Ep. II Count Dooku vs. Ani und Obi wan

Nachmittag schrieb:
Und so gibt es Machttechniken, die von ihrer Benutzung aus bestimmen welche Seite quasi benutzt wird, auf der anderen Seite Techniken, die nur aus der dunklen Seite heraus überhaupt erst genutzt werden können. Wenn Machtblitze als neutral gedacht wären und nur durch die Art ihrer Nutzung als dunkel oder hell determiniert wären, hätten wir in den Filmen Jedi sie nutzen gesehen.
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ich meine, in den FIlmen wirft nur Vader mal sein Schwert (mit aktivierter Klinge) - folgt daraus, Lichtschwertwerfen ist böse?
 
Ein Lichtschwert ist weitesgehend neutral, so dass ein Normalsterblicher es auch benutzen kann, es ist ein technisches Spielzeug, welches im eigentlichen Sinne nichts mit der Macht zu tun hat, somit ist Lichtschwertwerfen nicht "böse", hier ist das Motiv entscheidend. Bei diversen MAchttechniken verhält es sich meiner Meinung nach anders, wenn Machtblitze neutral gedacht wären, dann wäre es filmtechnisch dumm es nicht zu zeigen.
 
Nachmittag schrieb:
Ein Lichtschwert ist weitesgehend neutral, so dass ein Normalsterblicher es auch benutzen kann, es ist ein technisches Spielzeug, welches im eigentlichen Sinne nichts mit der Macht zu tun hat, somit ist Lichtschwertwerfen nicht "böse", hier ist das Motiv entscheidend. Bei diversen MAchttechniken verhält es sich meiner Meinung nach anders, wenn Machtblitze neutral gedacht wären, dann wäre es filmtechnisch dumm es nicht zu zeigen.
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:rolleyes: :rolleyes:

sorry, welches Motiv hat man für "lichtschwertwerfen"? - doch wohl treffen! - und zwar einen Gegner
 
Die Macht ist neutral, aber die Anwendung macht den Unterschied. Das ist richtig, aber da man die Blitze nur dazu einsetzt jemanden zu verletzen und das auf grausamer Weise indem man ihnen die Lebensenergie entzieht, dann kann man sie diese Fahigkeit als Dunkel bezeichnen. Das man Maschinen den den Machtblitzen aufladen kann wage ich zu bezweifeln. Und wenn doch, dann nur von einem Meister in dieser Technik. Und da diese meist auf der Dunklen Seite stehen erübrigt sich das für mich.
Der Schwertwurf ist keine Fähigkeit an sich, genau so wenig wie der Würgegriff. Beides ist einfach nur Telekinese.
Da in den meisten Quellen die Machtblitze als Missbrauch der Macht beschrieben werden und gesagt wird, dass sie die Lebensenergie anzapfen ist ihr gebrauch immer nahe der Dunklen Seite. Lichtschwerter zapfen nicht die Lebensenergie an im Gegensatz zu Machtblitzen und für Jedi ist das Leben heilig. Es gibt nunmal nur ein Motiv, die Fähigkeit der Machtblitze zu erlernen: Sie Einzusetzen und anderen zu Schaden.

Damit hat sich für mich das Thema erledigt.
 
alpha7 schrieb:
:rolleyes: :rolleyes:

sorry, welches Motiv hat man für "lichtschwertwerfen"? - doch wohl treffen! - und zwar einen Gegner
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Ich wollte nur sagen, dass Lichtschwertwerfen, um z.B. einen Raumschiffantrieb lahmzulegen, nicht automatisch böse ist.

Und Sauron hat natürlich recht, wobei ich mir denke, dass Machtblitze im Prinzip vielleicht gar nicht zum Guten eingesetzt werden können, da man erst auf der dunklen Seite stehen muss um diese zu verwenden, und die dunkle Seite kennt keine edlen Motive.
 
eine jedi benutzt die macht zur verteidigung und nie zum angriff.-deshalb denke ich mir das machtblitze eben zur dunklen seite der macht gehören oder eben von siths benutzt werden um den gegner anzugreifen...
 
Kurz zur roten/blau,grünen Lichtschwertsache.

Sith wollen ihre Umwelt kontrollieren, auch beim Bau eines Lichtschwertes. Deshalbd benutzen sie künstlich hergestellte Kristalle. Da die Jedi zur Zeit der ALten Republik hauptsächlich aus einer Quelle ihre Lichtschwertkristalle bekommen (nämlich diesem Eisplaneten in den CLone Wars) gibt es halt sehr viel grüne und blaue Klingen (das ist die IN-Universe-Antwort).
Lukes neuer Orden ist da nicht so konservativ und benutzt was er gerade findet. Deswegen sind im Post-Endor-EU so viele Lichtschwerter so bunt. Außerdem gibt es auch natürliche Kristalle die eine rote Klinge erzeugen. Lowbacca hat z.B. ein rotes Lichtschwert.

Beim Einsatz von Machtfähigkeiten um einen Auftrag erfolgreich abzuschließen, geht es IMHO immer um die Frage der Verhältnismäßigkeit.

Ein Beispiel: Wenn ein Jedi von einem Haus aus beschossen wird, kann er entweder telekinetisch, das gesamte Gebäude einstürzen lassen (wir nehmen an, er kennt die Schwachstellen, etc.), oder er stürmt in das Gebäude und stellt den Gegner. Wenn er vor ihm steht, kann er ihm a. einfach den Blaster entreißen, b. seine Hand abtrennen pder c. ihn wie ein Hähnchen grillen oder ihn d. mit einem Mindtrick betäuben. Was ist also die richtige Wahl?

Immer die Option die den wenigsten Schaden anrichtet und dennoch keine großen Gefahren (für den Jedi, Unschuldige) in sich birgt.
Es geht nicht darum möglichst effizient zu sein! Oder den Auftrag schnell zu Ende zu bringen.

Verhältnismäßigkeit ist das Wort.

IMHO sind Machtblitze immer nur für den Angriff einsetzbar und damit eindeutig eine Spielerei die moralisch verwerflich = dunkel ist.
 
Nachmittag schrieb:
Ich wollte nur sagen, dass Lichtschwertwerfen, um z.B. einen Raumschiffantrieb lahmzulegen, nicht automatisch böse ist.

Und Sauron hat natürlich recht, wobei ich mir denke, dass Machtblitze im Prinzip vielleicht gar nicht zum Guten eingesetzt werden können, da man erst auf der dunklen Seite stehen muss um diese zu verwenden, und die dunkle Seite kennt keine edlen Motive.
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Ebenso kann man auch Machtblitze zum "Lahmlegen" nutzen.

darkside schrieb:
eine jedi benutzt die macht zur verteidigung und nie zum angriff.-deshalb denke ich mir das machtblitze eben zur dunklen seite der macht gehören oder eben von siths benutzt werden um den gegner anzugreifen...[/OUOTE]

Lichtschwerter lassen sich nur zum Kämpfen wirklich benutzen. Und Kämpfen beschränkt sich nicht auf das Abwehren von Schüssen. Nach der Theorie des "Schaden Verursachens" ist man durch das Abschlagen einer Hand also näher an der Dunklen Seite als durch das K.O. hauen mit einem Gegenstand per Telekinese. Also sind Lichtschwerter näher an der Dunklen Seite? Ich denke jedenfalls, dass man jemanden lieber mit Machtblitzen betäuben sollte als ihm etwas abzuhacken. Was hat deutlichere Spuren bei Anakin hinterlassen? Die Blitze oder das Lichtschwert Dookus? Und wir (das habe ich ganz vergessen) sehen sehr wohl einen Jedi in den Filmen Blitze schiessen: Yoda höchstpersöhnlich. Zwar beschwört er die Blitze nicht selbst, aber er schiesst sie trotzdem auf Dooku. Wenn Yoda selbst Blitze verschiesst (mit dem Ziel seinem Feind zu schaden), wie können die Blitze da als "dunkel" gelten? Klar, sie haben eine dunkelblaue Farbe, aber das ist ja völlig wurscht.

Und noch was zu den Lichtschwertfarben, Woodstock. Du sagst ja selbst, dass es auch natürliche rote Kristalle gibt. Also warum keine roten Lichtschwerter in den Filmen? Aus dramaturgischen Gründen. Das Gleiche gilt auch für die Blitze, die zum ersten Mal vom Imperator benutzt wurden. Wie sehe das denn aus, wenn in AOTC und ROTS plötzlich jeder Machtnutzer das könnte? Es gab ja genug Beschwerden, dass Dooku Blitze verschiessen konnte, weil sie ja das Markenzeichen des Imperators waren. Und dann auch noch Jedi mit Blitzen?

Zu deinen Beispielen, ich meine die Reihenfolge wäre:
1. Blaster entreißen - Richtet keinen Schaden an
2. Mind Trick - Ein Angriff auf die Psyche des Gegners, aber ohne richtigen Schaden
3. Blitze - Richtet körperlichen Schaden an, der jedoch nicht von Dauer ist
4. Hand abschlagen - Verkrüppelt den Gegner, definitiv die schlechteste Möglichkeit

@Darth Sauron
Nicht jeder, der Blitze "erlernt", will damit jemandem schaden. Viele wollen mit dieser Fähigkeit nur verteidigen. Sonst könntest du unterstellen, jeder, der ein Lichtschwert benutzt, will Andere verletzen oder töten.
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@Dratan
du sagst es ja scho yoda beschwört die blitze nicht selbst.einmal lenkt er sie zurück und einmal absobiert er sie.ich glaube ja auch nicht dass machtblitze 100% dunkel sind,dennoch werden sie zu einem agressiven angriff eingesetzt->dunkel seite der macht
yoda selbst sagt ja dass die jedi das wissen deer macht nie zum angriff sondern immer zur verteidigung benutzen.
 
darkside schrieb:
@Dratan
du sagst es ja scho yoda beschwört die blitze nicht selbst.einmal lenkt er sie zurück und einmal absobiert er sie.ich glaube ja auch nicht dass machtblitze 100% dunkel sind,dennoch werden sie zu einem agressiven angriff eingesetzt->dunkel seite der macht
yoda selbst sagt ja dass die jedi das wissen deer macht nie zum angriff sondern immer zur verteidigung benutzen.
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Wer die Blitze beschwört spielt keine Rolle.
Yoda greift Dooku damit an, das ist mehr als blosse Verteidigung.
Wen man einen feindlichen Angriff zurückwirft, greift man trotzdem an.
 
@ Dratan: Verhältnismäßigkeit:

Wenn ich einen Gegner betäuben will/muss, dann kann ein Jedi das mit dem Mindtrick oder einfach einen kleinen Stein gegen den Kopf werfen (so wie Vader es mit Luke in Ep. V macht nur nicht so stark). Ihm deswegen gleich die Lebenskraft aussaugen und ihn auch noch elektrisch zu brutzeln ist einfach übertrieben (selbst wenn man es so genau steuern könnte, dass man ihn "nur" KO-Blitzt und ihn nicht auch sonst schädigt).
Deswegen sind Machtblitze ein reines Angriffsinstrument.

Zur Frage von Jedi benutzt die Macht nur zur Verteidigung.
Wenn ein Jedi einen Bankräuber sieht, der eine Geisel dabei hat und diese bedroht, dann hat er die Verpflichtung den Bankräuber anzugreifen um damit das Leben der Geisel oder anderer Unschuldiger zu beschützen.
Also ist der Begriff "Verteidigung" dehnbar. Denn sobald ich mich mit meinem Lichtschwert zwischen eine Bedrohung und unschuldigen Menschen stelle, definiere ich alles was ich hierbei tue (natürlich wieder mit der Verhältnismäßigkeit) als Verteidigung.

Blitze sind vielleicht kein reines Instrument der dunken Seite, aber sie für einen hellen Zweck einzusetzten (und zwar als einzigstes Mittel) ist doch fast unmöglich.
Außerdem scheint es in der GFFA nicht so schlimm zu sein eine Hand zu verlieren, da man doch mit sehr guten Prothesen wieder ein normales Leben führen kann.

Noch was zu den Lichtschwertern: Das Argument: Jedi in den Filmen aus dramarturgischen Gründen ist nutzlos, da wir hier versuchen eine In-Galaxie-Antwort zu finden. SOnst könnte man immer schreiben: "GL will es halt so!"
 
Woodstock schrieb:
@ Dratan: Verhältnismäßigkeit:

Wenn ich einen Gegner betäuben will/muss, dann kann ein Jedi das mit dem Mindtrick oder einfach einen kleinen Stein gegen den Kopf werfen (so wie Vader es mit Luke in Ep. V macht nur nicht so stark). Ihm deswegen gleich die Lebenskraft aussaugen und ihn auch noch elektrisch zu brutzeln ist einfach übertrieben (selbst wenn man es so genau steuern könnte, dass man ihn "nur" KO-Blitzt und ihn nicht auch sonst schädigt).
Deswegen sind Machtblitze ein reines Angriffsinstrument.

Zur Frage von Jedi benutzt die Macht nur zur Verteidigung.
Wenn ein Jedi einen Bankräuber sieht, der eine Geisel dabei hat und diese bedroht, dann hat er die Verpflichtung den Bankräuber anzugreifen um damit das Leben der Geisel oder anderer Unschuldiger zu beschützen.
Also ist der Begriff "Verteidigung" dehnbar. Denn sobald ich mich mit meinem Lichtschwert zwischen eine Bedrohung und unschuldigen Menschen stelle, definiere ich alles was ich hierbei tue (natürlich wieder mit der Verhältnismäßigkeit) als Verteidigung.

Blitze sind vielleicht kein reines Instrument der dunken Seite, aber sie für einen hellen Zweck einzusetzten (und zwar als einzigstes Mittel) ist doch fast unmöglich.
Außerdem scheint es in der GFFA nicht so schlimm zu sein eine Hand zu verlieren, da man doch mit sehr guten Prothesen wieder ein normales Leben führen kann.

Noch was zu den Lichtschwertern: Das Argument: Jedi in den Filmen aus dramarturgischen Gründen ist nutzlos, da wir hier versuchen eine In-Galaxie-Antwort zu finden. SOnst könnte man immer schreiben: "GL will es halt so!"
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Du sagst ja selbst, dass ein Jedi manchmal zur Verteidigung auch angreifen muss.
Bloss weiss ich nicht, wieso dann das Angreifen mit dem Lichtschwert besser ist als mit Blitzen. Wenn dein Gegner zu stark ist um mit Steinwürfen oder Ähnlichem erledigt zu werden (und da gibts ja genug, nicht nur Dunkle Jedi sondern auch z.B. Kopfgeldjäger) MUSST du halt stärkere Angriffe verwenden. Dass man mit den Blitzen AUCH quälen, foltern und töten kann, macht sie noch lange nicht dunkel und dass man sie NUR so benutzen kann, ist schlicht und erfgreifend falsch.
Ich habe schon genug Droiden auf Vjun gebruzelt ohne ein schlechtes Gewissen zu bekommen. Und zur Dramaturgie: Ich habe nur auf das Argument geantwortet, in den Filmen würde kein Jedi Machtblitze benutzen. Im EU tun das hingegen schon ziemlich viele Jedi. Wenn man also nun argumentiert "George Lucas hat sich schon was dabei gedacht, wenn er keine Jedi mit Blitzen zeigt" ist das Gegenargument logischerweise, dass Lucas sich vielleicht überhaupt nicht gedacht hat "Blitze gehören zur Dunklen Seite" sondern "Blitze sind das Markenzeichen des Imperators, was sagen die Fans, wenn das plötzlich jeder kann?" und wenn das der Fall ist verstehen Viele es nur falsch, dass in den Filmen Blitze nur von den Sith benutzt werden. Das Argument, die Blitze würden zur Dunklen Seite gehören, weil nur Sith und keine Jedi sie benutzen, ist also auch nutzlos. Und zu den Prothesen: Hände kann man vielleicht ersetzen (auch wenn schon das blosse Abschlagen der Hand extrem weh tut), aber man kann mit dem Lichtschwert auch schwerere Verletzungen verursachen, für die es keine so guten Prothesen gibt. UND wenn man einen Feind mit dem Lichtschwert trifft, erleidet er fast unter Garantie schwere Verletzungen, ausser natürlich man ist ein wahrer Meister wie Dooku, der Obi-Wan ja nur leicht verwundet. Leider ist Dooku der einzige, der ein Lichtschwert in den Filmen so umsichtig einsetzt. Bei den Blitzen hingegen dauert es bis man richtigen Schaden verursacht, bis dahin fügt man dem Opfer "nur" Schmerzen zu. Beim Quälen ist es auch ein Unterschied, ob man einen Gegner kurz blitzt und ausser Gefecht setzt (Dooku, Anakin, AOTC) oder ob man ihn foltert und sein Leiden geniesst (Palpatine, Luke, ROTJ). Dookus Aktion würde ich als Verteidigung und vielleicht Machtdemonstration, aber nicht als Quälen werten.

Woodstock schrieb:
Zur Frage von Jedi benutzt die Macht nur zur Verteidigung.
Wenn ein Jedi einen Bankräuber sieht, der eine Geisel dabei hat und diese bedroht, dann hat er die Verpflichtung den Bankräuber anzugreifen um damit das Leben der Geisel oder anderer Unschuldiger zu beschützen.
Also ist der Begriff "Verteidigung" dehnbar. Denn sobald ich mich mit meinem Lichtschwert zwischen eine Bedrohung und unschuldigen Menschen stelle, definiere ich alles was ich hierbei tue (natürlich wieder mit der Verhältnismäßigkeit) als Verteidigung.
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Nimm das Lichtschwert raus, setze den Machtblitz rein und du hast meine Meinung dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Palpatine konnte aber Mace Windu mit den Blitzen aus dem Fenster werfen...sah auch so aus als wäre es gelenkt worden von Palpi. Halt so, wie es doch bei Jedi Knight II auch ist, oder vertue ich mich grad mit dem Würgen? :konfus:
 
Darth Gollum schrieb:
Palpatine konnte aber Mace Windu mit den Blitzen aus dem Fenster werfen...sah auch so aus als wäre es gelenkt worden von Palpi. Halt so, wie es doch bei Jedi Knight II auch ist, oder vertue ich mich grad mit dem Würgen? :konfus:
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Nein du vertust dich nicht. Wenn man in Jedi-Knight einen Gegner mit den Blitzen tötet wird er auch zurück geschleudert.

@all: Es ist doch offenschtlich, dass man mit den Blitzen jemanden wegschleudern kann. Das macht Dooku mit Anakin, Sidious mit Mace, Sidious mit Yoda und Sidious mit Luke. Ich versteh nicht, warum das hier noch diskutiert wird.
 
@dratan: ich denke, das ist mal wieder eine eu-frage. anhand der filme geht sehr wohl hervor, das die blitztechnik eine sache der sitz´h ist, und zudem nur jene dies einsetzten können, die äusserst mächtig und erfahren mit der dunklen seite sind. yoda wehrt die blitze nur ab, er parriert. hier wird auch das verständnis der verteidigung deutlich. dieser begriff ist genauso deutlich, wie er explizit ist, es ist symbolisch und nicht technisch zu verstehen. dem eu klann man eignetlich nicht wirklich widersprechen, die schriftsteller setzten die dinge ja nur ein, wenn es nicht absolut in den filmen behauptet wird, nur würde es lächerlich wirken, jedesmal genau zu erläutern, was drinne ist und was nicht. aber boba fett und den imperator am leben zu lassen nach EP6, und jedi blitze schiessen lassen verfälscht den eindruck dere filme, das tut das eu allemal, weshalb ich es aufs äusserste verurteile.
nun ja, zu den blitzen, GL sagte selbst:"...dass Dooku ähnliche Kräfte hat, wie der Kaiser sie hatte. Er hat Sith-Kräfte, Kräfte der Dunklen Seite...also schufen wir am Anfang ein paar Sith-Tricks um Anakin auszuschalten, damit Obi-Wan zu seinem Kampf kommt."
für mich mehr als deutlich, das GL anderer auffassung als das eu ist...
 
@Darth Magister
Warum sollten nicht auch andere (dunkle) Machtnutzer Machtblitze einsetzen können? Dass das nur Sith können halte ich für falsch.
 
tja, ich geben nur das wieder, was GL gesagt hat, aber du scheinst es ja besser zu wissen als er, wow ;)
nun, mir ist klar, wenn du ein fan des eu bist, und auf grund deiner reaktion gehe ich davo, aus, das du einer bist, so wirst du solche dinge nicht gerne hören, weil du immer daran geglaubt hast. anber ich wiederum halte die meisten eu geschichten für nicht filmkompatibel, und das bedeutet, sie sind nicht wahr. natürlich widerspricht die geschichte mit den sith-tricks dem eu nicht wirklich, aber was ich darüber denke hab ich ja bereits angeführt. im eu gibt es immer alles, es ist da wie bei film fortsetzungen, man muss immer eine schippe oben drauf legen, der film hält sich da dezenter und, wie ich finde besser.
 
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