Yoda´s Fehler

Hallo zusammen,

ich bin neu im Forum! Hab die letzten Tage als Gast mitgelesen und hab mich nun registriert, da ich denke das man hier mal vernünftig diskutieren kann

So nun zum Thema:

In Episode IV-VI reden Obi und Yoda immer davon, das Vader von Luke bezwungen werden muss usw usw... wissen wir ja alle.
Aber was wäre gewesen, wenn Luke Vader bezwungen hätte? Gar nichts, den da wäre ja immer noch Sidious gewesen! Und mal ehrlich, wie sollte Luke den bezwingen? Nicht mal Yoda konnte ihn bezwingen, er war einfach zu mächtig!
Luke hatte ja auch nicht den Hauch einer Chance sich gegen ihn zu wären wenn ihm sein Vater nicht zur Hilfe gekommen wäre! Man könnte eigentlich sagen, das Yoda und Obi Luke in den sicheren Tod geschickt haben, den sie konnten nicht davon ausgehen das Vader der dunklen Seite den Rücken zukehrt

Gleich vorab: Ich lese keine Star Wars-Bücher... sollte da die Lösung drinstehen, dann bestraft mich bitte nicht für meine Unwissenheit

Interessante Frage.
Ich denke Vaders Bekehrung durch Luke war zumindestens Yodas Plan. Yoda sah die Konfrontation der beiden als Chance, dass Vader, der ja ursprünglich durch seinen starken Familiensinn zur dunklen Seite kam, wieder auf die helle Seite zurückfindet.
Die Frage wäre, was er Obi-Wan gesagt hat, denn der glaubte ja nicht mehr in eine Läuterung Vaders.
Kann natürlich auch sein, dass Yoda einfach glaubte, dass wenn es wär mit Sidious aufnehmen kann, dann wäre es wohl am ehesten Luke. Vielleicht war es einfach nur die beste Möglichkeit, die Yoda sah.
Episode IV heisst ja schliesslich auch nur "Eine neue Hoffnung" und nicht "Ein totsicherer Plan":

EDIT: Ach ja: Willkommen im Forum!

@ Anakin1981

Ich stimme dir für Obi Wan zu. Obi Wan verlangt klar von Luke beide zu töten. Dies ist für ihn die einzige Hoffnung, - sie ist natürlich unbegründet, da Luke nie und nimmer eine Chance hat. Obi Wan kann sich tatsächlich sagen (wäre eine schöne Sache für eine zusätzliche Obi Wan - Yoda Geisterszene nach Lukes Abflug): "Ich habe Luke in den sicheren Tod geschickt" (naja, Gandalf war ja sein Vorbild)
Ich denke der alte Mann ist einfach zu gebrochen und verbittert um irgendwelche alternativen Lösungsmöglichkeiten zu erkennen.

Bei Yoda sieht das ganze anders aus. Yoda sagt eben gerade nicht zu Luke, dass er Vader und den Imperator töten soll. Luke möchte seine Ausbildung bei Yoda beenden, doch dieser sagt einfach nur "Ausbildung brauchst du keine, wissen tust du schon alles, was nötig ist."
Als Luke Yoda in TESB verlassen hat, war das noch nicht so. Luke hat zwar bei seinen Fähigkeiten zugelegt, aber direkt abgetestet hat Yoda das nicht und auch diese Fähigkeiten reichen nur um eine gewisse Zeit überhaupt zu überleben, nicht aber um zu siegen.
Der entscheidende Unterschied von TESB zu ROTJ ist, dass Luke nun weiß, dass Darth Vader sein Vater ist: Dies ist alles Wissen was nötig ist.
Ich denke, dass Yoda ganz genau weiß, dass ein Kampf anderer Natur bevorsteht. Mit großen Macht - Kräften ist den Sith nicht beizukommen, aber Yoda hat vermutlich nach all den Jahren (Qui Gons Lehren werden da geholfen haben) die wahre Kraft der Liebe erkannt. Die Liebe von Anakin zu seinen Sohn ist die Lösung, dies muß die Entscheidung bringen, darin setzt Yoda seine Hoffnung.

Darth Ki Gon schrieb:

Bei Yoda sieht das ganze anders aus. Yoda sagt eben gerade nicht zu Luke, dass er Vader und den Imperator töten soll. Luke möchte seine Ausbildung bei Yoda beenden, doch dieser sagt einfach nur "Ausbildung brauchst du keine, wissen tust du schon alles, was nötig ist."
Als Luke Yoda in TESB verlassen hat, war das noch nicht so. Luke hat zwar bei seinen Fähigkeiten zugelegt, aber direkt abgetestet hat Yoda das nicht und auch diese Fähigkeiten reichen nur um eine gewisse Zeit überhaupt zu überleben, nicht aber um zu siegen.

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Seh ich auch so.
Die Sache mit dem Kampf in der Höhle auf Dagobah könnte man auch in die Richtung interpretieren. Yoda sagt zu Luke, dass dieser keine Waffe braucht, und Luke trifft schliesslich auf sich selbst.
Vielleicht hilft diese Erfahrung Luke bei der Entscheidungsfindung in ROTJ eben nicht zu kämpfen bis aufs Blut, sondern sich nur zu verteidigen, und auf Vader einzuquatschen.

Drüsling schrieb:

Seh ich auch so.
Die Sache mit dem Kampf in der Höhle auf Dagobah könnte man auch in die Richtung interpretieren. Yoda sagt zu Luke, dass dieser keine Waffe braucht, und Luke trifft schliesslich auf sich selbst.
Vielleicht hilft diese Erfahrung Luke bei der Entscheidungsfindung in ROTJ eben nicht zu kämpfen bis aufs Blut, sondern sich nur zu verteidigen, und auf Vader einzuquatschen.

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was ich mich bei dieser Szene einfach immer frage ist: Was wäre passiert wenn Luke sein LS bei Yoda gellassen hätte? Wäre er sich dann auch selbstbegegnet?, denn Angst hätte er ja noch immer...

H4l9K schrieb:

was ich mich bei dieser Szene einfach immer frage ist: Was wäre passiert wenn Luke sein LS bei Yoda gellassen hätte? Wäre er sich dann auch selbstbegegnet?, denn Angst hätte er ja noch immer...

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Vermutlich hätte sich der Vader dann zu einem Luke aufgelöst, nachdem er die Waffe präsentiert hat, oder so.
Wär warscheinlich nicht gross anders abgelaufen, am Ende.

Zumindest hätte er ein tieferes Verständnis für sein Umfeld erlangt und nicht gleich auf die Illusion eingedroschen. Sowohl in der Höhle als auch auf Bespin zündet Luke seine Klinge zuerst! Als Jedi ist eine derartige Aggression fehl am Platz
Und was Lukes Schicksal angeht: Yoda und Obi-Wan sind einfach zu alt um die Sith noch einmal herauszufordern. Somit fällt es auf Luke, der ja nun mal der letzte Jedi ist.
Bleibt nur die Frage, warum nicht auch Leia ein intensiveres Training bekommen hat. Aber da waren anscheinend einfach die Umstände nicht gegeben.

Anakin1981, ich danke Dir!!!!

Endlich habe ich eine für mich zufriedenstellende Lösung gefunden, warum Obi-Wan sich hat von Vader töten lassen.

Obi-Wan war Vader anscheinend immer noch überlegen, aber es gehörte zu seinem, und zu Yodas Plan, dass Luke Vader bekehrt, durch den ausgeprägten Familiensinn, wie Drüsling schon korrekt bemerkte.

Endlich verstehe ich den Blick, den Obi-Wan Luke zuwirft, bevor er sich töten liess.
Er soll aussagen: "Nein, ich kann Vader nicht töten, er ist der Vater von Luke, und immer noch der Auserwählte, wenn ihn jemand zur hellen Seite bekehren kann, dann sein Sohn. Das ist aber nicht möglich, wenn ich ihn hier und jetzt ausschalte. Luke hätte auch allein keine Chance gegen Palpatine...also setze ich alles auf eine Karte und glaube an "die neue Hoffnung"!

So interpretiere ich das jetzt mal...bin mal gespannt, wer mir noch folgen kann...

hallo,

Darth Gollum schrieb:

Anakin1981, ich danke Dir!!!!

Endlich habe ich eine für mich zufriedenstellende Lösung gefunden, warum Obi-Wan sich hat von Vader töten lassen.

Obi-Wan war Vader anscheinend immer noch überlegen, aber es gehörte zu seinem, und zu Yodas Plan, dass Luke Vader bekehrt, durch den ausgeprägten Familiensinn, wie Drüsling schon korrekt bemerkte.

Endlich verstehe ich den Blick, den Obi-Wan Luke zuwirft, bevor er sich töten liess.
Er soll aussagen: "Nein, ich kann Vader nicht töten, er ist der Vater von Luke, und immer noch der Auserwählte, wenn ihn jemand zur hellen Seite bekehren kann, dann sein Sohn. Das ist aber nicht möglich, wenn ich ihn hier und jetzt ausschalte. Luke hätte auch allein keine Chance gegen Palpatine...also setze ich alles auf eine Karte und glaube an "die neue Hoffnung"!

So interpretiere ich das jetzt mal...bin mal gespannt, wer mir noch folgen kann...

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das glaube ich nicht. Dann hätte er auch denken können "ich mach Vader jetzt alle und dann töte ich zusammen mit Luke den Imp"

Darth Gollum schrieb:

Obi-Wan war Vader anscheinend immer noch überlegen, aber es gehörte zu seinem, und zu Yodas Plan, dass Luke Vader bekehrt, durch den ausgeprägten Familiensinn, wie Drüsling schon korrekt bemerkte.

Endlich verstehe ich den Blick, den Obi-Wan Luke zuwirft, bevor er sich töten liess.
Er soll aussagen: "Nein, ich kann Vader nicht töten, er ist der Vater von Luke, und immer noch der Auserwählte, wenn ihn jemand zur hellen Seite bekehren kann, dann sein Sohn. Das ist aber nicht möglich, wenn ich ihn hier und jetzt ausschalte. Luke hätte auch allein keine Chance gegen Palpatine...also setze ich alles auf eine Karte und glaube an "die neue Hoffnung"!

So interpretiere ich das jetzt mal...bin mal gespannt, wer mir noch folgen kann...

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Joa, das klingt auf den ersten Blick sehr einleuchtend und glaubwürdig, wenn es nicht folgende Probleme gäbe:

1. Alec Guinness wusste zu diesem Zeitpunkt nicht, dass Vader Luke's Vater ist. Mit Ausnahme von Hamill, GL und Jones wusste das keiner. Darum wars ja auch bei der Kinopremiere von TESB die Überraschung des Jahrhunderts.

2. Gab es bei der OT schon den Auserwählten oder die Prophezeihung? Ich meine nicht.

Aber wer weis; vielleicht hat GL alles vorrausgeplant.

Lord Legolas schrieb:

1. Alec Guinness wusste zu diesem Zeitpunkt nicht, dass Vader Luke's Vater ist. Mit Ausnahme von Hamill, GL und Jones wusste das keiner. Darum wars ja auch bei der Kinopremiere von TESB die Überraschung des Jahrhunderts.

Aber wer weis; vielleicht hat GL alles vorrausgeplant.

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Also man darf die Schauspieler da nicht unter-bzw.überschätzen.
Ich glaube die Regieanweisung an Guinness: "nimm dein Schwert hoch, schau bedeutungsvoll-mysteriös zu Luke rüber und dann lass dich mit einem Lächeln durchsäbeln" reicht für jemand von Guinness´Kaliber völlig (eigentlich für jeden Schauspieler ausser David Hasselhoff evtl ) damit das auch im Nachhinein Zusammenpasst. Der Schauspieler muss schließlich nicht wissen was die Figur denkt, solange es so aussieht, als denke die Figur das was sie denken soll...

MÄHchst gut, euer Schaf Vader

Dennoch ist im endeffekt alles darauf hinaus gelaufen. das mit der profezeihung kam ers mit episode I in die saga aber dennoch füt sich dalles natlos zusammen. GL hat das wahrscheinlich extra so gemacht weil obi in episode 4 so guckt. es passt alles. und ich denke nicht das wir jetzt noch darüber reden ollten wie es vor 20 jahren abgelaufen ist. denn das was zählt ist das was jetzt da is.

Lord Legolas schrieb:

1. Alec Guinness wusste zu diesem Zeitpunkt nicht, dass Vader Luke's Vater ist. Mit Ausnahme von Hamill, GL und Jones wusste das keiner. Darum wars ja auch bei der Kinopremiere von TESB die Überraschung des Jahrhunderts.

2. Gab es bei der OT schon den Auserwählten oder die Prophezeihung? Ich meine nicht.

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Wir versuchen hier ja eine In-Film-Erklärung dafür zu finden, und dabei ist gar nicht wichtig, ob Alec Guiness was gewusst hat oder George Lucas.
David Prowse hat ja auch erst bei der Premiere von TESB erfahren, dass er Lukes Vater spielt, trotzdem bleibt Darth Vader aka Anakin Skywalker Lukes Vater.

Obi-Wan war Vader anscheinend immer noch überlegen, aber es gehörte zu seinem, und zu Yodas Plan, dass Luke Vader bekehrt, durch den ausgeprägten Familiensinn, wie Drüsling schon korrekt bemerkte.

Endlich verstehe ich den Blick, den Obi-Wan Luke zuwirft, bevor er sich töten liess.
Er soll aussagen: "Nein, ich kann Vader nicht töten, er ist der Vater von Luke, und immer noch der Auserwählte, wenn ihn jemand zur hellen Seite bekehren kann, dann sein Sohn. Das ist aber nicht möglich, wenn ich ihn hier und jetzt ausschalte. Luke hätte auch allein keine Chance gegen Palpatine...also setze ich alles auf eine Karte und glaube an "die neue Hoffnung"!

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steht natürlich dem entgegen:

Obi Wan verlangt klar von Luke beide zu töten. Dies ist für ihn die einzige Hoffnung, - sie ist natürlich unbegründet, da Luke nie und nimmer eine Chance hat. Obi Wan kann sich tatsächlich sagen (wäre eine schöne Sache für eine zusätzliche Obi Wan - Yoda Geisterszene nach Lukes Abflug): "Ich habe Luke in den sicheren Tod geschickt" (naja, Gandalf war ja sein Vorbild)
Ich denke der alte Mann ist einfach zu gebrochen und verbittert um irgendwelche alternativen Lösungsmöglichkeiten zu erkennen.

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Wenn man bedenkt, wieviel soziales Einfühlungsvermögen Obi-Wan in Ep II und III zeigt, tendiere ich eher zur zweiten Meinung.
Natürlich ist Luke vom Trainingsstand her nicht so stark wie der Imperator. Vieleicht erwartet Ben auch einfach nur von ihm, den Imp abzulenken, sodass die Rebellion Erfolg hat?

Drüsling schrieb:

Wir versuchen hier ja eine In-Film-Erklärung dafür zu finden, und dabei ist gar nicht wichtig, ob Alec Guiness was gewusst hat oder George Lucas.
David Prowse hat ja auch erst bei der Premiere von TESB erfahren, dass er Lukes Vater spielt, trotzdem bleibt Darth Vader aka Anakin Skywalker Lukes Vater.

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Ja, damit haste schon Recht.
Für eine In-Film-Erklärung ist dieser Ansatz natürlich sehr gut. Da habe ich einen Augenblick lang zu Vulkanisch gedacht.

Nun ja, ich deute den Blick von Obi so, als ob das Problem auf dem Todesstern gelöst worden ist, und Luke entkommen kann. Ich glaube nicht das Obi van in diesem Augenblick daran gedacht hat, das Luke Vader bekehren könnte...

Obwohl natürlich aus anderem Blickwinkel Anakin der Auserwählte ist, und er die Macht ins Gleichgewicht bringen soll... aber das Obi van soweit in die Zunkunft blicken kann (Yoda: "Die Zukunft ständig in Bewegung ist), das der Kampf zwischen Luke/Vader/Sidious so ausgeht, kann ich mir einfach nicht vorstellen!

Obi Wan geht es in ANH nur darum, dass Luke "Die neue Hoffnung" sicher vom Todesstern entkommt, dies geht nur, wenn Obi Wan tot ist.

Obi Wan glaubt nicht mehr an Anakin oder an die Auserwähltengeschichte. Jede einzelne Aussage von ihm, die sich auf Anakin/Vader bezieht, seitdem er die Aufzeichnungen im Jeditempel gesehen hat bis zu seinen letzten Auftritt in ROTJ deutet direkt darauf hin.

Als Beispiele:

- "Nun dann bist du verloren"
- "Ich hab an dir versagt"
- "Du warst der Auserwählte...."
- "Du warst für mich wie ein Bruder, ich habe dich geliebt, aber ich konnnte dich nicht retten"
- "Nur ein Meister des Bösen Dars"
- "Er ist eine Maschine und kein Mensch mehr"

Naja vielleicht haben sich Obi und Yoda ein wenig in Lukes Fähigkeiten überschätzt.
Man muss Luke zugestehen das er in ROTJ schon einiges draufhat, denn sonst hätte er Vader nicht besiegen können.
Das Problemist auch das eigentlich kaum jemand die Machtblitze von Palpatine abwehren kann, (mit bloßen Händen,mitm Schwert isses was anderes,das warf Luke jedoch weg) selbst Yoda konnte das auf Dauer nicht.
Vielleicht hätte ja Luke wenn er sein Schwert nicht weggeworfen hätte eine Chance gehabt gegen Palpatine, Windu hätte es ja auch geschaft.

Darth_Disaster schrieb:

Naja vielleicht haben sich Obi und Yoda ein wenig in Lukes Fähigkeiten überschätzt.
Man muss Luke zugestehen das er in ROTJ schon einiges draufhat, denn sonst hätte er Vader nicht besiegen können.
Das Problemist auch das eigentlich kaum jemand die Machtblitze von Palpatine abwehren kann, (mit bloßen Händen,mitm Schwert isses was anderes,das warf Luke jedoch weg) selbst Yoda konnte das auf Dauer nicht.
Vielleicht hätte ja Luke wenn er sein Schwert nicht weggeworfen hätte eine Chance gehabt gegen Palpatine, Windu hätte es ja auch geschaft.

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Ob es Windu geschafft hätte oder nicht (ich glaub es nämlich nicht) sei dahingestellt. Allerdings glaub ich das Luke nichts von diesen Blitzen wusste, sonst hätte er wohl nicht sein Laserschwert weggeschmissen. Und von denen wusste ja Yoda auch, aber er hat es Luke komplett verschwiegen...

Darth_Disaster schrieb:

Naja vielleicht haben sich Obi und Yoda ein wenig in Lukes Fähigkeiten überschätzt.

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Ein wenig ist gut.
Luke hat nicht im mindesten die Fähigkeiten um einen Kampf zu liefern, wie Sidious und Yoda ihn sich in der Senatshalle geliefert haben. Bei einem wirklich ernsthaften Kampf müssen Yoda und Obi Wan sogar davon ausgehen, dass Luke gegen beide gleichzeitig kämpfen muß.

Man muss Luke zugestehen das er in ROTJ schon einiges draufhat, denn sonst hätte er Vader nicht besiegen können.

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Das liegt aber nicht an seinen Fähigkeiten, sondern an dem Zorn und der Wut mit denen er angreift, da seine Schwester bedroht wird. Diese Gefühle werden Yoda und Obi Wan wohl kaum in ihren Plan mit aufgenommen haben.

Das Problemist auch das eigentlich kaum jemand die Machtblitze von Palpatine abwehren kann, (mit bloßen Händen,mitm Schwert isses was anderes,das warf Luke jedoch weg) selbst Yoda konnte das auf Dauer nicht.
Vielleicht hätte ja Luke wenn er sein Schwert nicht weggeworfen hätte eine Chance gehabt gegen Palpatine, Windu hätte es ja auch geschaft.

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Ich glaube ein Blitzangriff von Sidious auf voller Stärke ist so überwältigend und überraschend das er im ersten Anlauf praktisch nicht abgewehrt werden kann, - selbst Yoda ist dazu nicht in der Lage.
Bei Windu gehe ich davon aus, dass dies noch nicht die volle Blitzstärke war (vgl. die Auswirkungen auf Yoda, der durch den ganzen Raum fliegt) und wie lange hätte Windu die Blitze noch abwehren können ?

Anakin1981 schrieb:

Allerdings glaub ich das Luke nichts von diesen Blitzen wusste, sonst hätte er wohl nicht sein Laserschwert weggeschmissen.

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Ich bin mir auch sehr sicher, dass Luke nichts von den wahren Fähigkeiten des Imperators weiß. Wie der Zuschauer geht er von einem alten gebrechlichen Mann aus. Er muß aber davon ausgehen, dass der Imperator Wachen ruft und ihn exekutieren läßt. Luke ist im Prinzip Lebensmüde, es ist ihm in diesem Moment egal was passiert. Luke erringt hier einen klaren Sieg gegen den Imperator, ja er knockt ihn vollkommen aus, etwas was niemals vorher irgend jemand anderem gelungen ist. Vor Luke ließen sich alle vom Imperator instrumentalisieren und wurden Teil seines Spiels, jeder Versuch der guten Mächte Sidious aufzuhalten, spielte ihm letzlich noch in die Hände.
Aber Luke sagt einfach, mach was du willst, ich spiele dein Spiel einfach nicht mehr mit.
Klarer Sieg für Luke.