Die heutige Jugend...

Wie kann man denn intellektuelle Schöpfungskraft messen? Und was war vor 1866? Oder viel besser, was war so tolles 1866? Soweit ich weiss gab es in dieser gesamten Zeit über immer etwas gegen Juden bspw. Prügelstrafe. Das war damals wohl kaum besser als heute, es war nur anders und nicht mehr oder weniger.
Wieso geht es eigentlich mit der Gesellschaft bergab? Wie war das denn zu deiner goldenen Zeit? Maschinen ersetzten Menschen, monotone Fabrikarbeit usw. usf.
Der Mensch neigt dazu, die Vergangenheit zu verklären.
1866 war einfach ein willkürliches Datum.

Und was damals "besser"?

Auf wissenschaftlichem wie militärischem Gebiet waren die Deutschen weltweit führend.
Mag sein dass es Prügelstrafen gab, aber die "Qualität und Entwicklung" einer Gesellschaft misst man in Relationen zu anderen Ländern der gleichen Zeit, nicht zu heutigen Zuständen, und im Vergleich zum Rest der Welt hatte Deutschland das beste Ausbildungssystem, was heute wohl kaum noch der Fall ist.

Die Deutschen hatte außerdem z.B. deutlich mehr Nobelpreisträger als andere Nationen.

Was Judenfeindlichkeit angeht so war diese zweifellos vorhanden, aber auch hier gilt das was ich weiter oben geschreiben hab:
Im Vergleich zu anderen Ländern war sie nicht größer, eher sogar kleiner.
 
Der Vergleich zu anderen Ländern ist doch völlig Wurst. Natürlich müssen wir von heutigen Maßstäben ausgehen und den weiteren Errungenschaften der Völker der Menschheit, eben Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, der Gleichheit aller Individuen unabhängig ihrer Ethnik, Geschlechtes, Religion ect. pp. und auch wenn einiges davon seine Anfänge in der von dir genannten Zeitspanne hatte, so halte ich es für unverständlich wie man meinen könnte, die Kultur von damals wäre besser als die heutige, wenn es doch so deutliche Diskrepanzen gibt. Ich meine eher, die Kultur war gleich oder schlechter, in keinster Weise aber besser. Es interessieren doch wohl kaum Nobelpreisträger oder wie überlegen wir anderen Völkern waren, sondern wie weit die kulturelle Entwicklung war und im Vergleich zu heute, war sie einfach nicht weiter. Im Vergleich zu anderen Völkern der gleichen Zeit vielleicht zu teilen, das mag durchaus sein, aber nicht zur Gegenwart.
 
So schlecht sehe ich uns Deutsche ehrlich gesagt auch nicht. Es gibt wohl noch so manch einen Bereich, in denen deutsche Technologien weltführend sind und gesellschaftlich sind wir den Werten der Aufklärung heute ganz bestimmt näher als damals.
Es mag vielleicht sein, dass momentan kein Goethe, Hesse oder Mann auf sich aufmerksam macht, nur frage ich mich ob dies wirklich daran liegt, dass Menschen dieses Talents nicht mehr vorhanden sind, oder sie einfach hinter Massenmedien und kommerzialisierten Romanreihen keine Aufmerksamkeit mehr erhalten bzw. ein Nieschendasein fristen.
Auch trägt die Globalisierung dazu bei, dass rein nationalistisches Denken kaum noch möglich ist. Der letzte deutsche Nobelpreisträger hat eben mit Amerikanern zusammen seine Forschungen betrieben, na und.

Wir leben eben in einer Wohlstandsgesellschaft, so reich war Deutschland wahrscheinlich noch nie. Vielleicht kehrt dadurch natürlicherweise auch eine gewisse Dekadenz ein. Aber es gibt auch eine andere Seite der Medaille. Um diesen Wohlstand im globalen Wettbewerb halten zu können entsteht ein ansteigender Druck Spitzenqualität zu produzieren und Spitzen-Know-How zu besitzen. Denn Mittelmaß bekommt man von den Chinsen für die Hälfte. Noch nie in der Geschichte konnte es sich die deutsche Bevölkerung so wenig leisten "nur" einfache Arbeiter hervorzubringen, noch nie war der Druck auf die Bevölkerung im Allgemeinen hochgebildete Bürger hervorzubringen so hoch. Das wird die kurz- bis mittelfristige Zukunft prägen.
 
Der Vergleich zu anderen Ländern ist doch völlig Wurst. Natürlich müssen wir von heutigen Maßstäben ausgehen und den weiteren Errungenschaften der Völker der Menschheit, eben Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, der Gleichheit aller Individuen unabhängig ihrer Ethnik, Geschlechtes, Religion ect. pp. und auch wenn einiges davon seine Anfänge in der von dir genannten Zeitspanne hatte, so halte ich es für unverständlich wie man meinen könnte, die Kultur von damals wäre besser als die heutige, wenn es doch so deutliche Diskrepanzen gibt. Ich meine eher, die Kultur war gleich oder schlechter, in keinster Weise aber besser. Es interessieren doch wohl kaum Nobelpreisträger oder wie überlegen wir anderen Völkern waren, sondern wie weit die kulturelle Entwicklung war und im Vergleich zu heute, war sie einfach nicht weiter. Im Vergleich zu anderen Völkern der gleichen Zeit vielleicht zu teilen, das mag durchaus sein, aber nicht zur Gegenwart.
Dein Standpunkt hat durchaus seine Berechtigung, trifft aber nicht die ganze Wahrheit.

Denn die von dir genannten Werte wie Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit etc. sind keine absoluten Werte, sondern sie entspringen dem kulturellem und noch mehr ideologischen Stand der Gesellschaft.

Deshalb kannst du auf dieser Grundlage verschiedene Gesellschaften, gerade wenn sie auch noch zeitlich verschieden sind, nicht vergleichen.

Um das zu verdeutlichen, folgendes Beispiel:

Für dich ist Meinungsfreiheit ein hohes Gut.

Für einen 70 Jahre früherlebenden Nazi, um ein extremes Beispiel zu wählen, ist Meinungsfreiheit ein viel geringerer Wert., womöglich gar ein negativer.
Nun kann man nicht sagen, dass der eine oder andere Recht hat, da Werte subjektiv sind und objektiv gleichviel oder gleichwenig gelten.

Die Kategorien nach denen man Gesellschaften vergleichen kann sind wertunabhängiger Natur, nämlich den aktuellen Stand einer Gesellschaft auf ökonomischem, militärischen sowie ideologischem/kulurellem (das eine bedingt das andere) Gebiet.

Ich hoffe dieser Gedankengang ist nachvollziehbar.

Nun vergleichen wir mal die BRD und das dt. Kaiserreich:

- militärisch ist die BRD chancenlos, das ist den meisten leider aber sowieso egal, deshalb führe ich das nicht weiter aus

- ökonomisch stehen wir im Moment wahrscheinlich besser dar, der Punkt ist aber dass wir im Niedergang begriffen sind, was von keinem bestritten werden kann.

- was die kulturelle Entwicklung angeht, so ist die BRD weit hinter früheren Zeiten abgeschlagen: bedeutende geisteswissenschaftliche wie naturwissenschaftliche Werke entstehen hauptsächlich in der USA.
In den Jahren 1850- 1945 haben die Deutschen auf naturwissenschaftlichem Gebiet klar die Nase vornegehabt und waren auch geisteswissenschfatlich gut dabei(Nietzsche etc.).
Außerdem behaupte ich dass die Bevölkerung damals sehr viel gebildeter war als heute.


Ich hoffe man kann meine Aussage nachvollziehen.

Das
 
Das wage ich doch mal zu bezweifeln, da in damaligen Zeiten der Zugang zu höherer Bildung in sehr starkem Maße von der gesellschaftlichen Stellung und dem Vermögen des Elternhauses abhing.
Aber diese Tatsache dass Bildung den Leuten eben nicht hinterhergeschmissen wurde hat den Lerneifer ohne Zweifel gefördert.
 
Aber diese Tatsache dass Bildung den Leuten eben nicht hinterhergeschmissen wurde hat den Lerneifer ohne Zweifel gefördert.

Aber trotzdem war nicht die gesamte Bevölkerung gebildeter als heute, da das Gros der Bevölkerung vor allem schuften durfte, bis es krumm und buckelig war, ohne jemals Zugang zu höheren Schulen oder Universitäten zu erlangen.

C.
 
Wie kommst du bitte auf deine Behauptungen!?

- militärisch ist die BRD chancenlos, das ist den meisten leider aber sowieso egal, deshalb führe ich das nicht weiter aus

Chancenlos gegen wen!? Gegen den Rest der Welt? :D Das war das dt. Kaiserreich wie geschichtlich erwiesen auch. Wenn du als alter Revanchist unsere Chancenlosigkeit gegen die umliegenden Feindstaaten Frankreich, Polen usw. meinst so rate ich dir an, die Truppenstärken der verschiedenen Armeen miteinander zu vergleichen. Beruhigt wirst du feststellen, dass wir immer noch genügend Panzer hätten um die Freie Stadt Danzig heim ins Reich zu holen.
Aber halt, moment mal... wir schreiben ja 2007. Und in eben jenem Jahr ist die Bundesrepublik Deutschland ja schon seit längerer Zeit in einem Militärbündnis namens North Atlantic Treaty Organization (NATO) verankert, gegen das jedes andere Militärbündnis der Welt chancenlos ist. Und zudem ist die BRD eine, wenn nicht die größte Triebfeder der Europäischen Union, die die Interessensgrenzen unseres Landes etwas weiter als die Oder-Neiße-Linie in die weite Welt hinausschiebt.

- ökonomisch stehen wir im Moment wahrscheinlich besser dar, der Punkt ist aber dass wir im Niedergang begriffen sind, was von keinem bestritten werden kann.

Nenn mir eine vernünftige Quelle, die das belegt. Und damit mein ich nicht irgendwelche Stammtischgespräche, die seit 25 Jahren nichts anderes predigen.
Niedergang würde meines Erachtens ein Minus vor dem Wirtschaftswachstumsprozentsatz bedeuten. In den 58 Jahren Bundesrepublik Deutschland ist dies nicht einmal vorgekommen.
Die Wirtschaft ist damit kontinuierlich gewachsen. Dass wir in einigen Jahrzenten nicht mehr dritt-, sondern vermutlich achtstärkste Wirtschaftsnation der Welt sind liegt schlicht und einfach daran, dass Länder mit einer viel größeren Bevölkerung (Brasilien, Indien, China...) und damit einem von vornherein viel größeren ökonomischen Potenzial uns überflügelt haben werden, der Lebensstandard wird in diesen Ländern aufgrund der großen Einwohnerzahlen aber dennoch bei weitem nicht so hoch sein wie in Deutschland.
Damit kann ich leben ;)

Edit: Als kleine Randinformation. Hamburg wird beispielsweise bis zum Jahr 2015 Rotterdam als größten Containerhafen Europas abgelöst haben. Nur mal so von wegen Niedergang...

- was die kulturelle Entwicklung angeht, so ist die BRD weit hinter früheren Zeiten abgeschlagen: bedeutende geisteswissenschaftliche wie naturwissenschaftliche Werke entstehen hauptsächlich in der USA.
In den Jahren 1850- 1945 haben die Deutschen auf naturwissenschaftlichem Gebiet klar die Nase vornegehabt und waren auch geisteswissenschfatlich gut dabei(Nietzsche etc.).

1993 wurde der Literaturnobelpreis zuletzt von einem Amerikaner gewonnen. 1999 zuletzt von einem Deutschen, 2004 zuletzt von einer Österreicherin (falls du dem großdeutschen Gedanken anhängst).
Falls dir das kein Beleg ist, definiere mal "bedeutende geisteswissenschaftliche Werke" für mich. Und "bedeutende naturwissenschaftliche Werke" ebenso. Solltest du damit die Forschung meinen gilt: Je mehr Geld umso besser. Dass die USA in Sachen Kapitalkraft uns Deutsche früher oder später überflügeln würde war wohl so ziemlich abzusehen, was Deutschland nicht davon abhält auch weiterhin bedeutende Beiträge zu leisten.

Noch ein Edit: 2000, 2001 und 2005 ging der Nobelpreis für Physik nach Deutschland ;)

Außerdem behaupte ich dass die Bevölkerung damals sehr viel gebildeter war als heute.

Ich behaupte was anderes.
 
Zuletzt bearbeitet:
@gregory sluther
aus zeitmangel antworte ich erst morge;aber ich frage mich woher du die Frechheit hernimmst mich einen Revanchisten zu schimpfen?

Ich bin in keinster Weise rechts oder an Kriegen mit Frankreich oder Polen interessiert!

Meine poltitische Selbstauffassung ist für ein vereintes Europa, man kann mich also kaum als nationalist bezeichnen.

Außerdem bin ich der meinung dass ich durchaus sachlich und ohne moralische Stellungnahme zu irgendwelchen positionen geantwortet habe!
 
RedGuard schrieb:
- militärisch ist die BRD chancenlos, das ist den meisten leider aber sowieso egal, deshalb führe ich das nicht weiter aus

Die BRD benötitgt allerdings auch kein starkes Militär mehr. Der große Konkurrenzkampf mit den anderen europäischen Großmächten und Nachbarn ist einer engen Zusammenarbeit gewichen. Deutschland(wie auch die anderen ehemaligen Großmächte) kann und will keine Weltmacht mehr sein.
Wozu braucht ein kleines Land wie Deutschland heute ein millionenstarkes Heer? Wo sollen die denn kämpfen? Eine große Flotte brauchen wir auch nicht mehr. Aber die Flotte des Kaiserreiches war eh sinnlos(noch dazu ein großer Streitpunkt bei Verhandlungen mit England und hat daher auch mehr geschadet als genützt). Aber ein kleines Kind mag eben nicht auf sein Lieblingsspielzeug verzichten.

Außerdem behaupte ich dass die Bevölkerung damals sehr viel gebildeter war als heute.

Das denke ich nun nicht. Die Arbeitszeiten(6 Tage arbeiten in der Woche, teilweise Kinderarbeit) beim Großteil der Bevölkerung waren so hoch, dass die kaum Zeit hatten sich weiter zu bilden(oder die Lust dazu). Und dass die in der Schule mehr beigebracht bekamen als wir heute, bezweifel ich auch ein wenig.
Zumal eine höhere Bildung überhaupt nur der höheren Gesellschaftsschicht zugänglich war. Das ist zwar heute bedingt auch noch der Fall, aber nicht mehr so extrem wie damals im Kaiserreich.

Spätestens ab dem Ersten Weltkrieg ging es mit Deutschland bis 1945 bergab. Nach zwei Weltkriegen, die man selbst als eine der Hauptmächte (mit)verschuldet und verloren hat, dennoch wieder so aufzublühen ist schon eine große Leistung der Gesellschaft (und den USA^^) wie ich finde.
 
Redguard, ich denke dein Eindruck rührt von zwei verschieden Faktoren her.
Der erste ist, dass in früheren Zeiten die Welt einfach noch viel "europäischer" war, sprich von Europa dominiert wurde. Somit war auch Deutschland als Großmacht im Zentrum des Kontinents bedeutender. Ich denke es ist nicht anmaßend zu behaupten, dass im späten 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die USA und wohl auch Japan die einzigen nichteurpäische Mächte waren, die sich irgendwie anmßaen konnten die europäische Vormachtstellung in der Welt entgegenzutreten. Heute ist dies natürlich vollkommen anders. Asiatische und Südamerikanische Länder holen in ihrer gesamtwirtschaftlichen Stärke immer weiter auf und sind auch vorallem im Falle Chinas oder auch Indiens militärisch sehr schlagkräftig geworden.
Logische Konsequenz: Das kleine Deutschland besitzt weniger Einfluss und Weltgeltung.
Der zweite und wohl noch weitaus bedeutendere Faktor ist die Niederlage D's im Zweiten Weltkrieg. Denn die daraus hervorgegangenen Machtverhältnisse prägen noch heute viele Weltbilder. Und in diesem Weltbild ist D nun mal der ewige Verlierer und kein Zentrum der Wissenschaften oder der Kultur. Damit zusammen hängt auch der deutsche Schuldkomplex und das seit dem 2. WK gestörte Verhältnis zu unserem Mutterland.
Diese zwei Faktoren machen es für mich gut nachvollziehbar, weshalb du so denkst. Falsch ist es dennoch, warum wurde bereits von mehren Menschen formuliert.
Und was die Bundeswehr betrifft: Irre ich mich etwa darin, dass sie auch noch heute eine der Armeen mit den größten Etat weltweit ist? Natürlich ist die USA da kein Maßstab, die hat einen großen Vorsprung vor allen anderen Nationen...
 
@SiLL

Dein erster Absatz ist vollkommen richtig, und bestätigt meine Aussage:
Deutschland ist heute militärisch, ökonomisch und kulturell relativ schwächer als vor 100 Jahren.

Du sagst ganz richtig, dass das daran liegt dass Europa damals die Welt dominiert hat, aber der Grund warum es sich so verhält spielt in meiner AUsführung keine Rolle!

Eurpa hat die Welt dominiert, obwohl die ungleichen Land- und Bevölkerungsgrößen im Vergleich v.a. zu Asien schon immer bestanden hat.
Ergo kann man die größere Bevölkerungszahl Asiens nicht als "Entschuldigung" für deren wirtschatliches Aufholen hernehmen.

Die Überlegenheit Europas beruhte nämlich auf seinem GEsellschaftssystem,
 
Ergo kann man die größere Bevölkerungszahl Asiens nicht als "Entschuldigung" für deren wirtschatliches Aufholen hernehmen.

Eine Entschuldigung brauch man da auch nicht. Asiens Aufschwung wird vorallem auf den Rücken der einfachen Menschen gelastet. Da wir in Europa, von sowas schon relativ früh abscheid genommen haben trauere ich auch nicht unserer ökonomischen Stärke nach.
 
Eine Entschuldigung brauch man da auch nicht. Asiens Aufschwung wird vorallem auf den Rücken der einfachen Menschen gelastet. Da wir in Europa, von sowas schon relativ früh abscheid genommen haben trauere ich auch nicht unserer ökonomischen Stärke nach.
Das ist nicht mein Punkt.
Viele Leute sagen, dass es ganz normal ist dass unsere ökonische Stärke im Vergleich zu anderen Ländern abnimmt, da diese mehr Bevölkerung haben und so natürlich auch wirtschaftlich stärker werden sobald sie gewisse Einschränkungen, wie etwa ein dem wirtschatswachstum abträgiches Gesellschaftssystem (v.a. Kommunismus/kastensystem/Buddhismus), überwunden haben.

Das ist zwar einerseits korrekt, aber der Punkt ist eben dass Europa die Welt deswegen dominierte weil sein Gesellschaftssystem fortschrittlicher war; dieser Vorsprung schmilzt imho jetzt da andere Gesellschaften von unserem Gesellschaftssystem(wirtschaftlicher Liberalismus/Recht auf Eigentum) lernen.

Um nochmal direkt auf deine Aussage zurückzukommen:

1. kann ökonischer Wohlstand auf Dauer nicht auf dem Rücken der Mehrheit aufgebaut werden, das ist eben der Fehler den die asiatischen Megareiche (Mogulreich, kaiserliches China) jahrhundertelang begangen haben

2. du willst auf ökonomische Stärke verzichten, weil diese deiner Meinung nach zu Lasten der einfachen Leute geht?
Aber ohne ökonomische Stärke geht es den einfachen Leuten imho noch viel schlechter.
 
Meine Güte. Du redest ja so als wäre Deutschland das ökonomische äuquivalent zu Bangladesch.

Wenn Du dir mal Chinas ökonomische Daten anschaust wirst Du feststellen das die Produktionskraft Chinas immens ist, auch auf Grund der einfachen Millchmädchenrechnung, wo viel günstige Arbeitskraft da viel Arbeit. Andererseits wirst du beim Studium des BSP feststellen das China noch lange nicht deutsches Niveau erreicht hat. Was daran liegt das in China Billiglöhne unglaublich In sind.
 
Meine Güte. Du redest ja so als wäre Deutschland das ökonomische äuquivalent zu Bangladesch.

Natülich geht es uns extrem gut, aber unser Wohlstand beruht auf den Leistungen in der von mir genannten Zeit 1850-1945.
Den auch das Wirtschaftswunder wurde nur dadurch ermöglicht.

Wenn Du dir mal Chinas ökonomische Daten anschaust wirst Du feststellen das die Produktionskraft Chinas immens ist, auch auf Grund der einfachen Millchmädchenrechnung, wo viel günstige Arbeitskraft da viel Arbeit. Andererseits wirst du beim Studium des BSP feststellen das China noch lange nicht deutsches Niveau erreicht hat. Was daran liegt das in China Billiglöhne unglaublich In sind.
Klar sind die noch weit entfernt, nur mit dem Unterschied dass die Wachstumsraten von 10% haben und wir von 1,5%.
 
Natülich geht es uns extrem gut, aber unser Wohlstand beruht auf den Leistungen in der von mir genannten Zeit 1850-1945.
Den auch das Wirtschaftswunder wurde nur dadurch ermöglicht.

Jo, das Wirtschaftswunder beruht besonders auf den "Leistungen" der Jahre 1939 - 45, denn wenn ein Land wirtschaftlich total am Boden liegt, ist es natürlich leicht, traumhafte Wachstumsquoten zu erreichen, wenn man es wieder aufbaut.
Was meinst Du wohl, warum gerade Schwellenländer in Asien oder Osteuropa solche hohen Quoten aufweisen, was das Wirtschaftswachstum angeht?

C.
 
Um mal auf meine eigtl. Aussage zurückzukommen:

Ich habe gesagt, dass Dtl. in den Jahren 1850-1945 wirtschaftlich im Vergleich zu anderen Ländern sehr viel stärker war als jetzt im Vergleich zu anderen Ländern.

Um das mal zu konkretiesieren, der Anteil Dtl.'s am Weltbps ist gesunken.

Welche Gründe das hat ist eigtl. sekundär, Fakt ist dass es so ist(das streitet ihr ja auch gar nicht ab).

Damit habe ich zu begründen versucht warum das heutige Dtl. schlechter ist als dass vor ca. 100 Jahren, da es seinen gesellschaftlichen Vorsprung, der diese ökonomische Stärke hervorgebracht hat, nicht durch weitere Verbesserungen halten konnte, sondern anderen Nationen das Aufholen ermöglich hat und selbst in einem lähmenden Zustand der Dekadenz und Selbstzufreidenheit geblieben ist.

Jetzt kann man natürlich sagen die demokratische, liberale Gesellschaftsordnung sei die optimale, nicht mehr verbesserungsfähige; deshalb sein es nur natürlich dass die gesellschaftliche Entwicklung in diesem Zustand aufhört und andere Nationen, die diese zumindest teilweise übeernehmen, dramatische Zuwachsraten haben, die sich irgendwann aber ebenfalls auf dem Niveau der heutigen Industriestaaten einpendeln werden, so dass im Entzustand dieser Entwicklung, wenn alle Nationen diese Gesellschaftsordnung in welcher Form auch immer übernommen haben, der Anteil eines Landes am Weltbsp. ungefähr dem Anteil an der Weltbevölkerung entspricht.

Das ist aber nicht meine Überzeugung.
 
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