Tagespolitik allgemein

[TomReagan]

Was macht Dich so sicher, dass die Leute keine Hilfe wollen? Die Leute kennen nur den Krieg, die Generation die einen Frieden erlebt haben sind zum größten Teil verroht oder gestorben.

Bringen wir da Demokratie, Freiheit und Souveränität hin?

War zumindest mal das Ziel!

Bislang ist das nix anderes, als eine stagnierende Besetzung ohne absehbares Ende, trotz aller Versprechungen. Afghanistan ist ein Fass ohne Boden für uns und in dieses Land werden noch meine Enkelkinder einmarschieren müssen. Diese Lektion sollten wir aus dem jahrzehntelangem Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern mittlerweile gelernt haben.

Der Palästinenser-Konflikt taugt nicht zum Vergleich.

Die Alternative ist, jeden einzelnen Afghanen zu brechen und einen Demokraten aus den Einzelteilen zusammen zu bauen. Und genau dagegen kämpft der Widerstand in diesem Land an. Auch das ist ein Teil der Wahrheit, den niemand in den Mund zu nehmen wagt.

Das ist keine Wahrheit, das ist Schwachsinn. Genau nach diesem Schema argumentieren die Insurgenten, die Wahrheit ist eher, dass die Leute die Schnauze voll haben von einem Krieg und eine Chance in der Vertreibung der Taliban sehen. Die große Mehrheit geht zu Wahlen und will Wahlen.

Diese Leute wollen uns nicht.

Sagt wer?

Und genau hier zieht auch das Argument der Wehrmacht.

Nein. Der Einsatz der Bundeswehr ist nach jetzigem Recht absolut legitim. Das brauch man keine Grundsätze brechen, die widersprechen nämlich dem Einsatz gar nicht.

 

[icebär]

Der Palästinenser-Konflikt taugt nicht zum Vergleich.

Wenn man Fanatismus bewerten will, taugt dieser Vergleich durchaus.

Das ist keine Wahrheit, das ist Schwachsinn. Genau nach diesem Schema argumentieren die Insurgenten, die Wahrheit ist eher, dass die Leute die Schnauze voll haben von einem Krieg und eine Chance in der Vertreibung der Taliban sehen. Die große Mehrheit geht zu Wahlen und will Wahlen.

Aha?

Katastrophal niedrige Wahlbeteiligung in Afghanistan - Wahlen : nachrichten, welt | euronews
Afghanistan | Taliban bomben Wahlbeteiligung nieder | Politik-Nachrichten | news.de
Afghanistan: "Wahlbeteiligung war katastrophal"

Interessant ist, dass es keine offiziellen Berichte zur Wahlbeteiligung 2009 in Afghanistan gibt.

Komisch, oder?

Sagt wer?

Sagt diese Seite:

iCasualties | Operation Enduring Freedom | Afghanistan

Die Anzahl der Todesopfer unter den Besatzern nimmt von Jahr zu Jahr zu. Was macht dich glauben, dass in den nächsten Jahren eine wundersame Trendwende vonstatten geht?

Besonderes Augenmerk bitte mal auf die "Improvised Explosions Devices"-Tabelle legen.

Nein. Der Einsatz der Bundeswehr ist nach jetzigem Recht absolut legitim. Das brauch man keine Grundsätze brechen, die widersprechen nämlich dem Einsatz gar nicht.

Ja, legitim und wirkungslos.

Das Bombardement am Kundus war erst der Anfang. Warum sonst sollten wir denn wohl einen Militärstaatsanwalt brauchen, wenn unsere Regierung nicht jetzt schon genau wüsste, dass noch nicht mehr solcher Aktionen kommen werden?

 

[TomReagan]

Interessant ist, dass es keine offiziellen Berichte zur Wahlbeteiligung 2009 in Afghanistan gibt.

Komisch, oder?

Liegt vielleicht daran, dass die Wahl 2009 keine Statistik zulässt, aufgrund der desolaten Wahldurchführung.

@ Wahlbeteiligung. Interessanter Trend zwischen Nord- und Südafghanistan.

Sagt diese Seite:

iCasualties | Operation Enduring Freedom | Afghanistan

Die Anzahl der Todesopfer unter den Besatzern nimmt von Jahr zu Jahr zu. Was macht dich glauben, dass in den nächsten Jahren eine wundersame Trendwende vonstatten geht?

Besonderes Augenmerk bitte mal auf die "Improvised Explosions Devices"-Tabelle legen.

Meinst Du das ernst? Welche Aussagekraft haben den diese Statistiken zu der Frage, ob die Bevölkerung nun eine Chance in der Präsenz westlicher Truppen sieht oder nicht?
Das sind Anschläge welche von Fanatikern ausgeübt wurden, viele davon noch nicht mal gebürtige Afghanen sondern Pakistani oder Usbeken. Aus diesen Ländern kommen auch die aktivsten Terroristen.
Könnte ich genau so gut sagen, dass die westdeutsche Bevölkerung unbedingt einen sozialistischen Staat wollte, da es in den 70ern einen Haufen Anschläge durch das Sprachrohr der Deutschen gab, der RAF. Lächerlich...

Das Bombardement am Kundus war erst der Anfang. Warum sonst sollten wir denn wohl einen Militärstaatsanwalt brauchen, wenn unsere Regierung nicht jetzt schon genau wüsste, dass noch nicht mehr solcher Aktionen kommen werden?

Schön wäre es. Deutschland hat sich zu lange gegen eine konkrete Bekämpfung irregulärer Truppen gestellt, so dass die letztjährige Eskalation schon erwartet wurde. Das Bombardement von Kundus war übrigens gerechtfertigt, meiner Meinung nach.

 

[icebär]

LMeinst Du das ernst? Welche Aussagekraft haben den diese Statistiken zu der Frage, ob die Bevölkerung nun eine Chance in der Präsenz westlicher Truppen sieht oder nicht?
Das sind Anschläge welche von Fanatikern ausgeübt wurden, viele davon noch nicht mal gebürtige Afghanen sondern Pakistani oder Usbeken. Aus diesen Ländern kommen auch die aktivsten Terroristen.
Könnte ich genau so gut sagen, dass die westdeutsche Bevölkerung unbedingt einen sozialistischen Staat wollte, da es in den 70ern einen Haufen Anschläge durch das Sprachrohr der Deutschen gab, der RAF. Lächerlich...

Ich meine das todernst, denn mein ursprüngliches Argument war es, dass die Menschen in Afghanistan eben auch Angst davor haben, bei nem Selbstmordattentat mit drauf zu gehen. Und das kannst du weder als lächerlich, noch als Schwachsinn abtun.

 

[Dr. Sol]

Nachdem Afghanistan bei der letzten Bundestagswahl noch ein Tabuthema war, gehe ich davon aus dass es bei der nächsten Wahl ausschließlich darum gehen könnte.

Ich glaube eh nicht mehr dran, dass sich die Lage dort mal zum besseren wenden wird. Eher wird man irgendwann den Schwanz einziehen, die Soldaten abziehen und das Land sich selber überlassen, und dann wird wieder alles genau wie vorher sein.
Na herzlichen Glückwunsch.

 

[TomReagan]

Ich meine das todernst, denn mein ursprüngliches Argument war es, dass die Menschen in Afghanistan eben auch Angst davor haben, bei nem Selbstmordattentat mit drauf zu gehen. Und das kannst du weder als lächerlich, noch als Schwachsinn abtun.

Das ist der Sinn von Terrorismus. Noch lange ist damit nicht erwiesen, dass uns die Leute (hier wäre mal eine Definition nötig, wen du wirklich meinst) nicht wollen.

Aus meinen Erfahrungen heraus, steht die Bevölkerung eher hinter den westlichen Truppen. Denen entgeht auch nicht, dass sie Hilfe bekommen wenn sie welche brauchen. Dass einzige Problem ist die Unterbesetzung der Truppen. Es fehlt einfach das Personal um alle Aufgaben zu bewältigen. Und das Problem war den Politikern schon seit Jahren bekannt.

 

[Talon Karrde]

Die jüngste Forderung unseres Verteidigungsministers nach einer eigenen Militärgerichtsbarkeit für Kriegsverbrechen stützt meine Ansicht. Ist diese tatsächlich notwendig, dann dürfen wir uns darauf gefasst machen, dass die Bundeswehr keine Aufbautruppe mit polizeilichen Hilfsaufgaben ist, sondern eine Invasionsmacht, die sich von nichts von Hitlers Truppen unterscheidet, um innerpolitische Interessen zu wahren.

Ich bin jetzt ehrlich ein wenig von dir verwundert. Warum ziehst du so einen Extrem-Vergleich heran?
Gibt es deiner Meinung nach denn nichts zwischen der deutschen Wehrmacht während des 2. Weltkriegs und der heutigen Bundeswehr?
Und wenn ja, wo ist denn dann der Unterschied zwischen z.B. der U.S. Army und "Hitlers Truppen" wie du es formuliert hast (selbstvertständlich abgesehen von der Nationalität der Soldaten)? Oder gibt es da für dich keinen?

 

[Jedihammer]

@Icebär
Ich sehe zwar ähnlich wie Du die Bundeswehr im Afghanistan und dem Kosovo als Besatzungsmacht an, die in beiden Ländern teilweise gegen den Willen der Bevölkerung vor Ort ist und deren "Einmarsch" in beiden Ländern völkerechtswiedrig war(im Falle des Kosovo sogar die Kampfhandlungen selber) und die nur durch willfähriges Verhalten der UNO nachträglich "legalisiert" wurden.

Aber als "Meister der Militärgeschichte"(lang lebe der Größenwahn) muß ich doch sagen, daß man die Bundeswehr nicht mit der Wehrmacht oder der Waffen-SS(waren beides "Hitlers Truppen) vergleichen kann.
Weder in der Aufstellung, dem Verhalten im besetzten Gebieten, in der Führung und vorallem in der Geisteshaltung

 

[Ben]

Russland lässt Stealth-Kampfjet fliegen

Russland hat sein erstes Tarnkappenflugzeug vorgestellt - weit früher als von Experten erwartet. Die T-50 sieht dem US-Stealth-Jäger "Raptor" täuschend ähnlich und soll außerdem zum Exportschlager werden.

Tarnkappen-Technik: Russen lassen Stealth-Kampfjet fliegen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

In Ermangelung eines passenderen Threads, hoffe ich, dass das Thema hier richtig ist. Prinzipiell eine tolle Sache, dass es nun neben US Stealth-Technologie im Bereich der militärischen Luftfahrt, einen weiteren Konkurrenten gibt. Weniger toll finde ich allerdings, dass Russland die Flugzeuge an Länder, wie den Iran und Syrien verkaufen will.

 

[icebär]

Aber als "Meister der Militärgeschichte"(lang lebe der Größenwahn) muß ich doch sagen, daß man die Bundeswehr nicht mit der Wehrmacht oder der Waffen-SS(waren beides "Hitlers Truppen) vergleichen kann.
Weder in der Aufstellung, dem Verhalten im besetzten Gebieten, in der Führung und vorallem in der Geisteshaltung

Und darauf kann ich nur erwidern:

Das ist eine reine Frage der Zeit.

Tom hat es schon auf den Punkt gebracht. Er, als Insider, würde weitere Aktionen wie den Bombenangriff am Kunduz begrüßen.

Da braucht es nur nur noch einen kleinen Tick an Publicity durch die Presse, um die Bundeswehr in ein weißes Licht zu rücken. Kombiniert mit einem Militärstaatsanwalt, dessen Wirkungsbereich nicht näher definiert wurde (womöglich werden solche Gerichtsverhandlungen einmal unter Ausschluss der Öffentlichkeit und der Pressefreiheit abgehalten - wer kann das jetzt schon sagen?) sehe ich persönlich sehr bedenkliche Tendenzen.
Und da ist auch der Schritt zur Autarkie unserer Streitkräfte von unserer Öffentlichkeit nicht mehr weit.
Wenn das passiert, dann ist die Bundeswehr nur noch ein Organ, um kurzfristige politische Interessen zu wahren. Und nichts anderes ist die Wehrmacht gewesen. Der Name ist ein Anderer. Die Generation ist eine Andere. Und die Umstände sind gänzlich Andere.

Aber unter dem Strich verkommt eine ursprünglich verfassungsschützende Institution zu einem Werkzeug für monetäre und bilaterale Angelegenheiten. Die Soldaten der Bundeswehr werden zum Kanonenfutter für eine Sache, hinter der nur die Wenigsten stehen.

Klar, das ist alles bitterböse Schwarzmalerei von mir, aber wenn wir uns mal ansehen, was im letzten Jahrzehnt so alles abgegangen ist, sicher nicht völlig von der Hand zu weisen.

 

[TomReagan]

Tom hat es schon auf den Punkt gebracht. Er, als Insider, würde weitere Aktionen wie den Bombenangriff am Kunduz begrüßen.

Was jetzt welche Wertigkeit hätte?

 

[Sabermaster]

Und darauf kann ich nur erwidern:

Das ist eine reine Frage der Zeit.

Tom hat es schon auf den Punkt gebracht. Er, als Insider, würde weitere Aktionen wie den Bombenangriff am Kunduz begrüßen.

Da braucht es nur nur noch einen kleinen Tick an Publicity durch die Presse, um die Bundeswehr in ein weißes Licht zu rücken. Kombiniert mit einem Militärstaatsanwalt, dessen Wirkungsbereich nicht näher definiert wurde (womöglich werden solche Gerichtsverhandlungen einmal unter Ausschluss der Öffentlichkeit und der Pressefreiheit abgehalten - wer kann das jetzt schon sagen?) sehe ich persönlich sehr bedenkliche Tendenzen.
Und da ist auch der Schritt zur Autarkie unserer Streitkräfte von unserer Öffentlichkeit nicht mehr weit.
Wenn das passiert, dann ist die Bundeswehr nur noch ein Organ, um kurzfristige politische Interessen zu wahren. Und nichts anderes ist die Wehrmacht gewesen. Der Name ist ein Anderer. Die Generation ist eine Andere. Und die Umstände sind gänzlich Andere.

Aber unter dem Strich verkommt eine ursprünglich verfassungsschützende Institution zu einem Werkzeug für monetäre und bilaterale Angelegenheiten. Die Soldaten der Bundeswehr werden zum Kanonenfutter für eine Sache, hinter der nur die Wenigsten stehen.

Klar, das ist alles bitterböse Schwarzmalerei von mir, aber wenn wir uns mal ansehen, was im letzten Jahrzehnt so alles abgegangen ist, sicher nicht völlig von der Hand zu weisen.

Schön das du selber einsiehst das du da ziemlich schwarz malst. Ich kann ehrlich gesagt deine Ängste nicht so ganz nachvollziehen. Die Bundeswehr war immer ein Organ des Staates und nicht zum Schutze der Verfassung. Der Zweck der Bundeswehr war es ursprünglich mal Ivan aufzuhalten indem man so viele einzelne Ivans wie möglich umbringen wollte wenn sie herkamen.

Nun gibt es dies Bedrohung durch den Ivan nicht mehr (auch wenn ich davon überzeugt bin das dieser Zustand nur sehr temporärer Natur ist) und wir können es uns nicht leisten die Bundeswehr abzuschaffen, sonst könnten wir nämlich ein Neonschild an die Grenze hängen "hereinspaziert, hier gibt es was umsonst". Also kann sich der Laden auch gleich mal nützlich machen und im Ausland ein paar Terroristen jagen die sonst hier Max Mustermann jagen würden. Ich weiß das das jetzt auch übertrieben ist, aber es ist halt die Gegenposition zu deiner Haltung.

Du kannst nicht allen Ernstes der BW unterstellen sie würde zu einer Wehrmacht oder gar eine SS werden. Du mußt mal langsam wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren und deine Rechtsphobie mal auf ein gesundes Maß zurückstuzen damit du nicht hinter jedem Busch gleich Adolfs Geist siehst.

 

[Dr. Sol]

Ob wir uns wirklich einen Gefallen getan haben, bei der Terroristenjagd aktiv teilzunehmen, sollte man aber schon in Frage stellen.

Wenn ich mich recht erinnere, kamen die ganzen Terror-Videobotschaften und versuchten (mit Glück vereitelten) Anschläge alle erst nachdem sich Deutschland dazu entschieden hat, aktiv bei Afghanistan mitzumischen.

 

[Crimson]

Kombiniert mit einem Militärstaatsanwalt, dessen Wirkungsbereich nicht näher definiert wurde (womöglich werden solche Gerichtsverhandlungen einmal unter Ausschluss der Öffentlichkeit und der Pressefreiheit abgehalten - wer kann das jetzt schon sagen?) sehe ich persönlich sehr bedenkliche Tendenzen.

Das sehe ich ähnlich, zumal ich mich glaube zu erinnern, daß hier z.B. der US-amerikanischen Militärgerichtsbarkeit häufig (zurecht) vorgeworfen wurde, Verfehlungen und Verbrechen der eigenen Soldaten recht lasch zu ahnden. (siehe z.B. Mi Lay im Vietnamkrieg).
Die BW war schon mit Bedacht so angelegt, daß sie eben keinen "Staat im Staate" bildet, sondern eine Armee mündiger Bürger in Uniform darstellt.

C.

 

[Talon Karrde]

Ich war jetzt nie ein Freund des Afganistan-Einsatzes, und bin auch der Auffassung, dass die Invasion der USA übertrieben war. Man bedenke, dass es ihnen (angeblich) nur um die Gefangennahme eines Mannes ging. Dazu muss man nicht die Regierung (auch wenn sie einen alles andere als Unterstützt) nicht durch ein Bürgerkriegschaos ersetzen. Zumal Bin Laden nicht gefasst werden konnte, gehört diese Maßnahme definitiv hinterfragt.

ABER:
Die Situation ist nun einmal so wie sie ist. Kriegsherrn machen das Land unsicher, Taliban oder auch "Taliban" mischen auch mit und irgendwo dazischen sind auch noch die NATO-Truppen, darunter auch Deutsche Truppen.
Sollte Deutschland nun seine Truppen abziehen, lässt man die übrigen Alliierten im Stich. Das wäre schlimmstenfalls als Bruch des Nordatlantik Paktes zu werten, und bestenfalls ein schwerer Vertauensbruch. Und damit haben die übrigen Nato-Staaten jedes Recht, Deutschland nicht zu Hilfe zu kommen, sollte ihre Hilfe nötig sein. Derartiges kann sich kein Land leisten.
Daraus folgt, ein Abzug aus Afganistan geht nur mit den übrigen Besatzungstruppen, oder gar nicht.

 

[Crimson]

Zumal Bin Laden nicht gefasst werden konnte, gehört diese Maßnahme definitiv hinterfragt.

Ich würde fast behaupten, daß ein gefasster oder getöteter Bin Laden für die USA einiges weniger wert ist, als ein sich auf freiem Fuß befindlicher Bin Laden.

C.

 

[Sabermaster]

Ich würde fast behaupten, daß ein gefasster oder getöteter Bin Laden für die USA einiges weniger wert ist, als ein sich auf freiem Fuß befindlicher Bin Laden.

C.

Das hört sich ja fast an wie ein Kollege der letztens behauptet hat der Unterhosenbomber von Detroit wäre in Wirklichkeit ein Agent der CIA und das ganze würde nur dazu dienen um dem riesigen Antiterroraparrat in den USA weiterhin eine Daseinsberechtigung zu geben. Das ist kurz gesagt absurd.

Ob wir uns wirklich einen Gefallen getan haben, bei der Terroristenjagd aktiv teilzunehmen, sollte man aber schon in Frage stellen.

Wenn ich mich recht erinnere, kamen die ganzen Terror-Videobotschaften und versuchten (mit Glück vereitelten) Anschläge alle erst nachdem sich Deutschland dazu entschieden hat, aktiv bei Afghanistan mitzumischen.

Die Frage die ich mir an dieser Stelle selber stelle lautet folgendermaßen: Gibt es einen direkten kausalen Zusammenhang? Oder wären diese Akte früher doer später ohnehin geschehen?

 

[Jedihammer]

Das wäre schlimmstenfalls als Bruch des Nordatlantik Paktes zu werten, und bestenfalls ein schwerer Vertauensbruch. Und damit haben die übrigen Nato-Staaten jedes Recht, Deutschland nicht zu Hilfe zu kommen, sollte ihre Hilfe nötig sein.

Ganz so ist es nicht.
Die Bündnisverpflichtung innerhalb der NATO bezieht sich m.W.n. immer noch auf einen militärischen Angriff auf das Gebiet eines Mitgliedstaates.
Dann müßte der Bündnisfgall festgestellt werden und auch im Bündnisfall sind die Verbündeten lediglich zur Hilfe im Rahmen ihrer Möglichkeiten verpflichtet.
Sollte ich irren, so bitte ich den, der es besser weiß, mich zu berichtigen.

Im übrigen wurde der Bündnisfall erst einmal festgestellt und zwar nach den Schlägen gegen die USA vom 11.09.2001.Allerdings mit Einschränkungen.
Und auch dies war, zumindest meiner Meinung nach, bloß eine Liebdienerrei gegenüber dem großen Bruder USA.


Der Einsatz in Afghanistan ist kein Bündnisfall, und daher wäre ein Rückzug aus Afghanistan nicht als Bruch der Bündnisverpflichtungen zu werten.

Ich würde fast behaupten, daß ein gefasster oder getöteter Bin Laden für die USA einiges weniger wert ist, als ein sich auf freiem Fuß befindlicher Bin Laden.

Dem würde ich sogar zustimmen.
Die "Drohkulisse" eines Osama ibn Laden ist vielen Verantwortlichen in den USA sehr nützlich.

Das hört sich ja fast an wie ein Kollege der letztens behauptet hat der Unterhosenbomber von Detroit wäre in Wirklichkeit ein Agent der CIA und das ganze würde nur dazu dienen um dem riesigen Antiterroraparrat in den USA weiterhin eine Daseinsberechtigung zu geben. Das ist kurz gesagt absurd.

Ich weiß das ich jetzt ein Paradoxon bilde, aber auch Du hast natürlich nicht unrecht.
Natürlich haben die Verschwörungstheoretiker seit dem 11.09.2001 die beste Zeit ihres Lebens.Und der Antiterroraparrat der USa würde auch nach einer Ausschaltung Osama ibn Ladens nicht zusammenbrechen oder seine Daseinsberechtigung verlieren.
Aber ein lebender und sich in Freiheit befindlicher Osama ibn Laden läßt den Antiterroraparrat leichter verkaufen.

 

[Talon Karrde]

@Jedihammer
Das Wörtchen "Schlimmstenfalls" ist dir offensichtlich entgangen.
Hängt davon ab, wie der 11.09. rückblickend bewertet wird. Würde mich ehrlich gesagt nicht wundern, nachdem der 11.09. ohnehin als Rechtfertigung für alles hergezogen wird.

 

[TomReagan]

Wenn ich mich recht erinnere, kamen die ganzen Terror-Videobotschaften und versuchten (mit Glück vereitelten) Anschläge alle erst nachdem sich Deutschland dazu entschieden hat, aktiv bei Afghanistan mitzumischen.

Typischer Denkfehler. Der internationale islamisch-fundamentalistische Terror ist ein Kind der 80er Jahre. Und schon vor dem 11. September war Deutschland ein sogenanntes Transitland für Terroristen. Das ist im Rahmen der internationalen Verbundenheit absolut nicht tragbar.

Die BW war schon mit Bedacht so angelegt, daß sie eben keinen "Staat im Staate" bildet, sondern eine Armee mündiger Bürger in Uniform darstellt.

Ein Militärgericht wäre immer an geltendes Recht gebunden. Es ist aber organisatorisch besser dazu geeignet, Ermittlungen durchzuführen und Recht zu sprechen als ein Zivilgericht. Zudem würde das Militärgericht immer einer übergeordneten Instanz unterstehen, wie es eigentlich heute so üblich ist, und das wäre in Deutschland wohl das Bundesverfassungsgericht.