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Der Bane-Orden

Dieses Thema im Forum "Star Wars Legends - Expanded Universe" wurde erstellt von Mr. Kevora, 18. April 2010.

  1. Mr. Kevora

    Mr. Kevora Clown Prince of Crime Premium

    Hi zusammen.
    Ich habe lange gesucht, sowohl beim PSW, als auch auf anderen Seiten und habe nichts entsprechendes gefunden.
    Und zwar suche ich nach einer genauen Liste der bekannten Sith-Lords nach Darth Bane.
    Das Thema kann auch allgemein zur Diskussion zu diesem Thema genutzt werden, da es mich sehr interessiert, aber ich suche wie gesagt erst mal nach einer genauen Übersicht.
    Danke schonmal.

    Gruß, Kevora
     
  2. masterTschonnes

    masterTschonnes Agent of Chaos

    Sieh dir mal diesen Wookieepedia-Eintrag an, da findest du ganz unten alle bisher bekannten Dunklen Lords des Bane-Ordens, auch in der richtigen chronologischen Reihenfolge:

    Order of the Sith Lords - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

    Sind noch etwas wenige, um das komplette Jahrtausend zwischen Banes Zerstörung des alten Sith-Ordens und TPM zu überbrücken, aber ich gehe davon aus, dass im Laufe der Zeit (vor allem wenn der gute Herr Kapryshyn seine Tätigkeit als Sith-Autor fortsetzt) noch mehr darüber ans Licht kommen wird...
     
  3. Mr. Kevora

    Mr. Kevora Clown Prince of Crime Premium

    Genau so etwas habe ich gesucht, vielen Dank!:)
    Theoretisch könnte man doch Darth Revan und Malak auch zu diesem Orden zählen, oder? Ich mein Revan ist schließlich der "Erfinder" der Regel der Zwei, auch wenn es nach ihm Jahrtausende immer viele statt zwei gab und erst Bane diese Regel nach dem Fund von Revans Holochron beibehielt.

    Gruß, Kevora
     
  4. masterTschonnes

    masterTschonnes Agent of Chaos

    Das ist eben die Frage... Revan hat sich das ganze zwar halbwegs ausgedacht, in seinem Holocron hinterlassen und prinzipiell dadurch, dass er nur einen einzigen persönlichen Schüler hatte, auch angewendet, allerdings geschah dies noch nicht in der vollen, radikalen Entfaltung wie bei Bane später. Denn auch bei Revan gab es durchaus auch noch andere, starke Sith und eben nicht nur Malak, so etwa Jorak Uln, der Leiter der Sith-Akademie auf Korriban. Augenscheinlich waren diese Sith natürlich auf keinen Fall auf einer Stufe mit Revan und stellten für den Moment keine Gefahr für ihn an. Trotzdem durften sie sich Sith nennen und es ist sehr wahrscheinlich, das früher oder später einer gekommen wäre, der Revan (oder später eben Malak) übertroffen und ihn gestürzt hätte.

    Von daher denke ich dass Revan diese Idee zwar erdacht aber nicht konsequent umgesetzt hat und man ihn damit vielleicht als geistigen Vater des Bane-Ordens sehen kann, ihn aber nicht dazu rechnen sollte.
     
  5. Mr. Kevora

    Mr. Kevora Clown Prince of Crime Premium

    Nunja ich denke eher, dass Malak Schuld am Fehlschlag des ersten "Versuchs" war.
    Er hat, wie es die Regel der Zwei besagt, seinen Meister Revan gestürzt und seinen Platz als Herrscher des Sith-Imperiums eingenommen.
    Dieser jedoch hat, meiner Meinung nach, das Ganze nicht konsequent genug umgesetzt.
    Statt sich an die Regel der Zwei zu halten, ließ er die Akademie auf Korriban so wie sie war und bildete Schüler wie Bastila aus, jedoch keinen Sith-Lord mit dem Titel Darth.
    Ich sehe Malaks Taten eher als Versagen an dieser Regel und somit eine Unterbrechung der Zwei an, bis Bane sie schließlich wieder aufnimmt und konsequent durchsetzt.

    Gruß, Kevora
     
  6. masterTschonnes

    masterTschonnes Agent of Chaos

    Die Sith-Akademie auf Korriban hat allerdings auch unter Revan keinerlei Änderungen erfahren und es erschien wenig ratsam, das in der Kriegszeit zu tun. Vielleicht hatte Revan vor, nach erfolgreicher Inbetriebnahme der Sternenschmiede die entsprechenden Kürzungen am Orden der Sith vorzunehmen, vielleicht nicht. In der Hinsicht lässt sich über seine Absichten nur spekulieren, da sein Tod ihm zuvorkam. Nach der Bane-Lektüre hatte ich eigentlich stets mehr denEindruck, dass Revan sich zwar mal ein paar philosophische Gedanken zum Thema Sith-Orden gemacht hat (so nach dem Motto, wie wäre der Ideal-Zustand, wie könnte verhindert werden, dass wir uns ständig selbst vernichten) und dabei auf die Regel der Zwei gekommen ist, ohne diese aber wirklich realisieren zu wollen oder in dem speziellen Moment zu können. Es herrschte immerhin Kriegszustand gegen unzählige Jedi; zu diesem Zeitpunkt versuchten die Sith ja noch, durch Direktkonfrontation die Jedi zu bezwingen und hatten daher wenig Interesse, sich sämtlicher Sith-Meister zu entledigen. Da wären sie sehr schnell durch die Jedi besiegt worden.

    Und doch, Malak hatte auch einen Schüler mit dem Darth-Titel, nämlich Darth Bandon.
     
  7. Mr. Kevora

    Mr. Kevora Clown Prince of Crime Premium

    Stimmt, an Bandon hatte ich garnicht gedacht.
    Ich vermute aber mal, dass Revan seinen Gedanken noch nicht zuende gedachte hatte, als Malak ihn verriet.
    Als sie noch Jedi waren, hatten Revan und Malak sich gemeinsam auf die Suche nach der Sternenschmiede gemacht und nach ihrem Fund das Sith-Imperium übernommen. Kurz danach wurde Revan ja schon verraten und von den Jedi gefangen genommen.
    Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass sich seine Theorie noch in der Entwicklung befand.

    Gruß, Kevora
     
  8. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Revan war mit seiner Idee wirklich nur ein Vorreiter, der Kult an sich wurde ja dann sichtlich erst von Bane gegründet. Aber für alle Dinge gibt es nunmal ein Vorbild und dann eine Weiterentwicklung, die sich an diese Aspekte zum Teil orientiert. Auch im politischen und religiösen.
     
  9. Natch Tsillar

    Natch Tsillar Chaot und Rebell durch und durch

    Wenn man sich die geschichte der Sith anschaut, dann wird edoch eigentlich deutlich, dass erst ab Bane die Regel der Zwei eimngeführt wurde.
    Laut dem ersten Bane Buch hat Revan zwar Gedanken hinterlassen, doch ist das eher, wie schon gesagt, eine Art "Wie wäre der Idealzustand" und Revan hat sich ein paar Gedanken gemacht.
     
  10. aristarchb

    aristarchb Vertreter des reinen Kanons

    Von Darth Ramage höre ich allerdings zum ersten Mal. Ist es wirklich nachvollziehbar, dass er zu Banes Orden gehören musste? Oder konnte er auch einer aus Millennials Orden sein oder gar ein Mitglied eines der verschollenen Sithstämme?

    Ich persönlich hätte gerne noch Finn und Marka in dieser Ära gesehen, weil das Comic einfach darauf hindeutet. Leider sind die Leute vom "offiziellen" Canon malwieder anderer Meinung...
     
  11. Mr. Kevora

    Mr. Kevora Clown Prince of Crime Premium

    Aber in gewisser Weise haben Revan und Malak das ja schon durchgesetzt und erst nach Bandon und Malak gab es dann eine etwa dreitausendjährige Unterbrechung.
    Ich vermute mal, dass sie die Akademie und ihre Sith-Schüler lediglich für den Krieg benutzen wollten und diese nicht zu den wahren Sith gezählt haben.
    Wäre zumindest eine nachvollziehbare Theorie.
    Darth Vader hat beispielsweise dasselbe mit Starkiller getan, oder Count Dooku während den Klonkriegen mit Sora Bulq, Asajj Ventress und anderen dunklen Jedi.

    Gruß, Kevora
     
  12. masterTschonnes

    masterTschonnes Agent of Chaos

    Nur, dass die Genannten niemals den Titel "Sith" trugen, sondern lediglich dunkle Jedi waren und dementsprechend von ihren Meistern auch keinerlei Sith-Wissen erhielten, mit dem diese Schüler den Meistern hätten gefährlich werden können. Bei Starkiller haben sie sich da zwar ein bisschen verkalkuliert, aber Ventress und Bulq waren ja stets leicht kontrollierbar. Ich denke, das vermittelte Sith-Wissen und die entsprechende Titulierung macht hier den Unterschied.

    Wie gesagt, da Revan diese Ideen für Holocron-Würdig hielt, gehe ich auch davon aus, dass er diese nach erfolgreicher Beendigung des Krieges auch durchgesetzt hätte und es außer ihm und Malak keine anderen Sith mehr gegeben hätte... da er allerdings vorher verraten, gefangen und umgedreht wurde, bleibt dies aber lediglich Spekulation.
     
  13. Stone Qel-Droma

    Stone Qel-Droma Jedi-Meister

    Na Revan meinte mit seiner Botschaft, das man sich vor seinen Schüler in acht nehmen muss und deshalb nicht mehr als einen haben soll, den ein Schüler ist leichter im Auge zubehalten. Und Revan hatte auch keine neue Philosophie, denn seine richtet sich ehr, an das alte Sith-Imperium, wo es einen Dunklen Lord gab, der die Sith anführte.

    Was logisch ist, den das Sith-Imperium hatte 1900 Jahre bestand gehabt (wahrscheinlich sogar länger da die wahren Sith ja in den Unbekannten Regionen, zur Kotor zeit lebten) und Banes gerade mal 1000 Jahre!

    Auszug aus Revans Botschaft:
    Wer die Macht der Dunklen Seite akzeptiert, muss auch die Herausforderung akzeptieren, die darin besteht, sie zu behalten. Es liegt im Wesen der Dunklen Seite, Rivalität und Auseinandersetzungen zu fördern. Dies ist die größte Stärke der Sith: Die Schwachen werden auf diese Weise aus dem Orden aussortiert. Aber diese Rivalität kann auch unsere größte Schwäche sein. Die Starken müssen vorsichtig sein, um sich nicht von dem Ehrgeiz derer, die unter ihnen stehen, überwältigen zu lassen, wenn sie zusammenarbeiten. Jeder Meister, der mehr als einen Schüler unterrichtet, ist ein Narr. Mit der Zeit werden diese Schüler nämlich ihre Kraft zusammentun und den Meister überwältigen. Das ist unvermeidlich. Ein unumstößliches Gesetz. Deshalb darf jeder Meister nur einen wahren Schüler haben.
    Dies ist auch der Grund, wieso es nur einen Dunklen Lord geben kann. Die Sith müssen von einem einzigen Anführer beherrscht werden: der Verkörperung von Kraft und Macht der Dunklen Seite. Wenn der Anführer schwach wird, muss sich ein anderer erheben, um ihn zu stürzen. Die Starken herrschen; den Schwachen ist beschieden zu dienen. So muss es sein.
     
  14. masterTschonnes

    masterTschonnes Agent of Chaos

    Ich muss sagen, das ist sehr interessant. Ich hatte mir jetzt wirklich nicht die Mühe gemacht, eingangs nochmal genau in der Bane-Trilogie nachzuschauen, wie denn nun der genaue Wortlaut in Revans Holocron lautet. Jetzt, wo sie vorliegt (danke, Stone :)) wird die ganze Sache meiner Meinung nach doch etwas eindeutiger. Bisher wurde ja immer davon ausgegangen, dass Revan im Grunde bereits die Regel der Zwei voll entwickelt hatte und Bane sich nur gesagt hat: "Joar, passt..." und sie so übernommen hat. Guckt man allerdings tatsächlich in den Auszug, zeigt sich ja, dass Revan das ganze eher im kleinen Rahmen angedacht hat. Zwar gibt es immer noch zahlreiche Sith im Orden, allerdings sollte jeder der Sith-Meister nur einen einzigen Schüler haben und nicht mehrere. Und ganz oben soll ein einziger Dunkler Lord stehen, derüber alle herrscht, die darunter stehen und der seine Oberbefehlsgewalt auch nicht teilt, bis einer kommt und ihn stürzt.

    Revan hatte also nicht diese reformativen Gedanken, den gesamten Orden auszulöschen und nur noch zwei wahre Sith zu haben, wie es Bane dann tat, sondern bezog sich lediglich darauf, dass innerhalb der Organisation Sith-Orden nur ein Schüler auf einen Meister kommen solle, ähnlich wie das Padawan-Meister-Konstrukt bei den Jedi. Man kann ja an vielen Beispielen etwa aus der Zeit von Uliq Qel-Droma sehen, dass zur damaligen Zeit sowohl bei Jedi als auch bei Sith es durchaus gängig war, dass ein Meister mehrere Schüler hatte. Revan will dies eben verhindern, da so mehrere schwache Schüler gegen einen Meister antreten, diesen besiegen und so der Sith-Orden als ganzes geschwächt wird. Eigentlich ziemlich sinnvoll, meiner Einschätzung nach.

    Bane hingegen setzt Revans Erkenntnis quasi im größeren Maßstab um und sagt, es dürfe generell nur einen Sith-Lord und dessen Schüler geben, mehr nicht. Eine sehr viel radikalere Variante also, die aber letztendlich dann zum Erfolg geführt hat.
     
  15. Mr. Kevora

    Mr. Kevora Clown Prince of Crime Premium

    Sehr schöne Analyse... ;)
    Ich denke mal, wir können Revan also komplett aus dem Bane-Orden ausschließen.
    Bei ihm handelt es sich wohl eher um einen Wegweiser, der Bane zur Gründung seines eigenen Ordens inspirierte.

    Gruß, Kevora
     
  16. Stone Qel-Droma

    Stone Qel-Droma Jedi-Meister

    Hier habt ihr mal die ganze Botschaft, aus Revans Holocron:

    Ich bin Darth Revan, Dunkler Lord der Sith.
    Jene, die die Dunkle Seite nutzen, sind auch verpflichtet, ihr zu dienen. Wer dies versteht, versteht damit die grundlegende Philosophie der Sith.
    Die Dunkle Seite bietet Macht um der Macht willen. Ihr müsst sie begehren und stets danach trachten. Ihr müsst Macht intensiver suchen als alle anderen, ohne Zurückhaltung und ohne Zögern.
    Die Macht wird Euch verändern. Sie wird Euch transformieren. Einige fürchten diese Veränderung. Die Techniken der Jedi sind aufs Kämpfen und auf die Beherrschung dieser Transformation ausgerichtet. Deshalb sind jene, die dem Licht dienen, bei dem, was sie erreichen können, eingeschränkt.
    Wahre Macht kann nur zu denen kommen, die die Transformation annehmen. Es kann keinen Kompromiss geben. Gnade, Mitgefühl, Loyalität: All diese Dinge halten Euch nur davon ab, zu beanspruchen, was Euch rechtmäßig zusteht. Wer der Dunklen Seite folgt, muss solche Täuschungen beiseiteschieben. Wer das nicht tut, wer den Weg der Mäßigung gehen will, wird versagen, in die Tiefe gezogen von seiner eigenen Schwäche.
    Wer die Macht der Dunklen Seite akzeptiert, muss auch die Herausforderung akzeptieren, die darin besteht, sie zu behalten. Es liegt im Wesen der Dunklen Seite, Rivalität und Auseinandersetzungen zu fördern. Dies ist die größte Stärke der Sith: Die Schwachen werden auf diese Weise aus dem Orden aussortiert. Aber diese Rivalität kann auch unsere größte Schwäche sein. Die Starken müssen vorsichtig sein, um sich nicht von dem Ehrgeiz derer, die unter ihnen stehen, überwältigen zu lassen, wenn sie zusammenarbeiten. Jeder Meister, der mehr als einen Schüler unterrichtet, ist ein Narr. Mit der Zeit werden diese Schüler nämlich ihre Kraft zusammentun und den Meister überwältigen. Das ist unvermeidlich. Ein unumstößliches Gesetz. Deshalb darf jeder Meister nur einen wahren Schüler haben.
    Dies ist auch der Grund, wieso es nur einen Dunklen Lord geben kann. Die Sith müssen von einem einzigen Anführer beherrscht werden: der Verkörperung von Kraft und Macht der Dunklen Seite. Wenn der Anführer schwach wird, muss sich ein anderer erheben, um ihn zu stürzen. Die Starken herrschen; den Schwachen ist beschieden zu dienen. So muss es sein.
    Meine Zeit hier ist zu Ende. Nehmt, was ich Euch gelehrt habe, und nutzt es wohl.
     
  17. Natch Tsillar

    Natch Tsillar Chaot und Rebell durch und durch

    Revan ist in dem sinne aber explizit nicht für eine Zwei-Mann-Lösung.
    Das gibt sein Text nicht her. Denn er sagt nur, dass ein Meister nur einen Schüler haben sollte. Im Gegenteil, er spricht davon, dass Mäßigung nicht der Weg der Sith ist. Dementsprechend würde ja die Beschränkung auf zwei Sith einen Widerspruch zu revans Terxt darstellen.
    Weiterghin muss man auch zwischen Schüler und anderen unterscheiden.
    Der Schüler wird in alle Geheimnisse eingeweiht, so dass dieser einmal den Posten seines Meisters einnehmen kann und die Geheimnisse der Sith nicht verloren gehen.
    Es steht aber nirgendwo geschrieben, dass der Schüler nicht auch Meister sein kann.
    Der Meister hat ein besonderes Verhältnis zu seinem Schüler. dieses hat er zu den anderen nicht in dieser Form.
    Revan betont ja die auslese, die durch den beständigen Verrat der Sith erfolgt. Diese würde, zu seiner Zeit, nicht besonders sinnvoll sein, wenn er nur einen Sith hätte.
    Er beruft sich darauf, dass immer die Stärksten, bzw. DER Stärkste herrschen werden.
    Dementsprechend müssen viele Sith existieren, da sonst kein Wettbewerb entstehen könnte und so auch nicht der Stärkste herrschen könnte.

    Ergo: Revan hat durchaus die Vielsitherei befürwortet, aber auch die Ausbildung von mehr als einem Schüler abgelehnt. Dabei ist es irrelevant ob ein Schüler immer schüler ist, oder nicht, da immer nur EIN Lord über die Sith herrschen darf. Ein Schüler wird erst dann kein Schüler mejhr sein, wenn er seinen Meister umgebracht hat und so sicjh als der Stärkere erwiesen hat.
     
  18. Darth Spacy

    Darth Spacy Zivilist

    Das halte ich für nicht richtig:

    "Deshalb darf jeder Meister nur einen wahren Schüler haben.
    Dies ist auch der Grund, wieso es nur einen Dunklen Lord geben kann. Die Sith müssen von einem einzigen Anführer beherrscht werden: der Verkörperung von Kraft und Macht der Dunklen Seite. Wenn der Anführer schwach wird, muss sich ein anderer erheben, um ihn zu stürzen."

    Da er davon spricht, dass es nur einen einzigen wahren Anführer geben kann und kein Meister mehr als einen Schüler haben sollte ist es nur logisch dass es ein 2 Mann Orden ist. Wahrscheinlich hatte er nicht im Sinn die ganzen Gehilfen der Sith auszulöschen wie es Bane tat. In Knight of the old Republic gibt es ja auch viele Gegner die für die Sith kämpfen aber keine Meister oder gar Schüler sind sondern irgendwelche Angehörige von Akademien.
     
  19. masterTschonnes

    masterTschonnes Agent of Chaos

    Jetzt wirfst du aber die Begriffe Meister und Dunkler Lord zusammen und das ist an sich nicht richtig. Der Dunkle Lord ist der Herrscher über alle Sith, also auch über die, die den Rang eines Sith-Meisters innehaben und jeder von diesen Meister soll nur einen Schüler ausbilden, um diesem alles beizubringen was er weiß, bevor der Schüler sich von diesem abwendet, nachdem er mächtiger geworden ist als sein Lehrer und diesen gegebenenfalls tötet. Revan entwickelt also zwar ein ähnliches Konzept wie Bane, allerdings ist er darin nicht absolut. Jeder Meister soll nur einen Schüler haben und der Sith-Orden nur einen dunklen Lord. Diese beiden Aspekte zu verbinden und einen Sith-Orden aus nur einem Meister und einem Schüler zu machen, ist dann Banes Konzept.

    Und natürlich waren die Sith, die unter Revan und Malak die Sith-Akademie auf Korriban leiteten nicht nur irgendwelche Angehörige von Akademien, sondern auch Sith-Meister.
     
  20. Darth Spacy

    Darth Spacy Zivilist

    Es geht ja nicht darum dass Revan es nicht absolut umgesetzt hat oder nicht sondern darum, dass er das Problem an sich gut erkannt hat und Bane dadurch erst darauf bringt die Sith komplett zu vernichten - die Frage die sich nicht beantworten lässt ist wieviele Sith-Meister es überhaupt zu Revans Zeit gibt. Wenn erinnere ich mich nur an den Leiter der Akademie auf Korriban, sonst gibt es viele Schüler und Novizen aber an Meister erinner ich mich nicht mehr - wobei es auch schon lange her ist dass ich Kotor gespielt habe.
     

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