Diskriminierung jetzt für Raucher!

Tomm Lucas schrieb:

Wenn das durch irgendeine Statistik auch nur ansatzweise gedeckt werden würde, dann würde ich dir Recht geben. Die Statistiken sehen jedoch anders aus.

Im Übrigen kann ich keine Diskriminierung darin erkennen, daß ein Arbeitgeber einen Raucher ablehnt.

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Doch es gibt ne ganze simple Statistik, die Heulis Argumentation unterstützt. Was glaubst dum warum Schulstunden nur 45 Minuten lang sind? Weil der Geist sich nur circa so lang auf etwas konzentrieren kann. Dann lässt er langsam nach.

Jemand der 8 Stunden auf seine Unterlagen starrt ohne Pause, da schweift der Geist ab, man wird ungenau, unkonzentriert. Kleine Pausen frischen den Geist wieder auf.

Ich glaub biologisch ist das so zu erklären, dass dein Körper nur eine bestimmte Mengen an Reizen aufnehmen kann. Unabhängig von denen, mit denen man am Tag konfrontiert wird. Sprich, dass man vielleicht abstumpft. Kleinere Reize können die Aufmerksamkeit nicht mehr auf sich lenken, der Körper verarbeitet sie einfach nicht mehr so gut, wie bei einem fiten Menschen. Man übersieht viel.

Ein Link hab ich leider noch nicht für dich, hol ich aber gern nach ^^ Meine Arbeit ruft jetzt.

In unserem Betrieb wir ab 01.09. ein generelles Rauchverbot während der Arbeitszeit eingeführt, sprich rauchen nur noch während der Frühstücks- und Mittagspause. Wer es sich dennoch nicht verkneifen kann, muß sich an der Stechuhr ab- und wieder anmelden.
Hintergrund: In letzter Zeit hat es mit den Raucherpausen überhand genommen, und die bisher gezeigte Kulanz der Geschäftsleitung wurde ziemlich ausgereizt. Teilweise haben sich Grüppchen von bis zu 10 Mitarbeitern zu festen (Arbeits-)Zeiten verabredet und blieben bisweilen um die 15 Minuten von ihrem Arbeitsplatz fern, und das mitunter mehrmals am Tag.

C.

Tomm Lucas schrieb:

Im Übrigen kann ich keine Diskriminierung darin erkennen, daß ein Arbeitgeber einen Raucher ablehnt.

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Diskriminierung heißt übersetzt etwa soviel wie Benachteiligung von Menschen aufgrund bestimmter Merkmale.
Merkmal= Raucher
Benachteiligung = Nicht eingestellt zu werden im Gegensatz zum Nichtraucher

Das ist ganz klar Diskriminierung. Und das nicht allein sondern vielmehr auch eine Diskrimierung mit einer Vorverurteilung, dass Raucher weniger Leistung bringen als Nichtraucher.
Ich persönlich als Raucher würde mich ganz klar diskriminiert fühlen, zumal ich während der Arbeitszeit überhaupt nicht rauche. Und das obwohl ich jederzeit dürfte und sich daran keiner stören würde, egal wie oft und wie lange ich rauchen würde, solange ich meine Arbeit erledigen würde. Das ist einfach ungerecht. Genauso ist es diskrimierend, wenn Menschen aufgrund ihres Geschlechts, ihrer Hautfarbe oder sonstiger Merkmale bei einer Bewerbung abgelehnt werden.

Callista Ming schrieb:

Was glaubst dum warum Schulstunden nur 45 Minuten lang sind? Weil der Geist sich nur circa so lang auf etwas konzentrieren kann. Dann lässt er langsam nach.

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Kleine Korrektur. Es sind sogar nur 20 Minuten, in denen ein Mensch hochkonzentriert sich seiner Arbeit widmen kann. Danach sinkt die Fähigkeit, sich zu konzentrieren.

tomm lucas schrieb:

Wenn das durch irgendeine Statistik auch nur ansatzweise gedeckt werden würde, dann würde ich dir Recht geben. Die Statistiken sehen jedoch anders aus.

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"statistik ist fuer mich das informationsmittel der muendigen. wer mit ihr umgehen kann, kann weniger leicht manipuliert werden. der satz: 'mit statistik kann man alles beweisen' gilt nur fuer die bequemen, die keine lust haben, genau hinzusehen." - elisabeth noelle-neumann

oder wie es winston churchhill angeblich auch mal gesagt hat: ich glauber nur an statistiken, die ich selbst gefaelscht habe.

Bleiben wir doch bei den Arbeitsplätzen in der Produktion. Einem Webdesigner muss man wohl kaum zu rauchen verbieten, da das wohl wenig Einfluss auf seine Arbeit hat.
Zu den nötigen Pausen bleibt nur zu sagen: Die sind in den Vorgabezeiten für die Produktionsgeschwindigkeit schon berücksichtigt. Stichwort: persönliche Verteilzeit ... bei schwerer körperlicher Arbeit wird bei der Zeit je Einheit dann auch eine Erholungsphase eingerechnet. Oder anders: Arbeitswissenschaftler sind sich durchaus bewusst, dass niemand 8 Stunden non-stop 100% bringen kann. Das wird aber bei der Zeitaufnahme (und der Festlegung der 100% Grenze) bereits berücksichtigt und rechtfertigt somit keine zusätzlichen Rauchpausen alle 20 Minuten.

LG Walter

PS: @Hoot: Du magst vielleicht nicht an Statistik "glauben"; Allerdings ist es der einzige Weg große Informationsmengen so zu strukturieren, dass man schnell die wesentlichen Zusammenhänge erkennen kann. Ausserdem gibt es auch sehr naturwissenschaftliche Fragestellungen - d.h. solche, wo normalerweise kein Politiker Interesse an einer Manipulation hat - die nur mit Hilfe der Statistik ''gelöst werden können. Ich denke da z.B. an die Verteilung von Elektronen in den Orbitalen (nagelt mich da nicht drauf fest, ich bin kein Chemiker )

OK dann satteln wir das Pferd mal von einer anderen Seite und machen einen Vergleich der glaube ich jedem einleuchtet und der auch in keinster Weise hinkt:

Ein Arbeitgeber lehnt einen Raucher ab weil dieser:
- Eventuell oft und schwer erkrankt
- Zuviele Pausen macht
- Unproduktiv ist
- Körperlich unfitter als ein Nichtraucher
Er darf das weil Statisken es belegen und es auch nicht als Diskriminierung angesehen wird da er ja selbst Schuld dran ist wenn er seine Lunge freiwillig verpestet.

Aus den gleichen Argumenten könnte der Arbeitgeber auch einen Übergewichtigen Ablehnen:
- Eventuell oft und schwer krank
- Macht zuviele Pausen da körperlich schnell ausgelaugt
- Unproduktiv da zu schwerfällig
- Körperlich allgeimein unfit
So hier schreit aber jeder Diskriminierung! Dabei sind die Übergewichtigen doch genauso selber Schuld (bis auf einen ganz minimalen Prozentsatz) da sie keinen Sport treiben und sich ungesund ernähren!

Zudem liegen Übergewichtige ja der Krankenkasse später auch mal auf der Tasche. Würde vielleicht jemand auf die Idee kommen die aus Restaurants zu verbannen da man das ja nicht födern darf und es Gesundheitsgefährdend ist?

Ich spreche jetzt übrigens nicht von adipösen äusserst fettleibigen Menschen die Ohnehin keinen Job mehr finden sondern so das ganz normale "Alltags-Übergewicht"

Und: Ich bin selber nicht der schlankeste und der Vergleich ist überspitzt und soll nur zeigen was dsa für eine sinnlose Hetzkampagne gegen Raucher ist.

So überspitzt finde ich diesen Vergleich garnicht. Zumindest im Sinne der Ablehnung durch den Arbeitgeber. Ich warte ehrlich gesagt auf diesen Schritt und wäre nicht überrascht, wenn er irgendwann mal umgesetzt werden würde.

Janem Menari schrieb:

Zudem liegen Übergewichtige ja der Krankenkasse später auch mal auf der Tasche. Würde vielleicht jemand auf die Idee kommen die aus Restaurants zu verbannen da man das ja nicht födern darf und es Gesundheitsgefährdend ist?

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Seit wann gefährdet jemand, der fett is, die Gesundheit anderer? Selbst wenn jemand aufgrund seiner Fettleibigkeit übertrieben nach Schweiß stinkt , wirkt sich das auf den Duft im Restaurant nicht mal ansatzweise so aus, als wenn dort der Zigarettenqualm in der Luft steht. Und Schweißgeruch is auch nicht krebserregend. Hoffich zumindest stark...
In der Sache mit dem Arbeitgeber stimme ich dir allerdings zu.

Janem Menari schrieb:

Ein Arbeitgeber lehnt einen Raucher ab weil dieser:
- Eventuell oft und schwer erkrankt
- Zuviele Pausen macht
- Unproduktiv ist
- Körperlich unfitter als ein Nichtraucher
Er darf das weil Statisken es belegen und es auch nicht als Diskriminierung angesehen wird da er ja selbst Schuld dran ist wenn er seine Lunge freiwillig verpestet.

Aus den gleichen Argumenten könnte der Arbeitgeber auch einen Übergewichtigen Ablehnen:
- Eventuell oft und schwer krank
- Macht zuviele Pausen da körperlich schnell ausgelaugt
- Unproduktiv da zu schwerfällig
- Körperlich allgeimein unfit

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Hmm, stimmt. Gehen wir mal davon aus das das Übergewicht keine Krankheit ist, sondern in diesem Fall einfach nur angefressen. Dann kommt es natürlich drauf an was für eine Arbeit es ist. Im Büro wird man wohl kaum ausgelaugt, vom physischen her.
Desweiteren ist die Gesundheitsgefährdung von dem dicken gegenüber anderen relativ gering. Und hier ist eigentlich der ausschlaggebende Punkt. Vielleicht tuts ein bisschen mehr weh wenn er jemanden auf dem Fuss tritt.

@ Janem Menari

Ich kenne eine (ehemals) stark Übergewichtige, die im Öffentlichen Dienst (gewöhnliche Bürotätigkeiten) gearbeitet hat und der man mitteilte, dass sie nach Ende ihrer Ausbildung nur weiterbeschäftigt wird, wenn sie bis zu nem bestimmten Zeitpunkt soundsoviele Kilos (basierend auf einer Vorsorgeuntersuchung vor ihrer Einstellung) abnimmt. Sie hat daraufhin abgenommen und wurde weiterbeschäftigt.

Hmm, stimmt. Gehen wir mal davon aus das das Übergewicht keine Krankheit ist, sondern in diesem Fall einfach nur angefressen. Dann kommt es natürlich drauf an was für eine Arbeit es ist. Im Büro wird man wohl kaum ausgelaugt, vom physischen her.
Desweiteren ist die Gesundheitsgefährdung von dem dicken gegenüber anderen relativ gering. Und hier ist eigentlich der ausschlaggebende Punkt. Vielleicht tuts ein bisschen mehr weh wenn er jemanden auf dem Fuss tritt.

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Da muss man jetzt aber fairerweise sagen, dass das im Moment nicht unsere Argumentationsbasis war. Wir haben nicht die Gesundheitsgefährdung ins Feld geführt, sondern die wirtschaftliche Komponente.
Konsequenterweise muss ich dazu sagen, dass ich es nicht diskriminierend finde, wenn jemand einen fettleibigen Bewerber ablehnt. Ich persönlich würde in meinen fiktivien Produktionsbetrieb eher junge Frauen bis 45 einstellen, anstatt einen "alten fetten Sack".

Viele Grüße

Walter

PS: Diskriminierend finde ich das nicht. Es ist mein Recht als Arbeitgeber einzustellen wen ich symphatisch und gut finde. Egal wie der aussieht etc.

Eigentlich ist die ganze Diskriminierungsfrage bei uns doch sowieso irrelevant, weil man bei uns, im Gegensatz zu God's very own country, nicht wegen so einem "Blödsinn" vor Gericht gehen kann. Wie sollte man solche eine Diskriminierung nachweisen? Wie bereits jemand anders hier erwähnte, wird kein Personalchef, Arbeitgeber, etc. der nur eine Fitzelchen Hirnmasse hat, einem einen solchen Beweis liefern. Und selbst wenn, glaube ich kaum, dass man dann auf Einstellung klagen könnte.

Hmmm... gestern habe ich mir mal die Leute in einem Schwimmbadrestaurant genauer betrachtet. Dieses Restaurant hat zwei getrennte Berreiche. Im einen ist Rauchen erlaubt, im anderen ist es das nicht.
Der Raucherbereich war sehr voll, im Nichtraucherberreich war während dessen nur ein einziger Tisch belegt. Sehr interessant bei dieser Beobachtung ist vor allem, dass nicht einmal die Hälfte des Raucherberreichs mit Rauchern belegt war.
Dem Anschein nach, ist die Anzahl der Nichtraucher die sich am Rauch so stört wie hier im Thread dar gestellt wird, verschwindend gering.

Tear schrieb:

PS: Diskriminierend finde ich das nicht. Es ist mein Recht als Arbeitgeber einzustellen wen ich symphatisch und gut finde. Egal wie der aussieht etc.

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Prinzipiell hast Du recht. Aber wenn Du (als BEISPIEL) so dumm bist und jemanden schriftlich ablehnst, weil er dick ist und dies NICHT mit Sicherheitsspezifischen oder Arbeitsbedingten Dingen begründen kannst, könnte Dir der abgelehnte einen ziemlichen Strick drauss drehen.

Was ich damit sagen will.....es sollte doch im Vordergrund stehen, was eine Person leisten kann (von der Ausbildung her) und nicht, wie schwer sie ist oder ob sie raucht.

Talon Karrde schrieb:

Der Raucherbereich war sehr voll, im Nichtraucherberreich war während dessen nur ein einziger Tisch belegt. Sehr interessant bei dieser Beobachtung ist vor allem, dass nicht einmal die Hälfte des Raucherberreichs mit Rauchern belegt war.
Dem Anschein nach, ist die Anzahl der Nichtraucher die sich am Rauch so stört wie hier im Thread dar gestellt wird, verschwindend gering.

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wahrscheinlicher finde ich, dass die raucher die nichtraucher einfach mitgezogen haben, weil sie ja nich alleine sein könnten und das ja "unsozial" wäre, den Raucher allein da stehen zu lassen

Winston Turner schrieb:

Prinzipiell hast Du recht. Aber wenn Du (als BEISPIEL) so dumm bist und jemanden schriftlich ablehnst, weil er dick ist und dies NICHT mit Sicherheitsspezifischen oder Arbeitsbedingten Dingen begründen kannst, könnte Dir der abgelehnte einen ziemlichen Strick drauss drehen.

Was ich damit sagen will.....es sollte doch im Vordergrund stehen, was eine Person leisten kann (von der Ausbildung her) und nicht, wie schwer sie ist oder ob sie raucht.

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Der Leistungsgedanke sollte schon im Vordergrund stehen, wie du sagst, aber wenn ich z.B. jemanden bei einem Interview aufgrund seiner Persönlichkeit unpassend erachte, dann sollte ich das Recht haben ihn nicht einzustellen.
Ich kenne mich mit Arbeitsrecht leider überhaupt nicht aus. Besteht denn ein Anspruch darauf, irgendwo eingestellt zu werden? Das kann ich mir irgendwie nicht so vorstellen... und wenn dieser Anspruch nicht besteht, kann es auch keine Diskriminierung sein, oder?

Z.B. finde ich es auch nicht diskriminierend, wenn die Republik Österreich bei gleicher Qualifikation zweier Bewerber zuerst die Frau einstellt, um die Quote zu erhöhen. Wenn etwas mir gehört, sollte ich darüber entscheiden können. Gehört eine Firma mir, sollte ich frei und nach eigenem Gutdünken entscheiden können, wen ich einstelle. Daran finde ich persönlich nichts Unfaires.

Vielleicht kann Furia da mal unseren rechtlichen Horizont etwas erweitern

LG Walter

@alpha7,

wenn die nichtraucher sich dermassen um ihre gesundheit sorgen machen wuerden, wie es hier geschildert wird, dann wuerde nicht ein nichtraucher sich in eine raucherecke ziehen lassen, es sei denn die NR sind willenlos, doch sowas gibs nicht..

edit:

tear schrieb:

Gehört eine Firma mir, sollte ich frei und nach eigenem Gutdünken entscheiden können, wen ich einstelle. Daran finde ich persönlich nichts Unfaires.

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solange es mit dem deutschen recht vereinbar ist.

Hoot schrieb:

solange es mit dem deutschen recht vereinbar ist.

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Es ist mit dem deutschen Arbeitsrecht vereinbar. Es hat in der Regel niemand einen Anspruch auf Einstellung für eine bestimmte Stelle, wobei als ablehnende Begründung "zu dick" nur in begründeten Fällen statthaft sein dürfte, "Raucher" dagegen schon, wenn dieser nicht eindeutig abgegeben hat, daß er während der Arbeitszeit nicht rauchen geht. Daß meine Angestellten in meinen mit Rauchverbot belegten Räumen sich alle Stunde eine Raucherpause genehmigen, muß ich nicht hinnehmen als Arbeitgeber.

Tomm Lucas schrieb:

Das Gefühl magst du vielleicht subjektiv haben, aber selbst wenn deine Behauptung so stimmt, ist das dann eher die Ausnahme als die Regel. Und viele Überstunden sind nicht gleichbedeutend mit viel Produktivität.

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Und woher nimmst di dein Wissen, dass gerade ICH nur Ausnahmen kenne? Du kannst unseren Rauchern ja mal erzählen das sie weniger produktiv sind als ihre Nichtraucherkollegen...

Crimson schrieb:

In unserem Betrieb wir ab 01.09. ein generelles Rauchverbot während der Arbeitszeit eingeführt, sprich rauchen nur noch während der Frühstücks- und Mittagspause. Wer es sich dennoch nicht verkneifen kann, muß sich an der Stechuhr ab- und wieder anmelden.
Hintergrund: In letzter Zeit hat es mit den Raucherpausen überhand genommen, und die bisher gezeigte Kulanz der Geschäftsleitung wurde ziemlich ausgereizt. Teilweise haben sich Grüppchen von bis zu 10 Mitarbeitern zu festen (Arbeits-)Zeiten verabredet und blieben bisweilen um die 15 Minuten von ihrem Arbeitsplatz fern, und das mitunter mehrmals am Tag.

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Das is natürlich asi. Man sollte erwachsenen Menschen schon eine gewisse Eigenverantwortung zutrauen können.