Begnadigung für RAF-Terroristen

Wenn ich die Widerstandkämpfer im Irak als Freiheitskämpfer bezeichnet hats Du mich mehrfach kritisiert.
Hier sagst Du selber,man sollt sich in die Gedankenwelt von Terroristen hineinversetzen,und bezeichnest die Opfer,zumindest aus deren Sicht als "legitime" Ziele.
Das paßt m.E. nicht.
Schön, dass Dir das aufgefallen ist....das war nämlich meine Absicht. ;)
Ohne dich angreifen zu wollen, habe ich nämlich ein wenig den Eindruck, dass du bei diesen beiden Gruppen jeweils andere Maßstäbe in der Bewertung ansetzt. Während du bei den "Freiheitskämpfern" ihre Aktionen zu rechtfertigen suchst, lehnst du die RAF u.ä. grundlegend ab, weil sie deinem politischen Weltbild bzw. deiner politischen Ausrichtung nicht entsprechen, daher offen und radikal links in besagtem Weltbild sind (womit ich nicht sagen will, dass du "rechts" im heute allgemein definierten Sinne bist ;) ).

Und doch waren die Polizisten hier die jenigen,die im Auftrag des Staates die Strafverfolgung durchführen,und die RAF-Mörder die Täter,welche doch wohl zu recht gesucht wurden.
Sie sind aber nicht im eigentliche Sinne Opfer des Terrors.
Wenn die Polizei bspw. einen Serien-Mörder festnimmt und dabei ein Beamter erschossen wird, gilt dieser auch nicht als "Opfer" des Serienmörders im eigentlichen, auch wenn er ihn auf dem gewissen hat. Er ist dann kein Opfer das Terrors. Das sollte dann auch auf die RAF u.ä. übertragen.
Ich hoffe, du verstehst meinen Punkt.

Die RAF hat in ihrem "Auflösungsschreiben" auch der Toten dieser Terror-Bande gedacht.
Die beiden gehörten wohl mehr zusammen,als daß sie als getrennt zu bezeichnen sind.
Na ja, dass ist wohl eher Spekulation. Man hat in der Geschichte oft gehabt, dass sich Gruppierungen (und nicht nur bei einer solchen Thematik), mit den Federn der anderen geschmückt hat. Insbesondere, wenn sie "inhaltlich" einander ähnlich sind. Nominell sind es zwei verschiedene Terrorgruppen. Organisatorisch. Personell. Es mag in der einen oder der anderen Sache sicher Kooperationen gegeben haben


Wie Du ja weißt,bin ich der letzte,der eine Träne um einen US-Soldaten weint.
Aber ich werde Dich zu gegebener Zeit an diese Deine Worte ernnern;) ;) ;)
;)

Also frage ich mal ganz provokant zurück :
Da Du viele Namen von der Opferliste gestrichen hast,sind das jetzt in Deinen Augen keine Opfer dieser Bande,sondern "legitime" Ziele ?
Ich habe extra mehrfach betont, dass ich Terror prinzipiell erst einmal ablehne. Aus meiner Sicht waren es keine legitimen Ziel. Ich habe sie raus gestrichen, weil sie es in der Gedankenwelt der RAF waren. Denn - wie Crimson ja schon andeutete - hat die RAF sich auch als "Freiheitskämpfer" gegen ein unterdrückendes Systems gesehen (wobei aus meiner persönlichen Sicht der amerikanisch geprägte "Kapitalismus", für den viele der Opfer einstanden, durchaus unterdrückende und ausbeutende Prägung hat. Das ist aber weder entschuldigend für die RAF zu sehen, noch hier Thema, sondern eine andere Geschichte ;) ).



Übrigens ist die Ex- Terroristin Mohnhaupt heute Nacht aus der Haft entlassen worden. Persönlich hoffe ich für sie, dass sie ihre Vergangenheit hinter sich gelassen hat und wirklich Reue für ihre Taten zeigt und besonders empfindet. Sie hat ihre Haft und Strafe nach dem Gesetzt nun verbüßt.
 
Übrigens ist die Ex- Terroristin Mohnhaupt heute Nacht aus der Haft entlassen worden. Persönlich hoffe ich für sie, dass sie ihre Vergangenheit hinter sich gelassen hat und wirklich Reue für ihre Taten zeigt und besonders empfindet. Sie hat ihre Haft und Strafe nach dem Gesetzt nun verbüßt.

Das hoffe ich auch.

Ich finde es auch gut, daß die Entlassung von der Presse nicht verfolgt wurde, da sie zwei Tage vorher und mitten in der Nacht vorgenommen wurde.
 
Schön, dass Dir das aufgefallen ist....das war nämlich meine Absicht. ;)
Ohne dich angreifen zu wollen, habe ich nämlich ein wenig den Eindruck, dass du bei diesen beiden Gruppen jeweils andere Maßstäbe in der Bewertung ansetzt. Während du bei den "Freiheitskämpfern" ihre Aktionen zu rechtfertigen suchst, lehnst du die RAF u.ä. grundlegend ab, weil sie deinem politischen Weltbild bzw. deiner politischen Ausrichtung nicht entsprechen, daher offen und radikal links in besagtem Weltbild sind (womit ich nicht sagen will, dass du "rechts" im heute allgemein definierten Sinne bist ;) ).

Nee,nee.
Ich habe schon mehrfach erwähnt,worin ich die Unterschiede zwischen den Kämpfern im Irak und Mörderbanden a la RAF sehe.
Steht sogar hier im Thread.

Übrigens ist die Ex- Terroristin Mohnhaupt heute Nacht aus der Haft entlassen worden. Persönlich hoffe ich für sie, dass sie ihre Vergangenheit hinter sich gelassen hat und wirklich Reue für ihre Taten zeigt und besonders empfindet. Sie hat ihre Haft und Strafe nach dem Gesetzt nun verbüßt.

Ja,jetzt hat diese Bestie sogar noch zwei Tage geschenkt bekommen.
Aber Reue wirst Du von dieser Kreatur nicht erwarten können.
Auch wenn sie nach Ansicht der Justitz keine Gefahr mehr darstellt,so lebt sie,ähnlich wie Christian Klar noch in der Gedankenwelt der RAF.
Sie wird niemals Reue empfinden,denn sie glaubt sich heute noch im Recht.
 
Ja,jetzt hat diese Bestie sogar noch zwei Tage geschenkt bekommen.

Das stimmt so nicht. Dieses Recht behält sich der Gesetzgeber vor, die Entlassung zwei Tage früher oder später zu vollziehen.
Wäre es dir lieber gewesen, die versammelte Schmiergilde hätte vor dem Gefängnis gestanden und mehr Tara gemacht?


Aber Reue wirst Du von dieser Kreatur nicht erwarten können.

Was erwartest du denn? Daß sie den Brandtkniefall vor versammelten Pressefuzzis macht?
Reue hatte viele Gesichter und kann auch im Stillen empfinden

Auch wenn sie nach Ansicht der Justitz keine Gefahr mehr darstellt,so lebt sie,ähnlich wie Christian Klar noch in der Gedankenwelt der RAF.
Sie wird niemals Reue empfinden,denn sie glaubt sich heute noch im Recht.

Also ich kann Leuten nur vor den Kopf schauen.
 
Das stimmt so nicht. Dieses Recht behält sich der Gesetzgeber vor, die Entlassung zwei Tage früher oder später zu vollziehen.
Wäre es dir lieber gewesen, die versammelte Schmiergilde hätte vor dem Gefängnis gestanden und mehr Tara gemacht?

Ja,in diesem Falle wären mir sogar die Schweinejournalisten a la Springer sehr Recht.

So sollte z.B. mal von diesen Schreibern festgestellt werden,wo Susanne Albrecht heute unter falschen namen Kinder unterrichten darf,damit die Eltern erfahren,wer ihre Kinder da unterrichtet.

Was die Tatsache angeht,daß man die Haftentlassung um zwei Tage varieren kann,so ist diese mir zwar bekannt,aber solche Schutzmaßnahme hat eine Bestei wie Frau Mohnhaupt m.E. nicht verdient.
ich hätte sie der Presse zum Fraß vorgeworfen.
Ist aber nur meine persönliche Ansicht.

Was erwartest du denn? Daß sie den Brandtkniefall vor versammelten Pressefuzzis macht?

.

Nein,aber vor den Hinterbliebenen ihrer Opfer.


Reue hatte viele Gesichter

.

Aber keines,welches die Züge von Brigitte Mohnhaupt zeigt.
Die Berichte,die ich bisher über sie gelesen habe,sagen eher aus,daß sie Reue und Entschuldigung ablehnt.
So zumindest im Speigel,FAZ und FR zu lesen.
 
Ja,in diesem Falle wären mir sogar die Schweinejournalisten a la Springer sehr Recht.

So sollte z.B. mal von diesen Schreibern festgestellt werden,wo Susanne Albrecht heute unter falschen namen Kinder unterrichten darf,damit die Eltern erfahren,wer ihre Kinder da unterrichtet.

Warum?
Wenn Sie doch ihre Strafe abgesäßen hat?
Ich denke nicht, daß sie die Kinder im Bombenbau und RAF- Ideologie unterrrichtet.

Was die Tatsache angeht,daß man die Haftentlassung um zwei Tage varieren kann,so ist diese mir zwar bekannt,aber solche Schutzmaßnahme hat eine Bestei wie Frau Mohnhaupt m.E. nicht verdient.
ich hätte sie der Presse zum Fraß vorgeworfen.
Ist aber nur meine persönliche Ansicht.

Natürlich. Noch ein bißchen Publicty mehr. :rolleyes:

Nein,aber vor den Hinterbliebenen ihrer Opfer.

Und vor der Presse, damit du es mitbekommst...



Aber keines,welches die Züge von Brigitte Mohnhaupt zeigt.
Die Berichte,die ich bisher über sie gelesen habe,sagen eher aus,daß sie Reue und Entschuldigung ablehnt.
So zumindest im Speigel,FAZ und FR zu lesen.

Es sind nur Berichte. Und nur sekundäre Aussagen. Sie selbst persönlich hat sich dazu doch nicht geäußert.
 
Bzgl. Freiheitskämpfer....
Bei der ETA kann man noch geteilter Meinung sein.
Die IRA sind allerdings in meinen Augen keine Terroristen,sondern sie kämpfen gegen einen Besatzer und Fremdherrscher und deren Handlanger.
Ähnlich wie die Kämpfer im Irak,dessen Schläge sich gegen Besatzer und Kollaborateure richten.
....ich denke mal, du spielst auf diese Aussage an.
Und da muss ich dir leider sagen, dass du mit deiner Bewertung der unterschiedlichen Gruppen absolut subjektiv umgehst. Es gibt inzwischen eine von Irakern gebildete und gewählte Regierung, die von allen Volksgruppen anerkannt wurde. Insofern gibt es keine Freiheitskämpfer mehr, denn die, die noch gegen die Besatzer kämpfen, wollen einen Staat nach IHREN Vorstellungen schaffen - laut deiner Definition also abschaffen. Denn die RAF wollte auch einen Staat nach IHREN Vorstellungen schaffen.

Die RAF und ihre Gesinnungsgenossen wollten hier den Staat vernichten und eine kommunistische Diktatur einführen,und haben dafür gemordet ohne Zwang.
Sie haben vorgegeben,den Natonalsozialismus zu verachten und die "Reste" davon in der damaligen BRD zu bekämpfen.
Und haben doch genauso wie die Nazis sich angemaßt,daß Anderstdenkende und Unschuldige nicht wert sind,zu leben.
Und diese Menschen haben sie ermordet.
Jedihammer schrieb:
Ich habe nicht alle Kämpfer im Irak als Freiheitskämpfer bezeichnet,sondern lediglich diese,die ihre Schläge gegen Besatzungstruppen und Kollaborateure richten.


Übrigens erachten deine Freiheitskämpfer das gleiche - denn sie toten Polizisten, die ja wohl am wenigsten was dafür könnnen. Wie die Polizisten, die in Bezug auf die RAF gestorben sind.

Anderst als im Falle der IRA,den Widerstandskämpfern im Irak und Teilen der ETA
ging es hier nicht um eine Befreiung von Besatzern,sondern sie wollten die geltende Rechtsordnung beseitigen.
Wie schon erwähnt, GIBT es im Irak inzwischen wieder eine Rechtsordnung.
Einzig und allein der Kampf der "Freiheitskämpfer" macht den Verbleib ausländischer Truppen im Irak noch notwendig, weil sie den Staat unterwandern(immerhin wurde die Regierung von Exilirakern und Saddam-Oppositionellen gebildet). Die reguläre und legale Regierung ist militärisch noch zu schwach, um dagegen vorzugehen und daher auf Hilfe von außen dagegen vorzugehen.
 
Wenn ich das alles richtig überflogen habe, dreht sich die Diskussion darum, ob es legitim oder zumindest nachvollziehbar ist, Menschen für den richtigen Zweck umzubringen. Anders gesagt: Wenn die RAF im Kampf gegen ein aus ihrer Sicht widerwärtiges System kämpft, und dabei Menschen tötet, sind diese Morde dann auf alle Fälle zu verurteilen? Oder könnte nicht auch das System der RAF das richtige sein, und das unsere das "falsche"?

Nun, ich kann natürlich nicht mit Sicherheit sagen, welche Seite nun richtig oder falsch liegt - ich halte das auch für generell unmöglich und Versuche, Morde nach den Gesichtspunkten von richtig oder falsch zu bewerten, sind wohl zum Scheitern verurteilt.
Waren die Morde der RAF also gerechtfertigt? Waren sie für einen guten Zweck? Da uns hier die letzte Sicherheit über gut und schlecht fehlt, würde ich eher zu einem Nein tendieren. Sie hätte im Gefängnis verrotten sollen, wie es sich für verblendete Terroristen gehört. (Im Gegensatz dazu halte ich auch hier die Todesstrafe für unangebracht - wie können wir wissen, dass sie ein Monster ist? Was würde uns dann noch von ihr unterscheiden?)
Das sie nun freigelassen wird, halte ich für die größte Genugtuung. Was schlimmeres kann man sich vorstellen, als wenn das System, gegen das man mit aller Gewalt gekämpft hat, nun Gnade walten lässt? Vielleicht gibt ihr das Stoff zum Nachdenken...

LG walter
 
Zuletzt bearbeitet:
Straffe Organisation, systematischer Mord an Unschuldigen, Judenhass, primitives Auftreten, perfektionierte Propaganda, inszenierter Selbstmord...
Ich kenne zwei Organisationen in der deutschen Geschichte, auf die diese Merkmale zutreffen. Die Absichten von beiden waren ziemlich dieselben; wobei es die eine Organisation geschafft hat und es Millionen Opfer waren, die andere nicht, und dabei "nur" Dutzende töten konnte.

Hoffentlich merken irgendwann auch noch die letzten Marxisten, dass zwischen Kommunismus (oder "Sozialismus", reine Wortspielerei) und Faschismus kein Unterschied besteht - die Monster der RAF waren der beste Beweis dafür.
"Rechts" und "links" sind keine guten Bezeichnungen wenn man bedenkt, wie pervers ähnlich sich die Exponenten beider Extreme sind. Ich wäre eher für die Pole "Freiheit" gegenüber "Totalitarismus". Wenn man bedenkt, dass die RAF für die vollkommenste Form des Totalitarismus - den Kommunismus - kämpfte, ist es ziemlich ironisch, das Wort "Freiheitskämpfer" in Zusammenhang damit zu verwenden.

Für die Freigelassene hoffe ich im Übrigen, dass sie auch noch in den Genuss des Systems kommt, das sie so verbissen bekämpft hat - dem System der Freiheit. Und falls sie dieses nicht zu schätzen lernt, soll sie nach Nordkorea gehen und den Totalitarismus geniessen. Oder gleich nach Venezuela, und miterleben wie er entsteht, aber das ist dann wieder ein anderes Thema.
 
Hoffentlich merken irgendwann auch noch die letzten Marxisten, dass zwischen Kommunismus (oder "Sozialismus", reine Wortspielerei) und Faschismus kein Unterschied besteht

Da bestehen durchaus Unterschiede. Der Faschismus geht von der Überlegenheit eines Volkes oder einer "Rasse" aus, aus der sich das Recht ableitet, unterlegene Völker, Volksgruppen oder Rassen zu unterdrücken. Der Kommunismus, bzw. Sozialismus (der übrigens keine "Worspielerei" ist :crazy) geht lediglich von der Überlegenheit des Systems aus, an dem aber grundsätzlich jeder teilnehmen kann, wenn er sich systemkonform verhält, unabhängig von Rassen- oder Volkszugehörigkeit.


Ich wäre eher für die Pole "Freiheit" gegenüber "Totalitarismus". Wenn man bedenkt, dass die RAF für die vollkommenste Form des Totalitarismus - den Kommunismus - kämpfte, ist es ziemlich ironisch, das Wort "Freiheitskämpfer" in Zusammenhang damit zu verwenden.

Die reine Lehre des Kommunismus hat recht wenig mit "Totalistarismus" zu tun. Daß Staaten unter kommunistischer Herrschaft stets in Diktaturen gipfelten rührt eher daher, daß immer versucht wurde/wird die Gesellschaft mit Gewalt zu einer sozialistischen bzw. kommunistischen umzuformen, da die Herrschenden von ihrer Idee überzeugt waren und diese eben auch gegen den Willen des Volkes durchsetzen wollten.

C.
 
Master Mace schrieb:
[...]Judenhass,[...]
Ich kenne zwei Organisationen in der deutschen Geschichte, auf die diese Merkmale zutreffen. Die Absichten von beiden waren ziemlich dieselben; wobei es die eine Organisation geschafft hat und es Millionen Opfer waren, die andere nicht, und dabei "nur" Dutzende töten konnte.

Nun ja, die IRA, deren Kampf nicht gerade wenige Opfer gefordert hat, sympathisiert mit den Palästinesern. Die Kämpfer der anderen Partei haben sich mit Israel "verbrüdert".
Ich nehme mal an, daß sich der Judenhass, den du ansprichst auf die Zusammenarbeit der RAF mit Palästina bezieht?
 
Jedihammer schrieb:
Na,dann soll mir noch mal einer vorwerfen,ich verkläre Täter und verharmlose unschuldige Opfer.
Das was ich da geschrieben habe war nicht meine persönliche Meinung sondern eine Meinung von der ich denke, dass sie damals die RAF hatte, klar? Nochmal: Ich bin absolut gegen Gewaltanwendungen in jeder Form :) ... außer in Computerspielen

Jedihammer schrieb:
Aber ich habe mir nicht angemaßt,Anderstdenkende,bzw. Polizisten und Repräsentanten eine Systems das mir nicht passt zu ermorden.
Nein, natürlich willst du keine andersdenkenden etc. ermorden. Nur das die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll.. in meinen Augen ist das genauso Mord..


Du willst diese Frau der Presse ausliefern, gleichzeitig beschwerst du dich, dass sie die Presse nutzen will um publicity zu bekommen.. Selbst du wirst einsehen das sich das wiederspricht. Und die Tatsache, dass sie sich eben NICHT vor die Presse gestellt hat beweist dass sie eben keine großen Auftritte haben will.


Und zum Unterschied zwischen rechts und links:
Die Inhalte unterscheiden sich stark denke ich. Nur bei Extremisten beider Seiten sind die Methoden um diese Ziele zu erreichen ähnlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke nicht, daß sie die Kinder im Bombenbau und RAF- Ideologie unterrrichtet.

Bombenbau wohl nicht.
Aber was die Idelogie angeht,da bin ich nicht so sicher.

Natürlich. Noch ein bißchen Publicty mehr. :rolleyes:

Ihre Publicty wird sie sich schon selber in den Talkshows holen.


Und vor der Presse, damit du es mitbekommst...

Ach,um mich geht es hier nicht.

Es sind nur Berichte. Und nur sekundäre Aussagen. Sie selbst persönlich hat sich dazu doch nicht geäußert.

Gerade über ihre eigenen Äusserungen schreiben seriöse Blätter wie FAZ,Spiegel,Zeit und FR doch etwas anderes.
Ich knn übrigens jedem die "Zeit" von letzter Woche empfehlen.
Sehr interessante Berichte über die RAF.


Bzgl. Freiheitskämpfer....

....ich denke mal, du spielst auf diese Aussage an.
Und da muss ich dir leider sagen, dass du mit deiner Bewertung der unterschiedlichen Gruppen absolut subjektiv umgehst. Es gibt inzwischen eine von Irakern gebildete und gewählte Regierung, die von allen Volksgruppen anerkannt wurde. Insofern gibt es keine Freiheitskämpfer mehr, denn die, die noch gegen die Besatzer kämpfen, wollen einen Staat nach IHREN Vorstellungen schaffen - laut deiner Definition also abschaffen. Denn die RAF wollte auch einen Staat nach IHREN Vorstellungen schaffen.


Ja,das ist eine meiner Aussagen,wenn auch nur eine von vielen,die sich aber immer auf den einen Kern beziehen.
Nähmlich,daß ich nur die jenigen als Freiheitskämpfer bezeichne,die ihre Schläge gegen Besatzer und Kollaborateure richten.
Und was alle Volksgruppen und die Legalität der Regierung des Iraks angeht,so weißt Du wie ich,daß weite Teile z.B. der Sunniten wie der Schiiten die Wahl boykotiert haben,und das die Regierung faktisch der Handlanger einer besatzungsarmee sind,abhänig von der Gnade der USA.
Ich möchte mal an Peter Scholl-Latour erinnern,der selber gesagt hat,daß er gerne erleben würde,daß im Irak vollständig demokratische Wahlen stattfinden würden,und wenn dann die Schiiten die Wahl gewinnen würden,und eine islamisch/fundamentalistische,an den Iran angelehnte Regierung bilden würden.
Dann möchte er die Reaktion der USA und dem Rest des Westens erleben.
Bestes Beispiel ist hier der,in einer demokratischen Wahl erzielte,überragende Sieg der FIS in Algerien.Das Ergebnis wurde nicht anerkannt,mit Hilfe des Militärs wurde die Wahl und ihr Ergebnis einfach in Gegenteil gekehrt.
Und was war die reaktion des "demokratischen" Westens,der Gutmenschen,die die Demokratie als sakral ansehen ?
Nichts war,gar nichts.Weder Proteste,noch Embargos,nichts.
UNd das,obwohl das Volk demokratisch seine Regierung gewählt hat.
Selbst von der UNO kam nichts.
Und bevor Du mir jetzt mit der Gnade der USA im Bezug auf die Bundesregierung der Jahre 1977 bis 1985 kommst,so ist hier der Unterschied,daß der Krieg,wegen dessen die BRD in Abhänigkeit der USA geriet von Deutschland alas Agressor ausging,während im Falle des Iraks die USA der Agressor waren.
Der Fall ist also nicht vergleichen.
Daher sind in meinen Augen irakische Militärangehörige,sowie irakische Militärangehörige legitime Ziele des irakischen Wiederstandes.Ebenso irakische Politiker und deren Mitarbeiter.
Auch wird der Wiederstand im Irak sehr stark vom Volk mitgetragen.
Auch dies ist ein Unterschied zu den Taten der RAF.
Zu Beginn des Terrors sprach Heinrich Böll nicht umsonst vom "Krieg der 6 gegen 60 000 000.

Übrigens erachten deine Freiheitskämpfer das gleiche - denn sie toten Polizisten, die ja wohl am wenigsten was dafür könnnen. Wie die Polizisten, die in Bezug auf die RAF gestorben sind.

Siehe oben.


Wie schon erwähnt, GIBT es im Irak inzwischen wieder eine Rechtsordnung.
Einzig und allein der Kampf der "Freiheitskämpfer" macht den Verbleib ausländischer Truppen im Irak noch notwendig, weil sie den Staat unterwandern(immerhin wurde die Regierung von Exilirakern und Saddam-Oppositionellen gebildet). Die reguläre und legale Regierung ist militärisch noch zu schwach, um dagegen vorzugehen und daher auf Hilfe von außen dagegen vorzugehen.
Siehe oben.


Nun ja, die IRA, deren Kampf nicht gerade wenige Opfer gefordert hat, sympathisiert mit den Palästinesern. Die Kämpfer der anderen Partei haben sich mit Israel "verbrüdert".
Ich nehme mal an, daß sich der Judenhass, den du ansprichst auf die Zusammenarbeit der RAF mit Palästina bezieht?


Ich denke,er bezieht sich auf die Tatsache,daß sich bereits die Baader-Meinhof-Bande von Antizionismus zum Antisemitismus wandelte.
Eine Tatsache,die die Linken gerne übersehen.
Der linke Antisemitismus war zuweilen noch stärker als der rechte Antisemitismus.
Nur die größere Machtfülle des Nazis machte sogenannte Endlösung möglich.
In der latent antisemitistischen UDSSR eines Josef Stalins kann es auch zu großen Judenprogromen und Massenmorden an Juden.
Man sehe sich nur einmal die antisemitistischen Äusserungen und Taten eines Josef Martin Fischer an.
Man denke daran,in Entebe selektierten deutsche Linke,Mitglieder der RAF,jüdische Geisel von nichtjüdischen Geiseln.
Auch eine Tatsache,die in der deutschen Linken gerne verdrängt wird.

Das was ich da geschrieben habe war nicht meine persönliche Meinung sondern eine Meinung von der ich denke, dass sie damals die RAF hatte, klar? Nochmal: Ich bin absolut gegen Gewaltanwendungen in jeder Form :) ..
.

Das war allerdings in deinen Äusserungen für mich nicht zu sehen.



Nein, natürlich willst du keine andersdenkenden etc. ermorden. Nur das die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll.. in meinen Augen ist das genauso Mord..

Es gibt einen gewaltigen Unterschis zwischen einem Mord,und einer gesetzlichen Hinrichtung.Schon alleine in der Definition.
Der Mörder ist ein Täter.Durch seine Hinrichtung wird er für seine Tat bestraft.
Er wird nicht ermordet,er wird für seine Taten hingerichtet.
Wir wollen nicht vergessen,daß jemand,der hingerichtet wird,im größten aller Fälle ein nach den Gesetzen des Staates,der ihn hinrichtet,Schwerverbrecher ist.
Daher finde ich diese Vergleiche zwischen Hinrichtungen und Morden immer schrecklich.

Du willst diese Frau der Presse ausliefern, gleichzeitig beschwerst du dich, dass sie die Presse nutzen will um publicity zu bekommen.. Selbst du wirst einsehen das sich das wiederspricht. Und die Tatsache, dass sie sich eben NICHT vor die Presse gestellt hat beweist dass sie eben keine großen Auftritte haben will.

Nein,daß widerspricht sich nicht.
Ich würde ihre mentale Vernichtung durch den Schweinejournalismus begrüßen.
Nicht,daß man dieser Bestie noch eine Plattform für ihre Propaganda liefert
Und sie wird m.E. früher oder später in Talkshows auftreten.


Und zum Unterschied zwischen rechts und links:
Die Inhalte unterscheiden sich stark denke ich. Nur bei Extremisten beider Seiten sind die Methoden um diese Ziele zu erreichen ähnlich.

Die Gedankenwelten von Rechts und Links sind gar nicht so verschieden.
Beide seiten lassen die Ansichten des anderen nicht gelten,und beide Seiten inhaftieren und töten den jeweils Anderen,sobald sie die macht dazu besitzen.

Selbst die Nazis nanten sich NATIONALSOZIALISTEN.
Ich betone,SOZIALISTEN.

Man spricht nicht umsonst von rotlackierten,oder grünlackierten Faschisten.
Oder im Falle der Grünen von Öko-Faschisten.
 
Ihre Publicty wird sie sich schon selber in den Talkshows holen.

Gerade über ihre eigenen Äusserungen schreiben seriöse Blätter wie FAZ,Spiegel,Zeit und FR doch etwas anderes.
Ich kann übrigens jedem die "Zeit" von letzter Woche empfehlen.
Sehr interessante Berichte über die RAF.
Auch wenn es nicht an mich gerichtet war.....aber ich kann mich nicht entsinnen, in der von dir erwähnten Presse etwas über solche Aussagen gelesen zu haben. Wenn ich mich hier vertun sollte, bitte ich um Entschuldigung und um eine Quelle.

Und was ihren vermeintlichen Auftritt in Talkshows angeht - da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken bei dir. ;) Bis jetzt gibt es keinerlei in diese Richtung bekannten Äußerungen oder Anzeichen dafür. Sie will - zurückgezogen - in Baden Württemberg leben. Das war die letzte Aussage von ihr. Insofern wäre es schön, wenn du solche Spekulationen NICHT als Argument hier vorbringst, um über diese Frau ein Urteil zu fällen. Bzw. über ihr zukünftiges Verhalten. Denn im Augenblick ist es von dir einfach nur eine Unterstellung.

Wenn - und ich betone wenn - sie sowas machen sollte, werde ich mich dafür bei dir entschuldigen. Aber ich bezweifle, dass es dazu kommen muss.

Ja,das ist eine meiner Aussagen,wenn auch nur eine von vielen,die sich aber immer auf den einen Kern beziehen.
Nähmlich,daß ich nur die jenigen als Freiheitskämpfer bezeichne,die ihre Schläge gegen Besatzer und Kollaborateure richten.
Und was alle Volksgruppen und die Legalität der Regierung des Iraks angeht,so weißt Du wie ich,daß weite Teile z.B. der Sunniten wie der Schiiten die Wahl boykotiert haben,und das die Regierung faktisch der Handlanger einer besatzungsarmee sind,abhänig von der Gnade der USA.
Nun, wenn diese Volksgruppen die Wahl boykottiert haben, haben sie jegliches Recht verloren, sich zu beschweren. Selber Schuld, sage ich mal dazu. Sie hatten die Chance, am Wiederaufbau und der Neugestaltung des Landes in der Post-Saddam-Ära mitzuwirken, hatten aber keine Lust, sich selbst zu beteiligen. Weil es nicht nach ihren absoluten Vorstellungen gegangen wäre (sondern unter anderem auch Kompromisse nötig gewesen wären). Denn eines kann man über die Wahl im Irak mit Sicherheit sagen - dass sie den katastrophalen nationalen Umständen entsprechend fair war.

Aber sie haben sich von Anfang an quer gestellt, provoziert und boykottiert.

Des weiteren habe ich aufgeführt, dass es meines Wissens nach keine "nennenswerte" Gruppe im Irak gibt, die sich ausschließlich gegen die USA & Co richtet. Alle nehmen "Kollateralschäden" wissentlich und zumeist absichtlich in Kauf und alle guten Absichten gehen damit über den Jordan.

Ich möchte mal an Peter Scholl-Latour erinnern,der selber gesagt hat,daß er gerne erleben würde,daß im Irak vollständig demokratische Wahlen stattfinden würden,und wenn dann die Schiiten die Wahl gewinnen würden,und eine islamisch/fundamentalistische,an den Iran angelehnte Regierung bilden würden.

Dann möchte er die Reaktion der USA und dem Rest des Westens erleben.
Bestes Beispiel ist hier der,in einer demokratischen Wahl erzielte,überragende Sieg der FIS in Algerien.Das Ergebnis wurde nicht anerkannt,mit Hilfe des Militärs wurde die Wahl und ihr Ergebnis einfach in Gegenteil gekehrt.

Und was war die reaktion des "demokratischen" Westens,der Gutmenschen,die die Demokratie als sakral ansehen ?
Nichts war,gar nichts.Weder Proteste,noch Embargos,nichts.
UNd das,obwohl das Volk demokratisch seine Regierung gewählt hat.
Selbst von der UNO kam nichts.
Touchè, eigentlich ein guter Punkt von dir.
Da du aber an anderer Stelle mal erwähnt hast, dass du die Militärputsche in einem anderen Land zweifelsohne akzeptieren würdest (ich glaube es ging um Burma bzw. Myanmar), fällt es mir schwer, diesen deinen Punkt als Contra zu meinem Standpunkt zu sehen. Wenn man bereit ist, in anderen Fällen Militärputschisten widerstandslos zu akzeptieren, darf man mit einem solchen Fall auch nicht gegenargumentieren. ;)

Des weiteren könnte man hier auch anbringen, warum man eine Wahl in einem demokratischen System akzeptieren soll, das von den neuen, in diesem Fall radikal-fundamentalistischen Machthabern, sobald sie an der Macht sowieso wieder abgeschafft wird. Und ich denke, das steht außer Frage. Das aber nur als kleiner, theoretisch-philosophischer Einwurf von mir.

Man siehe sich diese Pseudodemokratie im Iran an, die den Namen eigentlich nicht verdient, da die Machthaber und Revolutionsführer vorher munter aussortieren.....^^ Das ist wie gesagt einfach nur Pseudo.

Und bevor Du mir jetzt mit der Gnade der USA im Bezug auf die Bundesregierung der Jahre 1977 bis 1985 kommst,so ist hier der Unterschied,daß der Krieg,wegen dessen die BRD in Abhänigkeit der USA geriet von Deutschland alas Agressor ausging,während im Falle des Iraks die USA der Agressor waren.
Der Fall ist also nicht vergleichen.
Daher sind in meinen Augen irakische Militärangehörige,sowie irakische Militärangehörige legitime Ziele des irakischen Wiederstandes.Ebenso irakische Politiker und deren Mitarbeiter.
Auch wird der Wiederstand im Irak sehr stark vom Volk mitgetragen.
Auch dies ist ein Unterschied zu den Taten der RAF.
Zu Beginn des Terrors sprach Heinrich Böll nicht umsonst vom "Krieg der 6 gegen 60 000 000.
Ich gebe dir recht, dass die Unterstützung für die Terroristen in der Bevölkerung größer ist, als seinerseits für die RAF in Deutschland. Aber ich würde diese Unterstützung nicht so gewaltig ansehen, wie du hier implizierst. Terror hat immer die Eigenschaft, konträre Meinungen zu unterdrücken und ich wage zu behaupten, dass es genug Leute gibt, die diese Leute "unterstützen", weil sie sonst selber mit persönlichen "Konsequenzen" rechnen müssen.


Jedihammer schrieb:
Ich würde ihre mentale Vernichtung durch den Schweinejournalismus begrüßen.
Nicht,daß man dieser Bestie noch eine Plattform für ihre Propaganda liefert
Und sie wird m.E. früher oder später in Talkshows auftreten.
Abschließend sorry für die deutlichen Worte. Aber langsam reicht's mir ihr hier mit deiner Hetze in Richtung der Mohnhaupt. Ich möchte dich eindringlichst bitten, solche Aussagen in einer Diskussion zu unterlassen.
Ja, Mohnhaupt war eine Terroristin. Sie hat Menschen getötet bzw. war daran beteiligt. Sie ist einer Mörderin, die nach unserem Gesetz - welches auch für dich gilt, ob es dir passt oder nicht - ihre Strafe abgesessen hat. Aber das was du hier verbal abziehst, bzw. dir herauszunehmen glaubst, ist unter aller Sau. Dein Vokabular hier ist menschen verachtend und grauenvoll und ehrlich gesagt fällt es mir bei diesen Formulierungen schwer, dich als ernst zunehmenden Gesprächspartner wahrzunehmen.
"Mentale Vernichtung" und "Bestie" sind Ausdrücke, die ich von der Propagandapolemik eher einem anderen Spektrum zutrauen würden, aber nicht dir und vor allem gibt es viel schlimmere Verbrecher, die man wenn überhaupt als Bestien bezeichnen könnte. Deinen Standpunkt in allen Ehren, aber die scheint es hier nur um dumpfe Polemik und Rache zu gehen und damit bringst du dich in eine Ecke, in der du nur verlieren kannst und dich selber disqualifizierst.
 
Denn im Augenblick ist es von dir einfach nur eine

Noch ist es nur eine Unterstellung,da muß ich Dir Recht geben.
Wir werden sehen.
Wir sprechen in einem jahr nochmals darüber.

Aber sie haben sich von Anfang an quer gestellt, provoziert und boykottiert.

Vieleicht weil sie nicht mit dem Dikat der Mächte einverstanden waren,welche den Irak überfallen haben ?


Touchè, eigentlich ein guter Punkt von dir.
Da du aber an anderer Stelle mal erwähnt hast, dass du die Militärputsche in einem anderen Land zweifelsohne akzeptieren würdest (ich glaube es ging um Burma bzw. Myanmar), fällt es mir schwer, diesen deinen Punkt als Contra zu meinem Standpunkt zu sehen. Wenn man bereit ist, in anderen Fällen Militärputschisten widerstandslos zu akzeptieren, darf man mit einem solchen Fall auch nicht gegenargumentieren. ;)

Moment.Moment.
Ich habe über die Machtübernahme des algerischen Militärs im Anschluss an den Wahlsieg der FIS keinerlei Werturteil abgegeben.Weder im positiven noch im negativen Sinne.ich habe meine persönliche Ansicht darüber gar nicht erwähnt.
Ich habe das Eingreifen des Militärs als Faktum erwähnt,und die Tasache,daß der heuchlerische Westen,der die Demokratie zum Nonplusultra erhoben hat,und der ddie achso heiligen Menschenrechte auf seinen unantastbaren Fahnen stehen hat,dies einfach nicht nur ignoriert,sondern auch noch unterstützt hat.
Ich habe nicht gegen desn Militärputsch argumentiert,sondern habe die Heuchelei des Westens und der UNO in diesem Fall erwähnt.

Abschließend sorry für die deutlichen Worte. .

Oh,keine Sorge.
Wie Du weißt bin ich ein Freund des offenen und ehrlichen Wortes.


Aber langsam reicht's mir ihr hier mit deiner Hetze in Richtung der Mohnhaupt. Ich möchte dich eindringlichst bitten, solche Aussagen in einer Diskussion zu unterlassen.

Dass es Dir reicht ist Dine Sache.
Aber gestatte mir die Frage,ob hier der User oder der Mod. spricht.
Sollte es der Mod.,so frage ich ganz deutlich,ob hier genau das eingeführt werden soll,was ihr mir immer vorwerft,also eine Zensur.
Bitte nicht faslch oder als Angriff verstehen.
Ich stelle lediglich eine Frage.


Ja, Mohnhaupt war eine Terroristin. Sie hat Menschen getötet bzw. war daran beteiligt. .

Nein,sie war keine,sie ist eine.
zeitungen wie z.B. "Die Zeit" sprechen auch noch heute von der Terroristin Mohnhaupt und nicht von der EX-Terroistin Mohnhaupt.
Alleine ihre Inhaftierung hat verhindert,daß sie keinen weiteren Terror verüben konnte.


. Sie ist einer Mörderin, die nach unserem Gesetz - welches auch für dich gilt, ob es dir passt oder nicht - ihre Strafe abgesessen hat.

Zunächst einmal hat sie lediglich ihre festegesetzte Mindesthaftdauer abgesessen.
Der Rest wurde zunächst nur zur Bewährung ausgesetzt.

. Aber das was du hier verbal abziehst, bzw. dir herauszunehmen glaubst, ist unter aller Sau.

Ich verstehe jetzt nicht ganz warum.
Wir sprechen hier nicht über Lieschen Müller aus dem Milchladen,sondern über eine Terroristin und Mehrfachmörderin.


. Dein Vokabular hier ist menschen verachtend und grauenvoll

ich persönlich denke nicht,daß jemand wie die Mohnhaupt sich darüber beschweren dürfte.
Sie selber hat ihr Menschsein abgelegt,als sie die Taten beging.
Würde ich über einen Kindermörder so sprechen,gebe es wohl wenig widerspruch.
Warum verteidigst Du solch eine Person ?
Zum einen liest sie es nicht,zum anderen ist sie genau das,was ich über sie sage.
Und ich werde sie auch weiterhin so bezeichnen.
Wenn ich von Seiten der Administration aufgefordert werde,solche Bezeichnungen zu unterlassen,werde ich dem natürlich nachkommen.
Aber dann werde ich mich auch aus gewißen Themen in Zukunft raushalten,wenn man jetzt schon in der Beurteilung von Serienmördern einen Maulkorb auferlegt bekommt.
Sogar in den medien werden viele Verbrecher ganz offiziel als Bestien bezeichnet.
Warum sollte ich dies nicht bei der Mohnhaupt tun ?

Deinen Standpunkt in allen Ehren, aber die scheint es hier nur um dumpfe Polemik und Rache zu gehen und damit bringst du dich in eine Ecke, in der du nur verlieren kannst und dich selber disqualifizierst.

Um Polemik mit Sicherheit nicht.
Aber das ich bei Mördern(und eine solche ist Mohnhaupt) den Sühne und rachegedanke bei der Bestrafung zugrunde lege ist Dir doch sehr wohl bekannt.

Und was die Ecke angeht,in die ich mich stelle,so stehe ich da bei einigen ohnehin.
Und ich sage immer meine Meinung wie ich sie denke.
Ganz gleich,ob ich ganz,ganz alleine in dieser Ecke stehe,oder ob da noch mehr stehen.
 
Dass es Dir reicht ist Dine Sache.
Aber gestatte mir die Frage,ob hier der User oder der Mod. spricht.
Sollte es der Mod.,so frage ich ganz deutlich,ob hier genau das eingeführt werden soll,was ihr mir immer vorwerft,also eine Zensur.
Bitte nicht faslch oder als Angriff verstehen.
Ich stelle lediglich eine Frage.
Das war als User....sonst hätte ich in dieser Schriftart geschrieben (heißt übrigens "courier new"). Genau für solche Situationen habe ich diese "Unart" eingeführt....^^

Nein,sie war keine,sie ist eine.
zeitungen wie z.B. "Die Zeit" sprechen auch noch heute von der Terroristin Mohnhaupt und nicht von der EX-Terroistin Mohnhaupt.
Alleine ihre Inhaftierung hat verhindert,daß sie keinen weiteren Terror verüben konnte.

Zunächst einmal hat sie lediglich ihre festegesetzte Mindesthaftdauer abgesessen.
Der Rest wurde zunächst nur zur Bewährung ausgesetzt.
Ok, dann einigen wir uns darauf, daß sie eine Terroristin ist, die ihe Strafe nach dem Gesetz verbüßt hast. Aber auch wenn der Rest der Strafe zur Bewährung ausgesetzt wurde, so hat sie nach dem jetztigen Stand der Dinge ihre Haftstrafe abgesessen ist und ist nun ein freier Mensch (unter beachtung von Bewährungsauflagen).

Ich verstehe jetzt nicht ganz warum.
Wir sprechen hier nicht über Lieschen Müller aus dem Milchladen,sondern über eine Terroristin und Mehrfachmörderin.

Ich persönlich denke nicht,daß jemand wie die Mohnhaupt sich darüber beschweren dürfte.
Sie selber hat ihr Menschsein abgelegt,als sie die Taten beging.
Würde ich über einen Kindermörder so sprechen,gebe es wohl wenig widerspruch.
Warum verteidigst Du solch eine Person ?
Zum einen liest sie es nicht,zum anderen ist sie genau das,was ich über sie sage.
Und ich werde sie auch weiterhin so bezeichnen.
Wenn ich von Seiten der Administration aufgefordert werde,solche Bezeichnungen zu unterlassen,werde ich dem natürlich nachkommen.
Aber dann werde ich mich auch aus gewißen Themen in Zukunft raushalten,wenn man jetzt schon in der Beurteilung von Serienmördern einen Maulkorb auferlegt bekommt.
Sogar in den medien werden viele Verbrecher ganz offiziel als Bestien bezeichnet.
Warum sollte ich dies nicht bei der Mohnhaupt tun ?


Um Polemik mit Sicherheit nicht.
Aber das ich bei Mördern(und eine solche ist Mohnhaupt) den Sühne und rachegedanke bei der Bestrafung zugrunde lege ist Dir doch sehr wohl bekannt.

Und was die Ecke angeht,in die ich mich stelle,so stehe ich da bei einigen ohnehin.
Und ich sage immer meine Meinung wie ich sie denke.
Ganz gleich,ob ich ganz,ganz alleine in dieser Ecke stehe,oder ob da noch mehr stehen.
Nein, sie ist kein Lieschen-Müller. Sie ist eine Frau, die in der Vergangenheit schwere Verbrechen begangen hat. Das habe ich weder geleugnet, noch verharmlost (und sollte es doch so rübergekommen sein, war es nicht beabsichtigt). Und vor allem spreche ich niemanden das grundsätzliche Menschsein ab. Selbst Hitler war in seiner schwärzesten Stunde immer noch ein Mensch - gerade das ist es, was diesen Mann (und seine Gehilfen sowie seine Verbrechen) als Musterbeispiel eines Schlächters (und da sind wir uns wohl einig) sowohl fasziniert - in einem wissenschaftlichen Fokus - als auch besonders erschreckend erscheinen läßt.

Bei der Erwähnung dieses Names leite ich dann auch gleich mal über zu dem eigentlichen Punkt meiner Aussage, die Dir anscheinend völlig entgangen ist. Der entscheidende Punkt bezüglich der Ecke, in die man dich stellt und nicht, wie du interpretiert hast, die Verteidigung der Mohnhaupt. Und da bin ich jetzt wieder absolut ehrlich.

Deine Wortwahl, dein Verhalten und deine Aussagen lassen leider keinen anderen Schluß zu, wenn man es nicht besser weiß. Denn du bedienst dich der gleichen Polemik, der gleichen martialischen Parolen, wie einerseits die, denen du hier soviel verachtung und entmenschlichung entgegenbringst und so ziemlich genauso wie die Gefolgsleute bereits erwähnten Österreiches aus Braunau. Das ist es, was ich in aller offenheit so abstossend finde, du begibst dich mit diesem etrem Verhalten so langsam auf das Niveau, was du solchen Leuten vorwirfst. Würdest du die Möglichkeit haben, so etwas wirklich durchzuziehen und durchzusetzen, wärst du nicht viel besser. Wenn man deine Aussagen durchliest, gibt es da wirklich kaum einen Unterschied von Aufbau und Stil der Parolen.

Ich bin nicht der einzige, der so empfindet, daß glaube mir bitte und es sollte dich einmal nachdenklich stimmen, ob dein Verhalten dann nicht doch mal überdenkenswert ist, wenn eine solche Kritik aufkommt. Denn du verlierst bei solcher Hetzer in den Augen fast aller einfach die moralische Berechtigung über andere zu Urteilen bzw. sie zu verurteilen, wenn dein Verhalten sich nicht wirklich unterscheiden läßt.
 
. Das habe ich weder geleugnet, noch verharmlost
.

Das habe ich auch nicht behauptet,und auch nicht gedacht.
Gut,ich werde mich in Zukunft etwas gewählter ausdrücken.
Nur ist es leider so,bei soviel Verteidigung und verständnis,für Frau Mohnhaupt geht mir der Gaul durch.
Wie Du weißt,bin ich ein sehr emontionaler Mensch,gerade bei Diskussionen.
ich werde versuchen,die sachlichkeit walten zu lassen.

Aber eine Bitte an dich hätte ich noch :

Auf meine Antwort an Dich,wegen Algerien,hätte ich gerne auch eine Antwort.
Von mir aus auch im Militärthread.

Aber deinen Vorwurf,ich als Militarist hätte da nicht zu urteilen,der stabnd nicht im Kontex zu meiner ursprünglichen Aussage.
Das muß ich klären;) :D ;)
 
Horatio d'Val schrieb:
Deine Wortwahl, dein Verhalten und deine Aussagen lassen leider keinen anderen Schluß zu, wenn man es nicht besser weiß. Denn du bedienst dich der gleichen Polemik, der gleichen martialischen Parolen, wie einerseits die, denen du hier soviel verachtung und entmenschlichung entgegenbringst und so ziemlich genauso wie die Gefolgsleute bereits erwähnten Österreiches aus Braunau. Das ist es, was ich in aller offenheit so abstossend finde, du begibst dich mit diesem etrem Verhalten so langsam auf das Niveau, was du solchen Leuten vorwirfst. Würdest du die Möglichkeit haben, so etwas wirklich durchzuziehen und durchzusetzen, wärst du nicht viel besser. Wenn man deine Aussagen durchliest, gibt es da wirklich kaum einen Unterschied von Aufbau und Stil der Parolen.

Ich bin nicht der einzige, der so empfindet, daß glaube mir bitte und es sollte dich einmal nachdenklich stimmen, ob dein Verhalten dann nicht doch mal überdenkenswert ist, wenn eine solche Kritik aufkommt. Denn du verlierst bei solcher Hetzer in den Augen fast aller einfach die moralische Berechtigung über andere zu Urteilen bzw. sie zu verurteilen, wenn dein Verhalten sich nicht wirklich unterscheiden läßt.
Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um...Naja, was solls^^
Ich wollte mich eigentlich aus diesem Thema raushalten, nicht zuletzt weil mir die Fronten hier doch um einiges zu verhärtet erscheinen. Jetzt möchte ich doch allerdings anmerken, dass ich diese Ansicht keinesfalls teilen kann. Wer sich die Mühe macht, die Gedankengänge, die Jedihammer hier zum Besten gibt, nachvollziehen zu wollen, der muss auch erkennen, dass dieser Rückschluss ein trügerischer ist, der nur aufgrund der Einfachheit des Schubladen Zuweisens so gerne gezogen wird.
Ich habe Jedihammer nie in diese Schublade gesteckt, auch bevor ich ihn persönlich kannte. Er hat vielleicht in vielerlei Hinsicht extreme Ansichten, viele kann ich vielleicht auch nicht teilen, aber deswegen ist er noch lange kein Nazi. Ich finde es eher traurig, dass nach so langer Zeit, die er jetzt hier postet, diese Vorwürfe immer noch kommen.

Ich hoffe man vergibt mir den Offotpic, aber das lag mir schon länger am Herzen.
*sich wieder in seine stille Beobachterposition zurückzieht*
 
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