Es gibt aber auch Tiere bei SW, die darksided sind... was ist mit denen?
Das ist aber wieder die natürliche Dunkle Seite, die für mich nicht das Böse ist.
Aus Gier schaden... auch ein Verhalten, das man von Tieren kennt. In der Realität und in SW.
Bei einem Tier ist das aber nichts Böses. Ein Tier kann in meinen Augen nicht "böse" handeln. Schlecht vielleicht, aber böse? Auch wenn z.B. ein Kampfhund jemanden verletzt, ist das natürlich schlecht, aber nicht böse. Ein Tier hat keine solchen Moralvorstellungen. Menschen schon. Menschen können bewusst falsch handeln, trotz des Wissens, dass es falsch ist. Und (um wieder auf die SW-Galaxie zurückzukommen) da die Macht zu einem großen Teil durch Menschen und andere intelligente Wesen "lebt" wirken sich solche Dinge wie ein "Dark Side" Nexus, der nicht "negative" Instinkte verkörpert sondern bewusste "böse" Eigenschaften in sich hat und ebenso bewusst "böse" Taten begeht, halt auf das Gleichgewicht aus. Schon klar, für die Macht gibt es diese Definition von Gut und Böse nicht, aber da Dinge wie die Zerstörung von Katarr oder Alderaan, die sich schädlich auf die Macht auswirken, als von sterblichen Wesen als böse definiert sind, stimmen die "Meinung" der Macht und die Meinung der Sterblichen hier überein. Die Macht kennt nicht direkt Gut und Böse, aber "Schaden" und "kein Schaden" schon. Schließlich ist sie untrennbar mit dem Leben verbunden (naja,
fast untrennbar, die Yuuzhan Vong sind was anderes).
Dann weißt du ja, wie ich seit einiger Zeit die Sache sehe.
Ja, aber mir ist nicht klar, wodurch ich das ausgelöst habe. Wo widerspreche ich mir? Meinst du die Sache mit den unterschiedlichen "Dunklen Seiten"?
Tod und Wandel sind genauso gut für uns... und dazu gehört auch Leid und Schmerz. Insofern habe ich hier noch keine unnatürlichen Aspekte der Dunklen Seite gelesen.
Ich weiß, aber was hat das mit dem Bösen zu tun? Tod, Leid und Schmerz sind doch nicht böse. Das unnötige Herbeiführen/Zufügen davon ist böse. Und unter Palpatines Tyrannei hätte es das in sehr großem Ausmaß und dank seiner Klonkörper auf ewig gegeben.
Wenn du es als Stänkern ansiehst, wenn ich sage, daß ich nach einem Diskussionstag mit dir nichtmehr weiß, was du ernst meinst und was nicht, kann ich dir auch nicht helfen...
Weil dieser User nicht Inhalt der Diskussion und auch kein Argument in diesem Gespräch ist. Ganz einfach.
Wie ich reagiere und wie du meinen digitalen Text auffasst und bewertest sind anscheinend zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe.
Wieder eine andere Sache... wenn du mir auf die Nerven gehen würdest, würde ich nichtmehr mit dir sprechen.
Also, ich hatte halt den Eindruck, dass du gereizt reagierst, weil ich, wie du richtig anmerkst, den Text wohl falsch interpretiert habe. Hosomodots Namen habe ich nur fallenlassen, weil er es ja daraufangelegt hat, dich zu nerven und ich das höchstens unbeabsichtigt getan habe. Da ich nun allerdings weiß, dass ich dich nicht nerve, können wir diesen Punkt nun sein lassen.
Wegen seines Wissens um diese Technik, wegen seines Vorhabens und weil er das eben auch geschafft hätte, wäre da nicht Anakins Opfer gewesen.
Also ging es nur darum, dass jemand nicht ewig leben durfte? Das musste gar kein Sith, der die ganze Galaxis unterwirft, sein? Der die Macht korrumpiert und missbraucht, der Verbrechen gegen das Leben selbst begeht? Der die Macht mit dunkler schädlicher Energie erfüllt? Es hätte auch um einen friedlichen Unsterblichen, der niemandem etwas antut, der nicht sämtliche Stärke an sich reißen will, der weder Lebewesen noch die Macht unterdrückt, gehen können? Nur dieser eine Aspekt, die Unsterblichkeit, ist wichtig? Nicht die Kombination aus Unsterblichkeit und den oben genannten Dingen? Verstehe ich dich da richtig?
Ja, so verstehe ich das Ganze. Durch Palpatines Unsterblichkeit ist ein wichtiger Aspekt des Gleichgewichts eben weggefallen: der Tod und die Veränderung, Erneuerung und Ausgleich.
Ja... was ist an Stillstand so schlecht. Was ist daran schlimm, einen unbesiegbaren und nicht abwendbaren Nexus zu haben, der alles langsam konsumiert, nie aber selbst konsumiert wird.
Wir könnten ja mal die Sache biologisch aufziehen, hm?
Warum setzt du Unsterblichkeit mit Stillstand gleich? Verändern sich Wesen nicht ungeachtet der Länge ihres Lebens immer mehr? Und warum wäre das Stillstand wenn ein einziges Wesen unsterblich wäre. Bei Palpatine ist ja ein Großteil der Galaxisbewohner durch seine Unsterblichkeit und die daraus resultierende ewige Schreckensherrschaft betroffen, bei einem friedlichen unsterblichen Wesen wäre es tatsächlich nur dieses eine betroffene Wesen unter Trilliarden (oder noch mehr?). Warum sollte das als Stillstand aufgefasst werden, wo doch unzählige andere Wesen ganz normal sterblich wären? Nicht, dass ich eine Galaxis voll Unsterblicher für schädlich halten würde, aber bei einem einzigen solchen Wesen befände sich wohl erst nicht die ganze Macht im Stillstand.Außerdem ist Stillstand nicht automatisch schlecht. Wenn die Welt so nah an der Perfektion sein würde, wie es halt geht, wäre kein Grund zur Änderung vorhanden. Was nicht kaputt ist, das soll man auch nicht reparieren.
Was den nicht abwendbaren Nexus, der alles konsumiert, angeht: Wieso sollte ein unsterbliches Wesen (z.B. ein unsterblicher Jedi-Meister) gegen seinen Willen allmählich alles konsumieren müssen? Dazu kann man doch nicht durch die Unsterblichkeit gezwungen werden. Und nur ein absoluter "Darksider" wie Palpatine würde absichtlich alle Stärke und Energie für sich beanspruchen und konsumieren. Ergo kann auch nur ein Darksider durch seine Unsterblichkeit das Gleichgewicht stören. So sehe ich das. Wobei mir wie gesagt der Begriff Darksider störend auffällt. Zu leicht kann man die Darksider mit den Gefühlen, die auch als "Dunkle Seite" tituliert werden, verwechseln. Aber mir fällt halt kein anderer Sammelbegriff für Sith und Co. ein.
@Micah Giiett
Ich verkürze es mal ein wenig, weil ich merke dass dies hier schon stark Richtung Quoten-Krieg geht und ich darauf keine Lust habe (was unserer Diskussion aber nicht Schaden soll).
Quoten-Krieg? Den Begriff kenne ich gar nicht. Hat das was mit den Zitaten zutun (wegen des englischen Worts für Zitat)?
Ein wesentlicher Unterschied zwischen deiner und meiner Ansicht ist der, dass du alle Nichtmachtnutzer ausklammerst (bzw diese der lichten Seite zuordnest). Alleine da schon widerstrebt es mir diesen Punkt zuzustimmen. Ich brachte auf Seite 8 das Beispiel mit dem mundanen Rodianer, und beschrieb einen Werdegang, der ihn immer gewissenloser macht, seine Gefühle, sein Denken und sein Handeln immer Dunkler werden. Dieses Wesen dass einmal einfach nur verzweifelt war kann ich nicht (mehr) als Hell oder Neutral zuordnen.
Ferner wundert es mich, dass keiner auf mein Beispiel in dem ich einen Hutten an Palpatines Stelle setzte, der alles so tut wie Palpatine, die Macht nicht hat aber bizarrerweise unsterblich ist (ja da mag es hinken, aber dafür es dient auch nur zur Verdeutlichung) eingegangen ist.
Mundane Wesen zähle ich nicht automatisch zur Hellen Seite sondern zur für das Gleichgewicht ungefährlichen Seite. Natürlich können auch nicht-machtsensitive Wesen viele Verbrechen begehen. Aber in solchem Ausmaß wie bei einem Sith oder einem anderen Darksider? Eher unwarscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Gehen wir mal von dem Beispiel mit dem tyrannischen Hutten aus, der es irgendwie geschafft hat, unsterblich zu werden (ich finde übrigens nicht, dass es hinkt). Dieser würde durch seine Verbrechen natürlich großes Leid verursachen und der Macht schaden. Aber wäre es genug, um das Gleichgewicht zu zerstören? Hier würde der Aspekt mit der "dunklen" Energie fehlen, die bei Palpatine ja in gewaltigem Ausmaß verhanden war. Diese unnatürliche verdorbene Form der Macht ist es, die man beim Hutten nicht finden würde. Es ist die Kombination nötig: Großes Leid verursachen + ewig leben + viel von der Macht verderben. Bei Palpatine ist alles vereinigt. Beim Hutten würde der Macht-verderben-Aspekt fehlen, bei anderen Dunklen Lords wie Ragnos, Nadd, Sadow und Krayt fehlt(e) die Unsterblichkeit. Der Hutt könnte zwar schreckliche Verbrechen begehen und wäre von einem moralischen Standpunkt aus genauso zu verurteilen wie Palpatine, aber
er würde nicht die Macht selbst angreifen und korrumpieren, um sie für seine Untaten zu missbrauchen. Deshalb wäre das Gleichgewicht nicht so stark betroffen.
Der Schlüssel zum Ungleichgewicht oder Gleichgewicht der Macht ist das Leben, zumindest das der intelligenten Gffa-Bewohner, welches durch die Sith (die aber in dem Sinne austauschbar wären) beeinflusst wurde. Kein Machtnutzer als solcher ist hier wesentlich, ausschlaggebend ist das, was den Bewohnern im großen und ganzen angetan wird. Und für die Intervention der Macht ist hier ausschlaggebend, dass das was dieses so entstandene Ungleichgewicht aufrechterhällt (durch die Tyrannei des Imperiums) ewig Leben und ewig Herrschen würde.
IMHO
Das ist ja auch meine Meinung. Es ist aber wichtig anzumerken, dass so ein Ungleichgewicht nicht durch einen Lightsider zustande kommen könnte. Denn, wie du sagst, ist die negative Beeinflussung des Lebens der intelligenten Galaxisbewohner durch das, was ihnen die Sith direkt und indirekt antun, ein entscheidender Faktor. Ein Jedi, sei er/sie noch so mächtig und vielleicht auch unsterblich, würde niemals das Leben unzähliger intelligenter Wesen auf diese Weise beeinflussen.
Was das reine Licht betrifft, diese utopische Welt, würde ich vorschlagen dass du hier deine Meinung erklärt hast, wir aber davon abkommen darüber groß und breit zu diskutieren.
Einverstanden. Ich hatte diese unmögliche Welt auch nur wegen des Ausdrucks "zuviel des Guten" angesprochen. Mir ging es nur darum, dass nach meiner Definition nicht zuviel Gutes existieren kann. Denn das wäre ja, wie z.B. die übertrieben besorgte Mutter, eben nicht nur gut sondern auch teilweise schlecht. Es wäre nicht zuviel des Guten sondern zuviel von etwas, das bis zu einem gewissen Grad gut ist, bei Übertreibung aber schlecht wird (wie so vieles).
ie Macht ist beides, Hell und Dunkel (gehört ja auch zu Vegeres Lehren^^) und nichts was defacto so dogmatisch getrennt von einander ist, wie sie die PT-Jedi verstehen. Daher verstehe ich deine Aussage "die helle Seite dei im Einklang mit der Macht" nicht wirklich, da sie nur ein Aspekt, eine Hälfte der Macht ist... und ohne die dunkle Seite praktsich unvollständig. Das widerspricht sich in meinen Augen ziemlich mit im Einklang sein.
Ohne die "Dunkle Seite" (also Gefühle und Eigenschaften, die oft negativ sind, wie Furcht und Hass) wären die Macht und die Lebewesen unvollständig, das stimmt. Aber diese Dunkle Seite meine ich nicht. Hier wird es dadurch verwirrend, dass böse Machtnutzer oft als "dunkel" (Darksider) bezeichnet werden. Die eigentliche natürliche "Dunkle Seite" kann man natürlich nicht so radikal von der "Hellen Seite" trennen, da gut und schlecht ja teilweise Ansichtssache sind und "helle" Gefühle wie die Liebe oft mit "dunklen" Gefühlen wie Furcht zusammenhängen (siehe Anakin in ROTS). Der Begriff "Dunkle Seite" bezeichnet halt zwei völlig unterschiedliche Dinge (drei wenn man Fähigkeiten wie die Machtblitze auch noch zur "Dunklen Seite" zählt). Aber bei Machtnutzern wie Jedi und Sith gibt es etwas klarere Grenzen, wobei es auch hier Grauzonen gibt. Doch wenn es darum geht, was dem Gleichgewicht schadet, dann gibt es nur die beiden Möglichkeiten "schadet" oder "schadet nicht". Auch viele böse Wesen (nicht nur mundane) fallen in die zweite Kategorie, aber die zähle ich in diesem Fall als neutral, da sie zu keiner der Extrempositionen gehören. Und bei diesen Extrempostionen gibt es die "Dunkle Seite", die man als Synonym für Sith und andere "Darksider" verwendet. Und
diese ist widernatürlich und muss unter Kontrolle gehalten werden, um das Gleichgewicht zu erhalten. Und da haben Vergeres Lehren nichts mit zu tun. Sie befürwortet keine Massen- und Völkermorde wie auf Katarr. Notwendig ist das Akzeptieren von Gefühlen und Methoden, die von den Jedi als "dunkel" bezeichnet werden, nicht das Tolerieren von Sith und anderen Darksidern.
Um dann kurz zu den Federn zu kommen: Wer sagt denn dass sie Vogelfedern sind. Vielleicht sinds ja goldene Federn. Die wiegen mehr. Je nach Stein gleich viel.
Okay ich will jetzt nicht auf leicht hinkende Beispiele herumreiten.
Danke. Es war halt kein hundertprozentig übertragbares Beispiel.
Der Punkt hier ist der, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass du meinst, dass es mehr Licht benötigt um etwas Böses auszugleichen. Auf einer spontanen Skala ausgedrückt etwa 3 "Einheiten" Dunkelheit vs 7 "Einheiten" Licht. So in etwa, oder?
Nun die schlichte Frage, wieso glaubst du das dies so wäre?
Weil das Gute sonst hoffnungslos unterlegen wäre. Würde z.B. eine schwerkriminelle Organisation, ähnlich einer Mafia existieren, die mit der Polizei auf einer "Stärke"-Stufe steht, hätte die Polizei keine Chance zu verhindern, dass unzählige Unschuldige zu schaden kommen. Schon bei der "normalen" Situation, bei der es viel weniger Schwerkriminelle als Polizisten und sonstige Bürger gibt, hat die Polizei alle Hände voll zu tun. Man kann nicht zwei gleichstarke Gruppen gegeneinander kämpfen lassen, wenn die eine zu unfairen Mitteln greift. Außerdem haben die Jedi wie die Polizisten eine Menge anderer Pflichten, die Darksider nicht. Wenn die Jedi nur noch mit dem Bekämpfen der Darksider beschäftigt wären, würden alle ihre anderen Aufgaben vernachlässigt werden. War den Jedi in den 1000 Jahren vor Enthüllung der neuen Sith durch Darth Maul, in denen sie nichts von Banes Orden wussten, etwa langweilig? Jedi sind mehr als "Anti-Sith".
Und wenn Licht und Dunkelheit (im Sinne von Lightsidern und Darksidern, nicht im Sinne von Gefühlen und Eigenschaften) tatsächlich gleichstark sein
könnten, würde sich immer noch die Frage stellen, warum so ein merkwürdiges Gleichgewicht wünschenswert wäre? Bei diesem Beispiel ist nicht mitbezogen, dass so eine Gleichung (7 "Punkte" Gutes = 3 "Punkte" Böses) den Anschein erweckt, dass trotzdem immer ein böses Gegengewicht zum Guten vorhanden sein muss (das dann halt nur geringer sein muss). Aber das wäre auch falsch. Denn bei 10 "Punkten" Gutem wäre es trotzdem ein Gleichgewicht. Es zählt, dass das Böse einen Maximalwert nicht überschreitet. Beim Guten gibt es keinen Maximalwert. Deswegen dient dieses Beispiel auch nur zur Veranschaulichung des unfairen Kräfteverhältnisses zwischen Gut und Böse. Denn auch wenn dieses Verhältnis "fair" wäre und Gut und Böse tatsächlich einander exakt das Wasser reichen könnten, wäre das kein idealer Zustand. Es wäre kein Gleichgewicht, dass zugunsten der einen oder anderen Seite kippen kann, sondern ein relativ stabiles Gleichgewicht, dass noch stabiler (8 gegen 2 "Punkte", 9 "Punkte" gegen 1 Punkt) oder weniger stabil (6 gegen 4 "Punkte", das vermeintliche Gleichgewicht von 5 gegen 5) werden könnte. Und sobald der "Wert" des Bösen zu hoch wird, bricht das Gleichgewicht zusammen. Jemand anderes hat in diesem Zusammenhang mal ein sehr passendes Beispiel gebracht: Wenn man 50% Blut in den Adern hat und 50% tödliches Gift ist der Körper nicht im Gleichgewicht. So ist es auch mit der Macht. Man braucht weder gleich viele Machtnutzer für jede "Seite" noch müssen die beiden "Seiten" gleichstark sein. Wichtig ist, dass die schädliche Seite (das Gift) auf einem geringen Wert gehalten wird. Und natürlich lebt es sich ganz ohne Gift am Besten. Der Körper würde nie nach Gift als Ausgleich für einen zu hohen Prozentanteil von gesundem Blut in den Adern verlangen. Um diesen Vergleich weiter auszubauen: Die eigentliche "Dunkle Seite" (also nicht die Darksider) ist eher mit Bakterien zu vergleichen, die eben nicht zwangsläufig schädlich sind und manchmal sogar nützlich sind. Sie sind die natürlichen "negativen" (eigentlich ja auch ein falscher Ausdruck dafür) Dinge im Körper, so wie Furcht, Wut, Hass, Gier etc. die natürliche "Dunkle Seite" sind. Mit dem tödlichen Gift und der unnatürlichen Dunklen Seite (Darksider) ist das nicht zu vergleichen.
Zuletzt bleibt nur die Frage, wieso trennst du die Sith als unnatürliches Dunkel und Raubtiere als natürliches Dunkel? Sind die Sith nicht natürliche Wesen? Inwiefern sind sie Unnatürlicher als die Katze die zum Spaß quält und tötet?
Sith sind natürliche Wesen, aber sie können unnatürlich handeln. Anders als Raubtiere können sie bewusste falsche Entscheidungen treffen. Dass eine Katze quält und tötet ist zwar negativ aber doch eben auch natürlich. Von Raubtieren, die töten müssen, um nicht zu verhungern, ganz zu schweigen (siehe Vergeres Lehren). Töten, um zu überleben oder töten, weil es einem die Instinkte so sagen, das ist nicht unnatürlich. Bei zivilisierten Wesen ist das aufgrund ihrer Moralvorstellungen anders. Sie müssen nicht töten, von Notwehr- und Nothilfesituationen abgesehen. Tun sie es trotzdem, ist das unnötige Gewalt und in den meisten Fällen "böse" (Ausnahmen, wie z.B. bei jemandem, der den Mörder seines Kindes tötet, gibt es natürlich). Eine Katze hingegen kann nicht denken "Es wäre ja eigentlich falsch, der armen Maus etwas anzutun, aber ich mach's trotzdem." Für Tiere gibt es diese Einteilung in richtig und falsch nicht. Probleme würden trotzdem bei sehr mächtigen Raubtieren, die drohen, alles Leben auszulöschen, auftreten. Diese Vernichtung wäre auf den ersten Blick ja auch natürlich, da die Tiere aus Instinkt handeln, aber eine Vernichtung allen Lebens würde auch die Vernichtung der Macht bedeuten (und eine große Dezimierung eine entsprechende Schwächung). In diesem Fall müsste die Macht wohl auch eingreifen. Meine Behauptung, dass nur ein Sith oder ein anderer Darksider so etwas tun könnte, bezog sich aber auf den bisherigen Canon, in dem solche Wesen nicht existieren. Und dann ginge es auch nicht mehr um das Gleichgewicht sondern darum, dass die Macht überhaupt noch existieren könnte. Die Macht aus dem Gleichgewicht bringen ohne sie auch gleich auszulöschen kann nur ein "Darksider" mit gewaltiger Stärke und ewigem Leben. Sie vernichten könnte diese theoretische Spezies vielleicht, aber da wäre die Macht nicht aus dem Gleichgewicht sondern der Vernichtung nahe. Zwischen "instabil" und "hört eventuell auf, zu existieren" besteht auch ein Unterschied.
Das wäre er doch so oder so gewesen... egal, ob du nun Palpatine als den letzten Sith Lord oder als einen alles verzehrenden und nie sterbenden Nexus siehst...
Aber nur dank seiner finsteren Taten sehe ich Palpatine als alles verzehrenden Nexus. Deswegen leuchtet mir nicht ein, warum ein "heller" oder neutraler unsterblicher Machtnutzer, der eben nicht alles verzehrt und nicht alle Macht für sich will, dem Gleichgewicht schaden kann.
Wir haben uns doch eine ganz schöne Diskussion geliefert. Warum aufeinmal so genervt? Ich bin doch nicht Hosomodot.
) Monden? Zwei gleichwertige Kräfte wie bei einem Magneten sind sie nicht. Denn bei Gut und Böse sind "positiv" und "negativ" halt etwas unterschiedlicher als bei magnetischer Anziehungskraft.
Wie kommst du darauf?
Deswegen kann nur die "Dunkle Seite" (im Sinne von Darksidern) das Gleichgewicht stören. "Zuviel" Helles würde "zuviel" Gleichgewicht bedeuten. Und das gibt es nicht. Man kann nicht viel oder wenig Gleichgewicht haben. Entweder ist die Macht im Gleichgewicht ("Hell") oder sie es nicht. Und je stärker das "Dunkle" ist, desto größer ist das Risiko, dass es zum Ungleichgewicht kommt. Mit Vergeres Lehren hat das nichts zu tun. Sie befürwortet keine Massenmorde und ähnliches.