Wie lange gab es die Republik wirklich ?

Ob es jemals mehr Jedi als zur Zeit von Episode I-II gab? Ich meine, sie sind ein gewaltiger Orden mit einer Akademie wo reihenweise junge Machtempfängliche Schüler zu Jedi ausgebildet werden und der Rat scheint sich wirklich nicht darüber den Kopf zu zerbrechen ob 10.000 Ritter genügend sind um die Sicherheit der Republik zu garantieren. Sie sind zwar eingenebelt durch die dunkle Seite der Macht, aber Dekadent sind sie auch so. Sie sind fest überzeugt der Mittelpunkt des Universums zu sein und es ging ihnen möglicherweise niemals besser. Noch nie gab es so wenig Aufträge, noch nie setzten sie so selten ihr Leben aufs Spiel.
 
Oh, Aufträge gibt oder gäbe es genug. Große Gebiete der Galaxis (z.B. der Hutt-Raum) sind der Kontrolle der Republik entglitten.

Und im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung ist die Anzahl der Jedi viel zu gering, als das der Orden eine große Rolle spielen könnte.
 
Original geschrieben von FTeik
Oh, Aufträge gibt oder gäbe es genug. Große Gebiete der Galaxis (z.B. der Hutt-Raum) sind der Kontrolle der Republik entglitten.

Und im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung ist die Anzahl der Jedi viel zu gering, als das der Orden eine große Rolle spielen könnte.


Ja, 10 000 sind nicht allzu viele.
 
Original geschrieben von Lord Zumpferl
Angaben über Zeit und Raum sollte man in SW nicht zu Ernst nehmen. Wer kann sich ernsthaft eine Dauer von 25.000 Jahren vorstellen? Die ersten großen Zivilisationen auf Erden entstanden vor 6.000 Jahren. Die Menschheit (bzw. der moderne Homo Sapiens Sapiens) steckte damals noch ziemlich in den Kinderschuhen.

Evolution ist praktisch - sie passt ein Lebewesen mehr oder weniger schnell auf Umweltveränderungen an (auf einer Skala von mehreren Generationen) - wenn die Spezies so lange überlebt. Ein Schaf wird, wenn es in seinem Lebensraum kälter wird, ein dichteres Fell bekommen, da die mit dem 'zufällig' dichteren Fell besser angepasst sind (ich rede nicht von einem Schaf das nicht zum Friseur geht, sondern von der Rasse an sich). Technologie ist noch praktischer. Denkst du, der "moderne" Mensch ist noch einer Evolution unterworfen? (Den Darwin-Award mal ausser Acht gelassen). Wo ein Tier langsam einen längeren hals bekäme um einen hohen Ast zu erreichen bauen wir Leitern. Wo ein Raubtier schärfere Zähne entwickelt weil seine Beute zäh ist erfinden wir schärfere Messer (oder verklagen den Koch).
Unsere Evolution wird durch Technologie gebremst, wenn nicht sogar verhindert. Ähnlich ist es in der GFFA würde ich annehmen, deren technologie mindestens so weit entwickelt ist wie die unsrige. Und wer sagt, das wir - sofern wir uns nicht selbst auslöschen - nicht noch Jahrtausende auf diesem oder anderen Planeten leben werden?

Original geschrieben von Lord Zumpferl
Wie Aaron es schon sagte, es muß eine Zeit vor der Republik gegeben haben. Dann wurde diese Republik nicht von Menschen gegründet, weil es sie noch nicht gab (Affen können bekanntlich keine Raumschiffe fliegen ... Oops! Chewie ist die Ausnahme). Es kann aber sein, dass STAR WARS doch eher in der Zukunft angesiedelt ist und nicht vor langer Zeit. Doch selbst dann dürften Anakins Abenteuer spätestens im 33 Jahrhundert spielen (GL hatte auch anfangs an eine Story gedacht, die in der Zukunft spielt), weil eine Handlung in noch weiterer Zukunft ein noch fortgeschrittenere Technologie darstellen sollte, als die die wir in den Filmen zu sehen bekommen.

So funktioniert das nicht - abgesehn davon, das für SW ausreichens Platz im Multiversum vorhanden ist. Woher willst du wissen, wie die Technologie im 33. Jahrhundert aussehen wird? Wahrscheinlich genauso wie heute, weil da Retro grad wieder in ist :rolleyes: Im Ernst, Technologie zeichnet sich nicht unbedingt durch Design aus, sondern durch Funktion - Repulsoren, Droidengehirne, Turbolaser - das alles kann gut und gerne Jahrtausende brauchen.

Theorie: Die Menschheit lebt glücklich und zufrieden, vermehrt sich, stopft die Hälfte der Bevölkerung in ein riesiges Raumschiff, das alle - weltenschiffartig - zu einem anderen Planeten bringt. Über die Jahrtausende entwickelt sich ein eigenständige Kultur, und während die Erse durch die Dummheit der zurückbleibenden zerstört wird wächst bei den Schiffsbewohnern das Interesse an SW. Auf dem Zielplaneten entscheiden sie schließlich, Coruscant nachzubauen. Über jahrtausende hinweg wird der Planet immer mehr zugebaut und dem Original ähnlicher, und aufgrund dem kreativen Gebrauch bewustseinserweiternder Drogen gibt es plötzlich machtbegabte Menschen, die einen orden gründen. Nach 5 Jahrtausenden sieht Coruscant praktisch perfekt aus, ein Wissenschaftler bekommt den Repulsor gebacken, Hyperrraumantriebe sind eine logische Folge, und plötzlich merken die Menschen, das sie im Zentrum ihrer eigenen Phantasiewelt stehen und werden von Twi'lek-Händlern und Wookie-Kriegern freundlich besucht.
Allerdings versuchen sie durch Ziehen an deren Lekku respektive Pelz herauszufinden, ob sich nicht nur ein paar besonders verrückte verkleidet haben, und sowohl Wookies als auch Twi'lek greifen Neu-Coruscant an und radieren die Menschheit aus... ich bin nüchtern, wieso? :p

Edit: Eigentlich wollt ich Aaron fragen, wie er es schafft ständig ellenlange Posts über jeden Mist zu schreiben, dann hab ich mir meinen Post angeschaut... :D :rolleyes:
 
Original geschrieben von AaronSpacerider

Ergebnis: Über Frieden können die Jedi-Ritter ohne staatsrechtliche Kompetenz überhaupt nicht entscheiden. Maximal können sie appellieren, oder zwischen die Kriegsparteien treten, aber mehr ist nicht drin. Anders gesagt: ohne Krieg ist ihnen die Friedenswahrung wirkungsvoll überhaupt nicht möglich. Gewalthoheit hat aber immer der Staat, also sind die Jedi von einem Staat abhängig.
Wie sieht es dann mit der Gerechtigkeit aus? Sie kann nur verhältnismäßig im gesetzten Recht verwirklicht werden, also gibt es immer einen - möglichst geringen - Widerspruch zwischen Recht und Gerechtigkeit.
Ergebnis: zur Verwirklichung des Friedens brauchen die Jedi staatliche Kompetenz, zur Verwirklichung der Gerechtigkeit müssen sie nötigenfalls das Recht ignorieren.
In einer Republik würde das bedeuten, daß die Jedi-Ritter zwar Gesetzeshüter sind, aber mit der Lizenz, Recht zu brechen, agieren.
Und DAS soll in einem Rechtsstaat möglich sein? Diese Konstruktion würde jeder Verfassung das Genick brechen, es sei denn der jeweilige Staat ist gegründet auf etwas, das über dem Recht steht.
Der Macht.
Nur über diese Legitimation ist es möglich, daß Staatsdiener Recht brechen. Nur wenn die Jedi im Auftrag eines Königs handeln, dessen Herrschaft sich auf die Macht gründet, also auf die Lebensenergie, die als einzige Macht vollkommene Gerechtigkeit verkörpert, läßt sich so ein Drahtseilakt erklären.
Dann ist der Staat nur legitim, wenn er gerecht ist, und die Jedi-Ritter verkörpern seinen gerechten Arm, der sich über das gegebene Recht hinwegsetzen darf.
Das funktioniert in einer Republik nicht, es sei denn, sie sieht sich als machtgegebene Ordnung, aber das würde nur funktionieren, wenn die Jedi-Ritter die Regierung einsetzen würden.

Warum sollte es denn in einer Republik nicht möglich sein, dass sich die Jedi quasi zu einem verlängerten Arm der Zentralregierung entwickeln? Es braucht ja bloß so gewesen sein, dass sich die Jedi im Laufe der Jahre zu einem immer stärkeren und damit auch mächtigeren Orden von machtsensitiven Individuen entwickelt haben. Man braucht ihr Kampftraining und ihr Können ja bloß anzusehen, um zu wissen, dass die Jedi vieles erreichen können, was sie wollen. Vermutlich mehr als eine Regierung einer unabhängigen Organisation zugestehen würde, was zu einer Vereinbarung zwischen der Zentralmacht und den Jedi geführt haben könnte, dass die Jedi künftig für den Staat tätig werden. In eine Verfassung kann man ja viel reinschreiben. Was spricht denn dagegen, dass die damaligen Senatoren einen Vorteil darin sahen, die mächtigen Jedi künftig zum Schutz ihrer Republik einzusetzen? Die Jedi waren ja eine Art Ersatz fürs Militär. Insofern brauchte ich keine wie auch immer geartete Leibgarde, um die Existenz der Jedi in ihrer gegenwärtigen Form zu erklären.
 
Man braucht keine Leibgarde, um die Existenz der Jedi zu erklären, sondern einen Einfluß der Macht auf den Staat.
Friedenserhaltung bedeutet im Extremfall - der leider der Normalfall sein dürfte - Einsatz des Lichtschwerts, also Einsatz von Gewalt. Gewalthoheit hat der Staat, mit anderen Worten diese Gewalt muß rechtlich abgedeckt sein. Ist sie es nicht, wäre jeder Jedi-Einsatz ein Gesetzesbruch.
Kampf für Gerechtigkeit bedeutet, im Extremfall - der, wenn ich mir die Republik so betrachte, wiederum der Normalfall sein müßte - das Recht zu brechen.
Ergo müssen die Jedi einerseits eine rechtlich abgesicherte Stellung als, wie Du richtig sagst, "verlängerter Arm" des (Recht-)Staates genießen, um Gewalt einsetzen zu dürfen, aber andererseits das Recht, auf das dieser Staat gegründet ist, brechen dürfen, um ihren Gerechtigkeitsvorstellungen nachzueifern.
Das kann nicht funktionieren. Selbst wenn die Jedi nicht in die Verlegenheit kommen, daß das Recht der Republik nicht die Gerechtigkeit in ihrem Sinne verkörpert, oder darauf verzichten, in solchen Fällen sofort zu handeln, haben wir hier ein verfassungsrechtliches Problem.
Du sagst, die Jedi seien eine Art Armee-Ersatz.
Gut, schön, nehmen wir das einfach mal an (obwohl es seltsam ist, weil die Jedi behaupten, keine Soldaten zu sein, aber egal).
Wir haben also in dieser ach so alten, traditionellen, demokratischen und rechtstaatlichen Republik eine Organisation, die offen ermächtigt ist, gegen das Recht vorzugehen, um das Recht, bzw. hier den Frieden, zu verteidigen.
Absurd. Einfach absurd. Es geht einfach nicht. Sämtliche Verfassungsrechtler dieser Republik müßten jeden Tag die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Es muß einen Faktor geben, der das erklärt. Und dieser Faktor muß die Macht sein, bzw. genaugenommen eine Gründung des Staates auf die Macht. Nur wenn sich der Staat an die Macht gebunden sieht, wenn er durch der Macht Gnaden besteht, gibt es den Widerspruch nicht mehr. Nur dann kann es sein, daß das Recht des Staates der Gerechtigkeit der Jedi untergeordnet ist.
Hier kommen wir allerdings zum nächsten Schritt: wenn das Recht der Gerechtigkeit der Jedi untergeordnet ist, weil der Staat der Macht seine Legitimation verdankt, müssen die Jedi als einzige Vertreter der Macht in die Regierungsbildung des Staates eingebunden sein.
Bei Valorum und Palpatine waren die Jedi nicht eingebunden. Sie saßen in ihrem Tempel und taten nichts.
2 Möglichkeiten: 1. die Tatsache, daß die Jedi bewußt darauf verzichten, Einfluß zu nehmen, bedeutet, daß sie der neuen Regierung ihren Segen geben. Diese Möglichkeit ist nicht völlig auszuschließen, wirft aber gleichzeitig die Frage auf, wie es sein kann, daß die Jedi die Regierung bestätigen, ihr dann aber untergeordnet sind. Natürlich könnte dieser Fall so geregelt sein, wie die Papstwahl - auf eine Entscheidung der Kardinäle folgt ihre bedingungslose Unterordnung unter den neuen Papst. Abwahl oder Meinungsänderung ausgeschlossen.
Allerdings wären wir da wieder bei leicht undemokratischen Tendenzen, die hier ja ständig verneint werden.
Möglichkeit 2: die Jedi haben keinen Einfluß auf die Regierungsbildung, die Macht spielt keine Rolle im Staat, der Jedi-Orden steht damit tendenziell außerhalb des Rechts, auf das er sich in seinem Friedensauftrag beruft.
Ein altes Königtum, das überstürzt aufgegeben wurde, füllt diese Lücke auf herrliche Weise. Der König herrschte durch den durch die Jedi bekundeten Willen der Macht, sein Recht mußte also der Macht untergeordnet sein. Gleichzeitig waren die Jedi sein Arm und Auge in der Galaxis, also konnten sie sich gleichzeitig auf Recht und Gerechtigkeit stützen.
Mit einer alten Republik, funktioniert so ein System jedenfalls nicht, es sei denn, sie nimmt es mit ihrem Rechtssystem nicht so ernst. In dem Fall wäre es aber sehr eigenartig, daß sie in 25000 Jahren nicht dazu kam, hier eine andere Lösung zu finden.

Für eine 25000jährige Republik auf Grundlage der Macht spricht übrigens auch etwas: die Jedi haben ihre eigene Loge im Senat. Denkbar, wenn auch eigentümlich, wäre also eine richtige, traditionelle Wahlprozedur bei der Kanzlerwahl.
Der Senat wählt aus seiner Mitte einen Kanzler, der designierte Kanzler steigt auf sein Podium, hebt seinen Blick zur Loge der Jedi, und wenn dort jemand ist, dann bedeutet das, der Orden billigt die Wahl nicht. Ist keiner da, gilt der Kanzler als von der Macht anerkannt.
Die Methode würde zu dieser eigentümlichen Republik sehr gut passen.
Obwohl ich natürlich die Theorie dagegenhalten könnte, daß diese Loge ursprünglich nicht die der Jedi, sondern die des Königs war, der von diesem Ehrenplatz aus auf seine Adelsversammlung heruntersehen konnte.
In dem Fall hätten wir die schöne Situation, daß der Senat symbolisch auf die Rückkehr des Königs wartet.
Märchenhaft schön... *träum*



Wie auch immer es gerade sein mag, die Stellung der Jedi zur Republik ist komplex, eigenartig und rechtlich heikel. Was nicht gerade überraschend ist, schließlich bedeutet die Sonderstellung einer religiösen Gemeinschaft immer, daß die Religionsfreiheit und die Trennung von Kirche und Staat entweder nicht existieren, oder in dem Fall ignoriert werden. Beides wirft kein wirklich gutes Licht auf die betreffende Gesellschaftsordnung.

Tja, ihr habt nun also die Wahl:

a) es gab ein Königreich, es wurde aufgegeben, die Republik ist der Nachfolgestaat. :)
b) es gab kein Königreich, die Republik ist wie eine alte Dame etwas schrullig. :D ;)
c) die Republik, egal wie lange es sie gab, ist der undemokratischste Unrechtsstaat, den man sich denken kann, und daß er scheiterte ist der größte Triumph des Rechts in der jüngeren Geschichte der Galaxis. :p
 
*klebt Aaron einen alten Telefonhäuschen-Werbeaufkleber auf die Stirn* Fasse dich kurz!

Wie dem auch sei - ich könnte mir durchaus vorstellen das die Jedi eigenständig agierend in einer Symbiose mit der Republik existieren, die sie gleicheitig zum vorherrschenden Kult der Machtbenutzer gemacht hat.
 
Gerade daß die Jedi an Recht und Gesetz bzw. Weisungen des Senats gebunden sind, könnte erklären, warum sie "nur" in ihrem Turm sitzen und nichts tun.

Von Ausnahmen abgesehen nämlich scheinen die Jedi sowieso mehr Botschafter (siehe TPM) als Polizisten oder Soldaten zu sein. Und wenn sie über diese Rolle hinausgehen, dann werden sie wohl auch dazu ermächtigt worden sein (Cloak of Deception). Für alles andere gibt es lokale Polizei-Organisationen (CorSec).

Und für jemanden, der das ganze mystische Brimborium um die Macht ignoriert ist sie ein Werkzeug, eine übergreifende außersinnliche Wahrnehmung. Sie ist auch keine Religion, denn eine Religion bedarf des Glaubens und für die Macht braucht man keinen Glauben, da man Beweisen kann, daß es sie gibt.

Für diejenigen, die sich etwas mit Babylon5 auskennen, der Jedi-Orden ist das PsiCorp der ALten Republik.
 
Original geschrieben von AaronSpacerider

Gut, schön, nehmen wir das einfach mal an (obwohl es seltsam ist, weil die Jedi behaupten, keine Soldaten zu sein, aber egal).
Wir haben also in dieser ach so alten, traditionellen, demokratischen und rechtstaatlichen Republik eine Organisation, die offen ermächtigt ist, gegen das Recht vorzugehen, um das Recht, bzw. hier den Frieden, zu verteidigen.
Absurd. Einfach absurd. Es geht einfach nicht. Sämtliche Verfassungsrechtler dieser Republik müßten jeden Tag die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Die Jedi verteidigen nicht das Recht oder das Gesetz, sondern die Republik. Diese hat verständlicherweise auch Gesetze, die einzuhalten sind, aber ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es auch Generalvollmachten gibt, mit der diejenigen alles machen können, was sie wollen, auch in einer Verfassung (ich hab das schließlich studiert ;) ). Schließlich war es die Aufgabe der Jedi als verlängerter Arm des Staates die Republik mit allen nötigen Mitteln zu beschützen. Insofern dürften deine Verfassungsrechtler schreien, was sie wollen. Die Jedi besitzen mit ihrem Jedi-Rat quasi eine eigene Gerichtsbarkeit und sind somit auch an gewisse Regeln gebunden. Von daher seh ich da keine Probleme. :D
 
Original geschrieben von Jedihammer
@SaridHorn
Hätte die Jedi dann auch eine 00Lizenz ?

Ich nehms mal an, dass sie etwas entsprechendes haben. Es wäre wohl ziemlich dämlich, wenn sie bei jeder Bedrohung vorher fragen müssten, was sie tun dürfen und was nicht, oder? :D ;)
 
Ich dachte die Jedi hätten soetwas wie eine diplomatische immunität. Sie konnten doch alles tun und lassen was sie wollten solange ihre Methoden Erfolg hatten.
:yoda
 
Aaron Spacerider schrieb:
Noch ein Punkt: die Jedi-Ritter stehen für Frieden und Gerechtigkeit. Wieso können sie das?

Ganz einfach: Sie sind ein Symbol dafür.

Die ganzen staatsrechtlichen Theorien die du aufstellst sind eigentlich unnötig, denn die Wortwahl des Satzes den du oben gewählt hast zeigt es schon: die Jedi sind kein Instrument der Friedensstiftung (wie es etwa UN "Blauhelme" sein sollen) oder der Gerechtigkeit (kein Jedi sitzt Gericht wo es ordentliche Gerichte gibt, er wird im Zweifelsfall die Sache vor die Behörden bringen wenn ihm im Laufe einer Mission etwas illegales bekannt wird.) Aber sie stehen dafür, sie sind symbolisch die Verkörperung des Willens zur Friedenserhaltung und zur Ausübung absoluter Gerechtigkeit.

Dazu braucht es wohl nicht mehr als die Inhaltes des Kodex. Jedi LEBEN Frieden und Gerechtigkeit (solange sie sich selbst an den Kodex halten ;)) und darum sind sie für all die Menschen, die nie wirklich Kontakt zum Orden bekommen haben das Symbol dafür, dass es in der Republik Frieden und Gerechtigkeit gibt.

Außerdem haben sie - wie gerade in letzten Zeit in etlichen Threads erklärt wurde - eine Rolle als Spezialabgesandte des Kanzlers, als vollstreckender Arm in unklaren Situationen. Der Chefunterhändler der UN der eine Krise ohne Ausbruch eines echten Krieges beenden kann wäre auch auf allen Titelblättern. Die Jedi, obwohl so weniger haben "andauernd" solche Missionen und solange der Erfolg die Rückschläge überwiegt, hat man eben den Ruf "immer" Frieden und Gerechtigkeit zu bewirken, was immer man auch anfasst. Außerdem erklärt diese Rolle der Kanzler-Gehilfen weshalb ein Jedi für sein Lichtschwertgefuchtel in den seltensten Fällen Probleme zu befürchten hat. Wenn er verdeutlichen kann, dass er einen Grund hatte, wird er ebensowenig mit Konsequenzen rechnen müssen wie ein Polizist, dessen Todesschuß unabwendbar war.

Und schon ist dem Staatsrecht Genüge getan.
 
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