Manchmal habe ich echt dass Gefühl, dass meine Post überhaupt nicht gelesen werden.
Wir diskutieren doch über die Frage ob ein Sith ein "dunkler Jedi" ist.
Da "dunkler Jedi" aber definiert ist als (und ich zitiere die FAQ):
Ein Dunkler Jedi ist jemand, der zumindest nicht davor zurück schreckt, sich der Dunklen Seite zuzuwenden und keinem Orden angehört (zumindest nicht dem der Sith). Paradebeispiel: Brakiss. kann er also technisch gar kein Dunkler Jedi sein.
Nun haben wir aber die "Behauptung" aus der "Behind the Magic"-CD: :
Sith werden auch als ein Orden dunkler Jedi bezeichnet.. Deswegen ergibt sich hier ein Problem.
Wie ich aus deinen Post herausgelesen habe, berufen sich die Macher hier auf die Tatsache, dass die ersten Sith ein Orden von "abgefallenen" also "dunklen" Jedi waren.
Doch heute sind sie kein Orden (jedenfalls der Orden an sich) von abgefallenen Jedi mehr. Abgefallene Jedi können in diesen Orden eintreten (gesehen bei Anakin, Dooku) sind aber nicht nötig. (Siehe mein Christen=Juden Beispiel)
Weiter spricht die CD (wieder aus deinen Posts herausgelesen) die Ähnlichkeit der Techniken von Jedi und Sith an (um so eine Beziehung zwischen den beiden zu beweißen.)
Die Ähnlichkeit zwischen beiden Orden ist ja durch die gemeinsame Wurzel und den historischen Austausch (Jedi wird zu Sith, Sith werden besiegt und studiert, etc.) erklärbar. Dennoch haben beide Orden auch verschiedene Techniken/ Traditionenen/ Eigenschaften/ Rituale, etc. die sich eklatant von den jeweils anderen Unterscheiden.
Faktisch also sind die Jedi und die Sith (nicht nur aus ideologischen Gründen) sondern auch bei ihrem "täglichem" Gebrauch der Macht zwei eigentsändige Gruppierungen. Man muss erst die Techniken der "anderen" Seite erlernen (z.B. Sith-Blitze, Sith-Alchemie, oder eben den Jedi-Verschwinde-Trick (nur als Beispiel, nicht als Kategorie wer Jedi ist und wer nicht!) etc. )
Deswegen würde ich die Sith nicht als dunkle Jedi betiteln (Das ist einfach Falsch. Ein Sith und ein Dunkler Jedi sind einfach 2 Paar Schuhe).
Zudem habe ich angedeutet, dass die Macher der Behind the Magic-CD entweder a) eine andere Definition für Dunkler Jedi hatten (deswegen frage ich nach dieser, schon seit 3 Posts!) oder b) mit Dunkler Jedi einfach einen Machtnutzer meinten der die dunkle Seite benutzt (ist ja auch Teil der Definition, dennoch fehlt halt der Faktor "Unabhängigkeit).
Iella schrieb:
Solange es den Imperator noch gab, haben die dunklen Jedi von Sedriss doch "zusammengehalten". Machtgier und so weiter war doch nur natürlich bei Dunkelseitlern und als es die Chance gab, den Imperator für immer zu beseitigen, hat man sie halt genutzt. Sedriss stand eben loyal hinter dem Imperator, Nefta und Sa-Di eben dann nicht. Und dann hat er die beiden eben beseitigt.
Aber zusammenhalten allein, befähigt einen noch nicht einen Orden zu gründen. Wie schon erwähnt, muss mehr da sein, als auf ein spezielles und gemeinsames Ziel hinzuarbeiten, damit man einen Orden gründet (und somit nicht mehr "unabhängig" ist). Was hat die Machtnutzer unter Sedriss denn verbunden? Hatten sie gemeinsame Geschichte auf die sie sich berufen haben. Identitätsstiftende Rituale oder Traditionen? Einen allgemeinen Verhaltenskodex oder ähnliches?
Nur wenn solche Faktoren gegeben sind, würde ich von einem Orden und nicht nur von einer Bande/Gruppe, etc. sprechen.
Iella schrieb:
Nach der Logik, den Begriff "Jedi" auf andere anzuwenden, wäre ja Sedriss auch kein dunkler Jedi? Er kannte auch die Ausflösungstechnik nicht oder? Noch dazu kannte dieses Auflösen auch nicht jeder Jedi. Logisch haben sich beide "Orden" im Laufe der Zeit auch eigene "Techniken" angelernt, die der andere nicht kannte.
Nein ich habe den Begriff "Jedi" nicht nach dem Wissen um den Verschwinde-Trick definiert. Ich habe gesagt:
Woodstock schrieb:
Zwar stimmt es dass die Sith und die Jedi verschiedene ähnliche Techniken kennen, dennoch sind die beiden Traditionen total unterschiedlich. Kennen die Jedi Sith-Alchemie? NEIN. Kennen die Sith den Auflösungsstrick der Jedi? NEIN. etc.
Als Jedi hat man verschiedene Traditionen, Ansichten, Selbstverständniss, Techniken, etc. die einen zu einem Jedi machen. Der Verschwinde-Trick wurde nur als Beispiel benutzt.
Iella schrieb:
Jerec hat sich Schüler genommen und keine Bande. Was war denn mit Bane? Er hat es doch fast genauso gemacht, sich wieder einen Schüler gesucht und den Orden von Grundauf aufgebaut. Ich denke, wenn Jerec nicht gescheitert wäre, wäre das sicher ein Orden geworden, aber er musste ja auch erstmal soweit kommen. Logisch geht das nicht über Nacht, das war bei den Sith nach Bane schließlich auch nicht über Nacht.
Jerec und seine Schüler (eine Gruppe die nur durch ihren Meister am Leben erhalten wird, ohne einen zweiten identitätsstiftenden Mechanismus) waren eine Bande. Wenn Jerec jetzt vor den anderen getötet worden wäre, wäre a) die Gruppe auseinandergefallen oder b) ein anderer zum Meister geworden, der dann nur durch die ausübung von Macht seine Stellung hätte sichern können. Das ist IMHO keine feste Gruppierung sondern nur eine BANDE!
Definiere mir einen Orden und dann vergleiche es mit Jerec und seiner Gruppe. Dann können wir weitersehen.
Iella schrieb:
Natürlich ist die CD schon etwas älter, aber "damals" stand es auch drin, dass sich die Sith, wie wir sie heute kennen aus den Jedi entwickelt haben und noch immer zum Teil die gleichen Techniken nutzen. Wenn es HAARGENAU die gleichen wären, wäre da ja auch kein Unterschied zwischen den Orden. Nur weil die CD etwas älter ist, ist es doch dennoch nicht falsch.
Ich habe auch nicht gesagt, dass sie veraltet ist, sondern dass sie
vielleicht veraltet ist. In der Zeit der CD war "dunkler Jedi" halt ein Begriff für jeden Machtnutzer der die dunkle Seite bedient hat: egal ob formaler Sith, Jedi, Jensaari, Aing-Ti-Mönch, Hexe von Dathomir, abgefallener Jedi, etc.
Nichts anderes wollte ich ausdrücken. Begriffe verändern sich mit der Zeit. Vielleicht dieser auch.
Iella schrieb:
Dieses Kompendium kenn ich zwar nicht, aber wenn sie auch die dunkle Seite der Macht nutzen und "böse" sind ist das doch sicherlich auch ein Orden von dunklen Jedi.
Rein von unserer (PSW-) Definition gibt es so etwas wie einen "Orden von dunklen Jedi" nicht. Sollten sich dunkle Jedi einem Orden anschließen oder einen Gründen (mit allem drum und dran, der dann auch Bestand hat (nehmen wir als Kriterium die Etablierung einer zweiten Generation nach den Gründern)) sind sie (nach einer gewissen Zeit) faktisch keine dunklen Jedi mehr, da sie nun einem Orden angehören. Sie sind dann Mitglieder des Ordens.
Ohne die "Unabhängigkeit" von einem Orden (der die Macht als religiöse Quelle ansieht) ist man kein "Dunkler Jedi".
Hoffe es ist jetzt deutlicher geworden.
Zudem würde ich es begrüßen, wenn man auf meine Argumente eingehen würde, anstatt einfach neue einzuwerfen oder die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken.
