Atheismus & Religiosität

[riepichiep]

Vielleicht nicht unbedingt die Biologie, aber definitiv die Medizin. Da kann ein Fall auch schon erkannt werden ob der Embryo/Fötus lebensfähig ist, oder ob eine Lebensgefahr für die Mutter besteht wenn sie das Kind austrägt. Oftmals weiß man sowas sogar noch vor dem fünftem Monat der Schwangerschaft.
Und ob ein vergewaltigter Teenager ein Recht auf Abtreibung haben sollte, würde ich jetzt nicht unbedingt einem Priester/Rabbi/Iman überlassen. (Man hört diesbezüglich ziemlich viele negativ Beispiele, nicht nur aus dem arabischem Raum.)

Wenn aber eine völlig gesunde Frau, mit gesundem Fötus in die Abtreibungsklinik kommt und dann ohne weiteren oder niederem Grund abtreiben will, dann kann man die Moralkeule schwingen. Aber selbst unter diesen Umständen kann es noch eine Vielzahl an Gründen geben. Soziale Stellung, inkl. Job, Wohnung, Familiensituation, Streit mit dem Vater des Kindes. Da kann die ultima Ratio auch nicht Gottes mysteriöser Plan als Argumentationsgrundlage gegen eine Abtreibung sein. Da muss man das Thema schon auf persönlicher Ebene betrachten.

Ich will doch gar nicht die Abtreibungsdiskussion auf machen, wollte nur auf dein Beispiel eingehen. Und ich sprach auch nicht von "lebensfähig", sondern von "Behinderung", das kann ja durchaus ein Unterschied sein.

Der Gründe für und gegen eine Abtreibung sind mannigfaltig - es geht mir um die Entscheidung dafür/dagegen. Sie wägt die Gründe ab, gewichtet sie und entscheidet dann. Und diesen Entscheidungsprozess sehe ich nicht bei den Natur-, sondern eher bei den Geisteswissenschaften ...

 

[Nik Ren]

Lern mal zitieren. Entweder Du zitierst den kompletten Satz oder lässt es bleiben, wenn Du mit Auslassungen (die nicht mal kenntlich gemacht worden sind) das Zitat inhaltlich verfälscht. Ich will Dir jetzt mal keinen Vorsatz unterstellen...

Ich schrieb:

"Unter diesen Voraussetzungen ist dann auch die Aussage, dass die Erde rund ist, wahr und dass die Erde flach ist, falsch."

Auch unter diesen Voraussetzungen (Erde ist(!) in Wahrheit Scheibe, Menschen beobachtet (!)sie aber als Kugel) ist die Aussage, dass die Erde rund ist (!), falsch. Dadurch habe ich nichts verfälscht.

Vielleicht nicht unbedingt die Biologie, aber definitiv die Medizin. Da kann ein Fall auch schon erkannt werden ob der Embryo/Fötus lebensfähig ist, oder ob eine Lebensgefahr für die Mutter besteht wenn sie das Kind austrägt. Oftmals weiß man sowas sogar noch vor dem fünftem Monat der Schwangerschaft.

Auch bei nicht lebensfähigen Kindern könnte man sich fragen, ob das gerechtfertigt ist und das kann die Medizin auch nicht beantworten. Ob das jetzt sinnvoll ist, ist wieder eine andere Frage

 

[Mad Blacklord]

Und diesen Entscheidungsprozess sehe ich nicht bei den Natur-, sondern eher bei den Geisteswissenschaften ...

Dann Reden wir aber eher von Soziologie, Anthropologie evt. sogar Psychologie. Da sich die Philosophie auch nur, wie wir es gerade tun, nur theoretisch damit auseinandersetzen kann. Die Theologie kann, bzw. sollte sich da meiner Meinung nach eher raushalten. Die Gründe ob eine Abtreibung nötig oder Sinnvoll ist muss erst mal der behandelnde Arzt feststellen. Die letztendliche Entscheidung muss aber bei der werdenden Mutter liegen. Wenn Sie dann moralische Bedenken hat, kann sie dann einen Geistlichen konsultieren, dieser sollte aber die Entscheidung nicht für Sie fällen, oder ihr aufzwingen. Auch wenn ein Soziologe oder Therapeut (ImhO) wahrscheinlich die bessere Wahl wäre.

 

[riepichiep]

Dann Reden wir aber eher von Soziologie, Anthropologie evt. sogar Psychologie. Da sich die Philosophie auch nur, wie wir es gerade tun, nur theoretisch damit auseinandersetzen kann. Die Theologie kann, bzw. sollte sich da meiner Meinung nach eher raushalten. Die Gründe ob eine Abtreibung nötig oder Sinnvoll ist muss erst mal der behandelnde Arzt feststellen. Die letztendliche Entscheidung muss aber bei der werdenden Mutter liegen. Wenn Sie dann moralische Bedenken hat, kann sie dann einen Geistlichen konsultieren, dieser sollte aber die Entscheidung nicht für Sie fällen, oder ihr aufzwingen. Auch wenn ein Soziologe oder Therapeut (ImhO) wahrscheinlich die bessere Wahl wäre.

Gäbe ja auch geistliche Therapeuten ... Letztlich muss auch das die werdende Mutter entscheiden - welchen Beistand sie in der Situation haben will und wie stark sie auf die Meinung dieses Beistand hört ...
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Mir gings ja vor allem darum, dass die Naturwissenschaft nicht "alle Antworten" hat ... Wer dann die anderen Antworten liefert (Philosophie, Anthropologie, Soziologie, Theologie), wäre nun Teil 2 einer Diskussion.

 

[David Somerset]

Auch unter diesen Voraussetzungen (Erde ist(!) in Wahrheit Scheibe, Menschen beobachtet (!)sie aber als Kugel) ist die Aussage, dass die Erde rund ist (!), falsch. Dadurch habe ich nichts verfälscht.

Was ist los? Die Beobachtung des Menschen mit einer gegeben Wahrnehmung ist völlig unabhängig davon ob die Erde mit allwissender Kenntnis flach oder rund ist. Das ändert doch nichts an der Beobachtung eines Menschen mit den gegeben Voraussetzungen.

Das war doch auch deine Aussage...
"Die Aussage, dass sie für den Menschen kugelförmig aussieht, richtig."


Kleiner Tipp:

Ich habe nie geschrieben (auch nicht inhaltlich): "Erde ist(!) in Wahrheit Scheibe, Menschen beobachtet (!)sie aber als Kugel"

Keine Ahnung wo Du das wieder her hast, von mir jedenfalls nicht.

 

[Nik Ren]

Was ist los? Die Beobachtung des Menschen mit einer gegeben Wahrnehmung ist völlig unabhängig davon ob die Erde mit allwissender Kenntnis flach oder rund ist. Das ändert doch nichts an der Beobachtung eines Menschen mit den gegeben Voraussetzungen.

Das war doch auch deine Aussage...
"Die Aussage, dass sie für den Menschen kugelförmig aussieht, richtig."


Kleiner Tipp:

Ich habe nie geschrieben (auch nicht inhaltlich): "Erde ist(!) in Wahrheit Scheibe, Menschen beobachtet (!)sie aber als Kugel"

Keine Ahnung wo Du das wieder her hast, von mir jedenfalls nicht.

Du hast aber (verkürzt!) geschrieben, dass die Erde rund ist. Du hast nicht geschrieben, dass sie als rund betrachtet wird. Dabei spielt es keine Rolle, ob du die Voraussetzungen erwähnst. Die Erde ist auch unter Beobachtungen des Menschen keine Kugel, sondern wird von ihm nur so betrachtet. Aber lassen wir das, da das jetzt eigentlich nur Wortklauberei ist. Solange wir dasselbe meinen,...

Wo ich mir jetzt dann nicht sicher bin. Was waren dann inhaltlich die beschriebenen Voraussetzungen (das sie das nicht wörtlich waren ist klar)?

 

[David Somerset]

Du hast aber (verkürzt!) geschrieben, dass die Erde rund ist. Du hast nicht geschrieben, dass sie als rund betrachtet wird. Dabei spielt es keine Rolle, ob du die Voraussetzungen erwähnst.

Sorry, aber ich hab geschrieben, dass unter den gegebenen Voraussetzungen die Aussage zutrifft, dass die Erde rund ist. Die Voraussetzung war, dass der Mensch die Erde mit seiner gegebenen Wahrnehmung beobachtet (was wortwörtlich so da steht). Das steht da in aller Deutlichkeit und von Wortklauberei kann da wohl keine Rede sein. Ich schreibe doch nicht aus Jux und Dollerei diese Angaben da hinein...gehst noch?

 

[Dr. Sol]

@all: Wenn man sich mit weniger als der Wahrheit zufrieden gibt, kann man natürlich anders denken, sollte sich aber wohl auch nicht über andere stellen, wenn man diesen Anspruch nicht hat

Hier muss ich als Naturwissenschaftler widersprechen. Denn in einer Sache ist die Naturwissenschaft anderen "Disziplinen" voraus. Sie kann sagen "ich denke die Welt ist so weil [...]" und dann Argumente, sprich Experimente bringen die jeder nachvollziehen kann. Und es ist eben nicht so dass man diese einfach als "irrelevant" abtun kann. Wenn ich behaupte die Welt ist ganz anders als von der Wissenschaft behauptet dann muss ich nicht nur gegen das von der Wissenschaft aufgespannte Weltbild argumentieren sondern auch gegen alle Argumente die darauf stützen. Deswegen tun sich auch all diejenigen so schwer die gegen das Naturwissenschaftliche Weltbild argumentieren, denn sie können häufig auch nur Beweise der Gegenseite mit Pseudoargumenten hinterfragen, sind selbst häufig gezwungen die ihnen verhasste Naturwissenschaft zu benutzen um ihre These zu "belegen" und können in ihren Argumenten häufig auch nur deswegen bestehen weil sie Fakten einfach ignorieren. Die Wissenschaft gibt uns eben ein Werkzeug das es früher nicht gab: Wir können Behauptungen überprüfen.

Früher erklärte man sich ein Gewitter dadurch dass Zeus oder Thor Blitze auf die Erde feuern und die Menschen mussten das so hinnehmen. Heutzutage sagt die Wissenschaft dass Blitze durch Potentialdifferenzen in den Wolken entstehen. Ich gebe dir Recht dass dies mit der Wirklichkeit auch nichts zu tun haben muss. Aber es ist zumindest eine Aussage die ich nachvollziehen kann, und mit nachvollziehen meine ich: Ich könnte theoretisch morgen ins Labor gehen und die Natur der Blitze erforschen.

Ob die Naturwissenschaft nun näher an der Wahrheit ist vermag ich nicht zu sagen. Aber ich lehne es strikt ab dass sie auf eine Stufe mit den Geschichten irgendwelcher Märchenerzähler gestellt wird, die sich ihr komplettes Weltbild aus den Fingern gesaugt haben ohne je auch nur eine Spur eines handfesten Arguments wieso ich Ihnen jetzt mehr Glauben schenken sollte als anderen.

 

[Nik Ren]

Sorry, aber ich hab geschrieben, dass unter den gegebenen Voraussetzungen die Aussage zutrifft, dass die Erde rund ist. Die Voraussetzung war, dass der Mensch die Erde mit seiner gegebenen Wahrnehmung beobachtet (was wortwörtlich so da steht). Das steht da in aller Deutlichkeit und von Wortklauberei kann da wohl keine Rede sein. Ich schreibe doch nicht aus Jux und Dollerei diese Angaben da hinein...gehst noch?

Du missverstehst meine Aussage. Ich habe nicht behauptet, dass du nicht gesagt hättest, dass diese Aussage unter der Voraussetzung gilt, dass der Mensch sie mit seiner gegebenen Wahrnehmung beobachtet. Ich habe gesagt, dass es nichts bringt diese Voraussetzung zu erwähnen. Wenn nämlich in unserem Szenario die Erde eine Scheibe ist, dann ist sie das auch, wenn der Mensch sie beobachtet. Der Mensch nimmt sie nur anders war. Es ging mir nur, darum dass das Wort "ist" hier nicht passt und daher ist das eine Wortklauberei von mir

Hier muss ich als Naturwissenschaftler widersprechen. Denn in einer Sache ist die Naturwissenschaft anderen "Disziplinen" voraus. Sie kann sagen "ich denke die Welt ist so weil [...]" und dann Argumente, sprich Experimente bringen die jeder nachvollziehen kann. Und es ist eben nicht so dass man diese einfach als "irrelevant" abtun kann. Wenn ich behaupte die Welt ist ganz anders als von der Wissenschaft behauptet dann muss ich nicht nur gegen das von der Wissenschaft aufgespannte Weltbild argumentieren sondern auch gegen alle Argumente die darauf stützen. Deswegen tun sich auch all diejenigen so schwer die gegen das Naturwissenschaftliche Weltbild argumentieren, denn sie können häufig auch nur Beweise der Gegenseite mit Pseudoargumenten hinterfragen, sind selbst häufig gezwungen die ihnen verhasste Naturwissenschaft zu benutzen um ihre These zu "belegen" und können in ihren Argumenten häufig auch nur deswegen bestehen weil sie Fakten einfach ignorieren. Die Wissenschaft gibt uns eben ein Werkzeug das es früher nicht gab: Wir können Behauptungen überprüfen.

Früher erklärte man sich ein Gewitter dadurch dass Zeus oder Thor Blitze auf die Erde feuern und die Menschen mussten das so hinnehmen. Heutzutage sagt die Wissenschaft dass Blitze durch Potentialdifferenzen in den Wolken entstehen. Ich gebe dir Recht dass dies mit der Wirklichkeit auch nichts zu tun haben muss. Aber es ist zumindest eine Aussage die ich nachvollziehen kann, und mit nachvollziehen meine ich: Ich könnte theoretisch morgen ins Labor gehen und die Natur der Blitze erforschen.

Ob die Naturwissenschaft nun näher an der Wahrheit ist vermag ich nicht zu sagen. Aber ich lehne es strikt ab dass sie auf eine Stufe mit den Geschichten irgendwelcher Märchenerzähler gestellt wird, die sich ihr komplettes Weltbild aus den Fingern gesaugt haben ohne je auch nur eine Spur eines handfesten Arguments wieso ich Ihnen jetzt mehr Glauben schenken sollte als anderen.

Ne, diese Argumente sind dann eigentlich nichts wert, weil sie eben alle diese unbewiesene Annahme benötigen, dass die Wahrnehmung die Wirklichkeit widerspiegelt. Auch mit der Annahme eines übernatürlichen Wesens, dessen Wege unergründlich sind, könntest du alles absolut logisch und konkret belegen.
Du hast genauso wenig irgendwelche sicheren Argumente. Du kannst gerne versuchen mir eines zu nennen, aber ich werde das ganze höchst wahrscheinlich auf eine zugrundeliegende unbewiesene Annahme zurückführen.

 

[David Somerset]

Ich habe nicht behauptet, dass du nicht gesagt hättest, dass diese Aussage unter der Voraussetzung gilt, dass der Mensch sie mit seiner gegebenen Wahrnehmung beobachtet.

Deine Aussage: "Du hast nicht geschrieben, dass sie als rund betrachtet wird."

Klar hab ich das...aber egal.

Ich habe gesagt, dass es nichts bringt diese Voraussetzung zu erwähnen. Wenn nämlich in unserem Szenario die Erde eine Scheibe ist, dann ist sie das auch, wenn der Mensch sie beobachtet.

Und der Fakt ob die Erde in vollster "Wahrheit" rund oder flach ist, ändert auch nichts daran wie wir die Erde beobachten unter den gegebenen Voraussetzungen. Diese Aussage ist völlig unabhängig von der Wahrheit aber eben nur unter den gegebenen Voraussetzungen, diese nicht zu erwähnen ergibt doch nun überhaupt keinen Sinn mehr.

 

[Cedrax Farlander]

Ne, diese Argumente sind dann eigentlich nichts wert, weil sie eben alle diese unbewiesene Annahme benötigen, dass die Wahrnehmung die Wirklichkeit widerspiegelt

Was außer unserer menschlichen Wahrnehmung zählt denn? Klar als Gedankentheorie kann man sagen, dass wir nicht wissen, ob unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit entspricht, aber was ist die Konsequenz daraus. Ich sehe gar keine. Unsere Empirie (Erfahrung) macht Sinn innerhalb unseres Wahrnehmungsfeldes und das für alle gleich.

Auch mit der Annahme eines übernatürlichen Wesens, dessen Wege unergründlich sind, könntest du alles absolut logisch und konkret belegen.

Nein, kann man nicht. Zumindest nicht, um bei deiner Idee zu bleiben, wenn man sich in der menschlichen Wahrnehmung aufhält, die unsere Wirklichkeit ausmacht.

 

[Nik Ren]

Was außer unserer menschlichen Wahrnehmung zählt denn? Klar als Gedankentheorie kann man sagen, dass wir nicht wissen, ob unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit entspricht, aber was ist die Konsequenz daraus. Ich sehe gar keine. Unsere Empirie (Erfahrung) macht Sinn innerhalb unseres Wahrnehmungsfeldes und das für alle gleich.

Alles, was du beweisen könntest, wirklich und zweifelsfrei mit der Wahrheit zusammenhängt. Mir fällt da aber nichts ein, denn meiner Meinung fußt alles bei uns in irgendeiner Art und Weise auf Wahrnehmung. Die Konsequenz daraus ist meine Schlussfolgerung 2 von oben. Du kannst nicht sagen, dass irgendetwas zwangsläufig besser ist oder mehr der Wahrheit entspricht als etwas anderes.

Nein, kann man nicht. Zumindest nicht, um bei deiner Idee zu bleiben, wenn man sich in der menschlichen Wahrnehmung aufhält, die unsere Wirklichkeit ausmacht.

Wenn du meinen größeren Post zur erneuten genaueren Erklärung meiner beiden Schlussfolgerung liest, siehst du, dass ich auch da bereits erwähnt habe, dass du bei dieser Annahme nicht zwangsläufig immer die Wahrnehmung brauchst, denn die Wege des Herrn sind ja unergründlich

 

[Dr. Sol]

Ne, diese Argumente sind dann eigentlich nichts wert, weil sie eben alle diese unbewiesene Annahme benötigen, dass die Wahrnehmung die Wirklichkeit widerspiegelt. Auch mit der Annahme eines übernatürlichen Wesens, dessen Wege unergründlich sind, könntest du alles absolut logisch und konkret belegen.
Du hast genauso wenig irgendwelche sicheren Argumente. Du kannst gerne versuchen mir eines zu nennen, aber ich werde das ganze höchst wahrscheinlich auf eine zugrundeliegende unbewiesene Annahme zurückführen.

Du behauptest: Unsere Wahrnehmung und unsere Messinstrumente könnten eine falsche Wirklichkeit aufzeigen. Ich entgegne: So falsch können unsere Instrumente nicht sein und nenne als Beispiel diese Diskussion hier, die nur möglich ist aufgrund einer Technologie die voraussetzt dass wir sehr viel von dem was sich in der Natur abspielt verstanden haben müssen, angefangen vom Prinzip der Elektrizität hin zu der Quantenmechanik ohne die wir einen Halbleiter nicht verstehen können.

 

[Nik Ren]

Du behauptest: Unsere Wahrnehmung und unsere Messinstrumente könnten eine falsche Wirklichkeit aufzeigen. Ich entgegne: So falsch können unsere Instrumente nicht sein und nenne als Beispiel diese Diskussion hier, die nur möglich ist aufgrund einer Technologie die voraussetzt dass wir sehr viel von dem was sich in der Natur abspielt verstanden haben müssen, angefangen vom Prinzip der Elektrizität hin zu der Quantenmechanik ohne die wir einen Halbleiter nicht verstehen können.

Und das ist dein Problem: Du hast noch nicht verstanden, dass dir dieses Argument rein gar nichts nützt.
Denn deine Argumente fußen auf der Annahme, dass die Wahrnehmung die Realität widerspiegelt. Du kannst die Annahme aber nicht mit Argumenten beweisen, die ihrerseits voraussetzen, dass diese Annahme der Wahrheit entspricht.

 

[Dr. Sol]

Klar, ich könnte mir natürlich einreden dass diese ganze Diskussion eine Einbildung sei. Ich seh darin aber keinen Vorteil sondern nur große Unfreiheiten. Du selbst räumst ein dass diese Position im realen Leben nicht haltbar sei. Ich frage mich wo diese Position denn überhaupt sinnvoll sein soll. Diskussionen kann man damit jedenfalls im Keim ersticken, denn gegen ein Argument das eigentlich keins ist kann man nicht argumentieren.

Die Aufklärung verlangt dass man sich seines eigenen Verstandes bedienen soll. Das impliziert auch dass man Dinge hinterfragen soll, impliziert aber nicht dass man gar nichts mehr für wahr halten soll, denn sonst landet man am Ende nur im Irrenhaus.

 

[THX1138]

Wobei ich tatsächlich davon ausgehe, dass für mein Leben heute im Jahr 2016 die Frage nach Schöpfung/Urknall/usw. eine untergeordnete Priorität besitzt ...

Natürlich, was es eben noch viel absurder macht, mit welchem Einsatz (und Verdienst) von Geld etwa die Kreationisten in den USA sich da hervortun und Falschwissen verbreiten. Ein riesiges Geschäft.

Aber ich denke, wir sind uns einige, dass die Naturwissenschaften nichts zur Moral sagen können. Sie können sagen, was passieren wird/könnte, aber nicht ob wir eine bestimmte Handlung durchführen sollten.

Verstehe das Problem trotzdem nicht.
Man muss doch nicht die Moral studiert oder mit Löffeln gefressen haben um etwas unmoralisches anzuprangern?
Wenn Dawkins (oder wer auch immer) sich gegen Massenmord ausspricht, sagst du doch auch nicht, er kann als Biologe (XY) eigentlich nichts dazu sagen, weil es eine ethische Frage ist. Warum also nicht den Glauben kritisieren, wenn man das möchte?

 

[riepichiep]

Verstehe das Problem trotzdem nicht.
Man muss doch nicht die Moral studiert oder mit Löffeln gefressen haben um etwas unmoralisches anzuprangern?
Wenn Dawkins (oder wer auch immer) sich gegen Massenmord ausspricht, sagst du doch auch nicht, er kann als Biologe (XY) eigentlich nichts dazu sagen, weil es eine ethische Frage ist. Warum also nicht den Glauben kritisieren, wenn man das möchte?

Aber wenn er "als Naturwissenschaftler" was zum Glauben sagt, passt das in meinen Augen nicht. Ich will ja auch nicht, dass ein Rabbi "als Rabbi" was zur Biologie sagt. Als Privatperson darf er natürlich sagen, was er will ...

 

[Cedrax Farlander]

Aber wenn er "als Naturwissenschaftler" was zum Glauben sagt, passt das in meinen Augen nicht. Ich will ja auch nicht, dass ein Rabbi "als Rabbi" was zur Biologie sagt.

Naja als Naturwissenschaftler kann man schon Behauptungen von Geistlichen widersprechen, wenn sie wie die Kreatonisten Bullshit reden, der sich jeder nachvollziehbaren Grundlage entzieht.

 

[THX1138]

Aber wenn er "als Naturwissenschaftler" was zum Glauben sagt, passt das in meinen Augen nicht. Ich will ja auch nicht, dass ein Rabbi "als Rabbi" was zur Biologie sagt. Als Privatperson darf er natürlich sagen, was er will ...

Tut der Rabbi doch. Und zwar nicht privat, sondern im Toraunterricht z.B.. Oder die Religionslehrerin im Unterricht der Grundschule, in der eben keine theologischen Fragen diskutiert werden wie in der Oberstufe, sondern erklärt wird, dass Adam aus Lehm und Eva aus seiner Rippe gemacht wurden. Das haben wir noch zwischen "harten" Wahrheiten wie Satzbau und Einmaleins gelernt. Einen Unterschied habe ich damals nicht gesehen, heute sehe ich das kritisch. (Und bevor jemand Einspruch erhebt. Würdet ihr das auch unproblematisch finden, wenn man in der Grundschule den hinduistischen Schöpfungsmythos lernen muss?)

Aber wo kritisiert Dawkins denn Religion "als Naturwissenschaftler"? Hat er wissenschaftliche Artikel über Religion geschrieben?
"Der Gotteswahn" ist wenn überhaupt ein populärwissenschaftliches Buch wie "Darm mit Charme" und in Debatten oder Interviews wird er ja auch nur nach seiner Meinung gefragt.

 

[Cedrax Farlander]

Einen Unterschied habe ich damals nicht gesehen, heute sehe ich das kritisch. (Und bevor jemand Einspruch erhebt. Würdet ihr das auch unproblematisch finden, wenn man in der Grundschule den hinduistischen Schöpfungsmythos lernen muss?)

Religionsunterricht hat nichts an staatlichen Schulen verloren.