESB und ROTJ liegen auch noch ein paar Jährchen. Luke wendet zwar seine neu gewonnenen Fähigkeiten zum Wohle seiner Freunde an, aber es liegt nicht in der Schemareihenfolge. Danach hilft er wieder seinen Freunden, indem er den Imperator vernichtet. Er lernt immer und hilft immer - seit ANH. Ich sehe da kein Muster. Luke geht fort und bleibt ein wenig im Stadium der Initiation, kehrt ein wenig zurück und hilft ein wenig seinen Freunden, geht dann wieder in die Initiation und erlebt allerhand wunderliche Dinge und kehrt dann schon wieder zurück um zu retten. Fazit: Kein Schema, keine klare Trennung zwischen den Stadien, keine klare Zuordnung der schematypischen Rettung im Stadium der Rückkehr. Bei Luke stimmt das Schema nicht. Bei Frodo auch nicht. Er hilft immer, wann er kann. Er lernt auch die ganze Zeit über. Das überschneidet sich. Hier verschwimmen die Grenzen ebenso. Die Säuberung des Auenlandes macht auch eher dramaturgisch was aus. Die Geschichte geht dann "sanfter" zu Ende. So quasi ein Fade-Out. Ich denke mal, eine Rückkehr wird schon stattfinden, einfach ohne Säuberung des Auenlandes. Ein wenig Friede-Freude-Eierkuchen, nur Frodo gefällts nicht. Dann das Ende mit den
grauen Anfurten
. Die Säuberung am Ende finde ich sowieso ein wenig aufgesetzt. Nach dem grossartigen Ende gehts nochmal weiter; das passt eigentlich nicht zu einem solchen Märchen-Epos. Es muss ein grosses Happy-End sein, nachdem der grosse Feind vernichtet wurde, wie in Star Wars. In LOTR kommt dann noch der Wechsel der Zeitalter mit der Auswanderung nach
Westernis
.
Zur Anfangsfrage: Eine Rückkehr nach Tatooine macht Luke nicht. Er rettet nur seine Freunde und nicht seine ursprünglichen Leute mit denen hat er schon lange abgeschlossen. Nämlich dann, als er Owens und Berus kohlende Leichen erblickt. Luke fühlte sich auf Tatooine nie zu Hause, wohin sollte er also zurückkehren? Frodo schon, aber er hatte sich so stark gewandelt, dass er sich nicht mehr wohlfühlte. Also ist es auch keine klassische Rückkehr, wie z.B. in Hänsel und Gretel.
Das klassische Schema der Herosreise stimmt hier auch nur teilweise. Ich denke, wenn Jackson es gut macht, könnte die Version ohne Säuberung des Auenlandes ebenso gut sein, wie die originale, wenn nicht vielleicht noch besser.

Und jetzt wiederhole dich bitte nicht wieder. Geh mal auf die Argumente ein, oder auch nicht.
 
Hehe, hab ich gedacht, dass du Jabba bringst. Aber hier läuft das Schema wieder nicht ganz reibungslos. Soo lange war Luke nun auch nicht weg und zwischen TESB und ROTJ liegen auch noch ein paar Jährchen. Luke wendet zwar seine neu gewonnenen Fähigkeiten zum Wohle seiner Freunde an, aber es liegt nicht in der Schemareihenfolge. Danach hilft er wieder seinen Freunden, indem er den Imperator vernichtet. Er lernt immer und hilft immer - seit ANH.
Zum Vergrößern anklicken....

1. Luke vernichtet nicht den Imperator. Das war nicht sein Verlangen. Luke versucht seinen Vater zu bekehren. Vater/Sohn Beziehung ist ein andere mythologische Geschichte.

2. Zeit spielt in Star Wars keine Rolle.


Ich sehe da kein Muster. Luke geht fort und bleibt ein wenig im Stadium der Initiation, kehrt ein wenig zurück und hilft ein wenig seinen Freunden, geht dann wieder in die Initiation und erlebt allerhand wunderliche Dinge und kehrt dann schon wieder zurück um zu retten. Fazit: Kein Schema,
Zum Vergrößern anklicken....

Im EU schon, da hast du recht :p.
Nur ist Luke´s Heros Reise, eine der klassischten überhaupt. Jeder Mythologe wird dir das bestätigen. Wenn du mir schon nicht glaubst, dann glaub wenigstens Joseph Campbell.


Zur Anfangsfrage: Eine Rückkehr nach Tatooine macht Luke nicht. Er rettet nur seine Freunde und nicht seine ursprünglichen Leute mit denen hat er schon lange abgeschlossen. Nämlich dann, als er Owens und Berus kohlende Leichen erblickt. Luke fühlte sich auf Tatooine nie zu Hause, wohin sollte er also zurückkehren?
Zum Vergrößern anklicken....

Woher willst du wissen, dass Luke sich auf Tatooine nie zu Hause füllte? Er wollte zwar weg um Abenteuer zu bestehen, aber das bedeutet nicht, dass er sich da nicht zu Hause füllte.
Luke MACHT eine Rückkehr nacht Tatooine. Nur ist Han Solo eben sein eigentliches Motiv, um überhaupt nach Tatooine zu kommen. Es steht nicht geschrieben, dass der Heros freiwillig zurückkehren soll.


Und jetzt wiederhole dich bitte nicht wieder. Geh mal auf die Argumente ein, oder auch nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Lies dir bitte "Der Heros in Tausend Gestalten" durch um argumentieren zu können ;)


Lustigerweise ist es nicht die epische Gesamtkomposition an sich, die LOTR und SW verbindet, sondern es sind die Details wie ich vorher aufgezeigt habe. Andere Heldenabenteuer die nach dem gleichen Schema ablaufen gibt es zu Hauf, das weiß ich selbst. Aber die Details sind geklaut (sie sind GUT geklaut, aber noch immer geklaut). Und ganz ehrlich: Mich stört es nicht, daß LOTR und SW so viele Parallelen haben, im Gegenteil, das ist es ja, was SW so gut macht.
Zum Vergrößern anklicken....

Lustigerweise sind viele Details bereits vorgeschrieben wie z.B. die Herkunft des Heros... das auftauchen des Boten...

Wieso ich mir sicher bin das GL NICHTS von HdR geklaut hat ist, dass er schon Jahre zuvor gesagt hat, welche Filme ihn inspiriert haben. Und da ist kein einziges mal HdR gefallen (auch wenn es einige HdR Fans nicht glauben wollen). Wieso sollte er das nicht sagen? Wieso sollte er ausgerechtnet HdR auslassen und nur die anderen Filme nennen?
Die Filme, die ihn zu SW inspierieren sind mitunter Filme der 50iger und 30iger... Serien wie Flash Gordon oder Buck Rogers...
Und ich glaube, in diesem Punkt (Entstehungsgeschichte von SW) kenne ich mich besser aus, als du (so wie du dich mit der Entstehungsgeschicthe von HdR besser auskennst)
 
@Aragorn: Bevor Du hier weiterhin behauptest, Tolkien wäre der große Meister, der sich alles selbst ausgedacht hat:

- Tolkien hat von ?Der Ring der Nibelungen? abgekupfert. Und zwar den Tarnmantel der Elben und den Charakter und Eigenarten der Zwerge.

- Aus nordischen Sagen stammen die Elfen und die Idee mit den Rätselfragen aus ?Der Hobbit?.

- Ringgeister = Apokalyptische Reiter

- Die Gefährten = Ritter der Tafelrunde

- Viele Kreaturen stammen aus u. a. der keltischen Mythologie.

:p :p

Den wohl "stärksten" Einfluß von Tolkien auf George Lucas findet man in einem der frühen Drehbücher, als die Helden unterwegs eine Horde Wookies treffen. Das kann man mit den Zwergen aus ?Der Hobbit? vergleichen. Das SW und LotR Ähnlichkeiten aufweisen, liegt einfach an der Heldenstory. Diese Elemente wird man in vielen Sci-Fi und vor allem Fantasystories finden, weil sie typisch für das Genre sind.

Ich denke, wenn Tolkien wirklich George Lucas beeinflußt hätte, dann würde SW anders aussehen: Mit ein paar vollkommen überflüssigen Kapiteln, die nichts zur Story beitragen und den Erzählrhythmus stören.. :)
 
@Imperial Officer:
Ich geb mich geschlagen.:) Aber in einem Punkt nicht. Nämlich der anfängliche Streitpunkt unserer Diskussion, dass die Herosreise von Frodo ohne Säuberung des Auenlandes nicht komplett ist. Ich stütze mich nun wieder auf SW, wo die Reise ja komplett ist. Der Abschnitt der Rückkehr beinhaltet ja die Rettung seiner Freunde. Lukes Freunde sind Han, Leia, Chewie, Ben, Lando. Indem Luke Lando rettet, ist die Rückkehr abgehakt.

Frodos Freunde sind Sam, Merry, Pippin, Gandalf, Aragorn,... Wenn er jetzt die anderen Hobbits rettet, dann passt das nicht (aus dem Prinzip der Herosreise). Das wäre wie, wenn Luke die anderen Feuchtfarmer rettet. Mit denen hat er aber nichts mehr am Hut. Frodo hat auch nur noch wenig mit den anderen Hobbits am Hut.
Siehst du, was ich meine?
 
Zurück
Oben