Also, vielem was hier schon gespostet wurde, kann auch ich (fast) zustimmen.
Hier das IMHO Wichtigste:
...Da wussten wir aber noch nicht wie Anakin wirklich war. Nein so einen quängeligen liebestollen blinden dummen Menschen kann ich nicht vergeben. GL hat leider einen dummen ärmlichen Vader in der PT erschaffen...
Dem stimme ich zu bzw. geht es mir da gefühlsmäßig genauso!
Aber - mir stellt sich hierbei die Frage, in wieweit - ob man diese nun mag oder nicht - GLs Skizzierung des PT-Anakin-Charakters insgesamt stimmig und realistisch ist?
Ich will es so sagen: Über den Realismus-Anspruch von Anakins Charakter kann man streiten - und im Grunde kann diesen nur ein tatsächlich Kriminalpsychologe wirklich eher noch einschätzen als z. B. meine Wenigkeit. Der Knackpunkt sind hierbei bei der Darstellung des Charakters des PT-Anakins die Extrapolations-Schnittpunkte. Heißt: Wenn Anakin in der PT plötzlich 'wie aus heiterem Himmel' etwas tut, was wir als Zuschauer zwar emotional irgendwo nachvollziehen können (also Anakins Motivation dafür), stellt sich dabei die Frage, in wieweit das tatsächlich in Hinblick auf einen 'kriminalpsychologisch gesehenen Psychopathen' auch so wäre - bzw. sich emotional so bei diesem verhalten würde. Da bin ich alles andere als sicher, dass man das so einfach übertragen kann.
Rational stimmig indes finde ich den Charakter des PT-Anakins allerdings durchaus. Es ist nicht so - ob man das nun gut heißt oder nicht bzw. gar ablehnt und hasst - das Anakins Handlungsweise für uns als Zuschauer der PT-Filme nicht nachvollziehbar wäre.
Darin liegt IMHO vornehmlich GLs Leistung hier - hier einen Charakter gezeichnet zu haben, der so angelegt ist, dass man sich trotz der abstrusen Taten, die er begeht und die für viele von uns in dem Ausmaß bzw. der Art NICHT nachvollziehbar sind, mit der Figur identifizieren kann.
...Ich finde es überhaupt merkwürdig, dass der dunkle Lord der Sith als Geist neben Yoda und Obi-Wan stehen darf. Es ist halt ein Märchen und Anakin hat ja seinen Sohn gerettet und den Imperator getötet.
ACK, das fand auch ich immer befremdlich bzw. bin bis heute gar mit der Entscheidung uneins, dass man später den neben den Geistern von Ben und Yoda auftauchenden Shaw gegen Christensen ausgetauscht hat.
Dabei habe ich nicht so sehr etwas gegen Christensen oder in-universe nun gegen den kanonischen PT-Anakin, sondern mich störte daran die Art, wie man hier den "Erlösungs"-Aspekt verstand. Es wirkt somit auf mich so, als könnte jemand, der wie Darth Vader grausame Untaten beging, so simpel und einfach zu einem Status wie dem als sein "früheres Ich als Anakin Skywalker" zurückkehren.
Ich sehe es zwar leihen-psychologisch (also soweit, wie ich das eben selbst privat und unprofessionell verstehe) so, dass Bestandteil der "Erlösung von Schuld" sein kann, sich der Werte bzw. Charaktereigenschaften zu erinnern, welche einen z. B. als Kind bzw. zu früheren Zeiten zu einem anderen bzw. besseren Menschen machten.
Für mich heißt aber auch das nicht, dass man deshalb ungeschehen machen kann, was man tat oder dass "Schuld" seitens der Opfer vergessen werden können sollte und man wieder so betrachtet werden kann, wie man einst war.
Auch aber vor allem man selbst wird das nie wirklich können - zumindest glaube ich daran nicht bzw. halte es gar für falsch!!!
In sofern hatte für mich Sebastian Shaw immer für den Darth Vader/Anakin Skywalker (OT) gestanden, der zwar sozusagen eine Art "Läuterung" durchlaufen hat, der aber sich dennoch seiner Schuld und seiner Taten bewusst ist. Für mich bedeutete das immer die Folgerichtigkeit in der Chronologie und auch der Konsequenzialität.
Und die doppelte Genialität an dieser Szenerie auf Endor hatte ich auch immer dann darin verstanden gehabt, dass Vader/Anakin hier "gealtert" als "Geist" erscheint, weil ja der leibliche "Darth Vader/Anakin Skywalker" an Bord des Todessterns in den Armen seines Sohnes starb.
Deshalb hat mich weniger der Umstand an sich gestört, dass dort neben den Geisterscheinungen von Ben und Yoda generell auch Vader/Anakin auftaucht, sondern vielmehr eben als man später dessen Darsteller Shaw gegen Christensen austauschte.
Ich finde durchaus, dass man ihm verzeihen kann...
Ist das so? Verzeihen ist was das betrifft ein "großes" Wort. Die Frage ist eher, ob das jeder kann und will - bzw. wenn dann WER?
Wenn 'verzeihen' hier meint, ob man das "Schreckliche von Darth Vaders Untaten, die er beging, anordnete owe" irgendwann ruhen lassen können sollte - vor allem von Seiten Außenstehender, von Seiten der Hinterbliebenen bzw. der Nachfolgegenerationen, dann meine ich ja.
Für die "Opfer", die unmittelbarer 'seinerzeit' davon betroffen waren, ist das weitaus schwerer bzw. kann man das nicht erwarten. 'Die, die überlebt haben - irgendwie - und doch dennoch unmittelbare oder direkt indirekt von dem Leid betroffen waren bzw. sind, welches diese "Untaten" anrichteten, kann man IMO nicht erwarten, dass sie 'verzeihen' oder 'vergessen'.
Kann man also Darth Vader seine Untaten und das damit verbundene Leid wirklich verzeihen?
Eigtl. kann man es nicht! Was aber wie gesagt die Nachfolgegenerationen der "Hinterbliebenen" betrifft denke ich, dass man hier Abstufungen zulassen können muss, da diese nicht im selben Maße emotional konsequenziell von dem Leid betroffen sind, wie die eigtl. Opfer.
Deshalb fand ich immer was diese betrifft den Hinweis auf das "niemals vergessen dürfen" wichtig. Wenn die Nachfolgegenerationen auch nicht im selben Maß etwas zu "verzeihen" haben bzw. hätten, so haben sie aber "nicht zu vergessen, welches Leid das damals für die Opfer bedeutete und auch, was es in indirekterer Folge nach sich zog bzw. welche Kreise das zog".
Oder anders ausgedrückt: Solche Untaten können - und ich sage es mal simpel ganz unverblümt, dass wir als Deutsche das wirklich verstehen und nachvollziehen können sollten - ein ganzes Volk und seine Kultur nachhaltig über mehrere Generationen danach noch hinweg traumatisieren und seine Entwicklung beeinflussen bzw. beeinträchtigen.
Es sollte also für die Nachfolgenererationen die Frage sein, ob man "vergessen können DARF"?
Den 'verzeihen' - so denke ich - ist hier nicht mehr unbedingt die eigtl. Optionsfrage.
...Schließlich hat er die Sith vernichtet ...
Ja, stimmt. Und das ist im Übrigen auch GLs Beründung dafür, dass Darth Vader/Anakin Skywalker (sowohl der der PT als auch der OT) der "Auserwählte" war.
Ungeachtet dessen, dass die meisten von euch wissen dürften, dass ich persönlich da nicht GLs Ansicht bin bzw. mich was das betrifft schwer tue, das so einfach so anzunehmen, ob man "das Böse" in einem individuellen Charakter so einfach auf diese Weise in ein Regalfach stellen kann und sagen: "Nun, da steht es... und so ist es nun eben!"
Nein, so einfach sehe ich das indes nicht - was im Übrigen mit meiner Auffassung des "Erlösungs"- bzw. "Läuterungs-"Aspekt am Ende von ROTJ zu tun hat.
Bis heute bin ich nicht der Ansicht, dass Vaders Verhalten, wenn er den Imperator sich greift und in den Schacht stürzt, so einfach zu deuten ist - so nach dem Motto "Och ja, da hat er es begriffen und sich gewandelt und sich gegen die dunkle Seite gestellt... Das ist doch der Beweis!!!"
Denn IMHO könnte es auch nach wie vor simpel ein sehr egoistischer und somit weitaus weniger dem Gemeinwohl geschuldeter Akt gewesen sein.
Als es die PT so noch nicht gab (was allerdings zugegeben auch etwas makulatorisch ist, da GL ja die Grundzüge der PT schon weitaus länger im Kopf hatte, als wir nun seit 1999 wissen, wie das ablief!!!) und also für uns als Fans und Zuschauer nur die OT selbst zu deuten war, fand ich immer, dass Luke selbst hier einen mehr als bemerkenswerten Faktor darstellt. Für mich passte das jedenfalls immer ganz wunderbar zusammen - vor allem, wenn Vader/Anakin nach der "Befreiung seiner Vader-Maske" zu Luke sagt, dass ihn nun nichts mehr vor dem Tod noch bewahren kann.
Ich hatte es auch immer so verstanden, dass Anakin Skywalker das dann sozusagen bereits einige Zeit zuvor für sich so auch festgelegt hatte, weil er es auch WOLLTE.
Vader WEISS sozusagen nun - bzw. ist im zu Bewusstsein gekommen - das nun etwas von ihm weiterleben bzw. weiter existieren wird: nämlich in Form von Luke und Leia.
Und egal WIE fähig die beiden - oder in diesem Fall besser gesagt eben eigtl. nur Luke - waren, der dunklen Seite die Stirn zu bieten - es war IMO bei Vader denke ich die Frage, ob er Lukes zwar jugendlich und durch dessen Geist jugendlicher Unerfahrenheit geprägte Worte annehmen oder ablehnen wollte. Und IMO hat Vader diese schließlich zugelassen. DAS war für mich tatsächlich der Beweis, 'das noch Gutes in Vader' war - selbst wenn es vlt. schlichtweg nur ein rein 'egoistiches Gutes' war.
...Und wenn Yoda und Obi-Wan die Jedi-Philosophie des Loslassens konsequent anwenden, dann bleibt ihnen eigentlich auch gar nichts anderes übrig, als ihm zu verzeihen, da Trauer um ihre gefallenen Kameraden laut dieser kein Hindernisgrund sein dürfte...
Doch, sie könnten auch anders - denn solche philosophischen Hinwiese in SW habe ich immer im übertragenen Sinne verstanden. Jeder "Mensch" kann anders, wenn er muss - oder nicht anders kann. Hier geht es aber denke ich nicht um "Verzeihen" (bzw. sollte es darum nicht gehen), sondern vielmehr um die Anerkennung dessen, wie sich jemand anderes entschieden hat - also schlichtweg in sofern, wie sich jemand nach Ansicht eines anderen für das "Richtige" entscheiden - oder im Umkehrschluss, wie sich jemand nach Ansicht eines anderen für das "Falsche" entscheidet.
Vom philosophisch-geistigen Standpunkt Yodas und Bens aus betrachtet MÜSSEN sie IMO Vaders/Anakins Entscheidung was das betrifft nicht honorieren - doch sie tun es, weil sie für die Überzeugung daran stehen, dass er die richtige Entscheidung dort am Ende seins Weges getroffen hat: Bei all diesen philosophischen Gegensätzen dieser Zweiparteilichkeit (Imperium+Sith-Mentalität vs. Republik+Jedi-Mentalität) durch die Vernichtung des sehr, sehr mächtigen Imperators und Lords der Sith Palpatine dieser Zeit eine fairer ausgewogene Ausgangsbasis zu verschaffen, auf deren Grundlage sich die Zukunft der Galaxis eher wieder erneut entscheiden kann.
Nur denke ich allerdings nicht, dass Vader/Anakin das selbst so gesehen haben wird (s. dazu oben).
...Außerdem hat er die von dir geschilderten Taten alle als Vader begangen. Von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet war es also gar nicht Anakin, der das getan hat. Oder um es mit Yodas Worten zu sagen: "Der Junge, den ausgebildet du hast, verschwunden er ist. Aufgegangen in Darth Vader."
Auch das sehe ich anders. Yodas Worte hier sind die eines jeden Außenstehenden, der versucht etwas für sich in ein Verständnis- bzw. Nachvollziehens-Gleichgewicht zu bringen, mit dem er selbst leben kann. Oder Yoda sagte es, weil er wusste, wie schwer Obi-Wan "sein eigenes Versagen in der Ausbildung Anakins nahm, der ihm wie ein Bruder geworden gewesen war...".
Aus meiner Sicht jedenfalls sehe ich das keinesfalls so, dass man das bloß ob dieser Worte Yodas so trennen kann bzw. das es so zu trennen wäre.
Im Gegenteil sehe ich es so, dass Darth Vader und Anakin Skywalker von Anfang an (also auch schon zu Zt. seiner Kindheit und Jugend in TPM) bereits immer vorhanden waren - wenn gleich Vader es vlt. nur rudimentär war. Damit meine, ich das die Grundlagen in Anakins Charakter für den späteren Vader bereits hier grundlegend vorhanden waren.
Somit war für mich diese Figur IMMER eins bzw. vereinigte die Charaktereigenschaften Vaders und Anakin Skywalkers in einem Körper.
Wenn Ben diese "Trennung" später in ANH seinerseits aufgreift und Luke damit so anfänglich über den Zusammenhang Darth Vader = Anakin Skywalker = Lukes Vater täuscht, kann man das so oder so auffassen. "Von Bens Standpunkt aus betrachtet" - also von dem Standpunkt eines Außenstehenden betrachtet - erscheint Vader tatsächlich wie ein ins Gegenteil verdrehte und verzerrte Bild dessen, was Anakin Skywalker einst war bzw. wofür er sich als Jedi entschieden hatte zu stehen.
Doch die Wahrheit von einem anderen Standpunkt aus betrachtet (also sozusagen eher von einem "Anakin/Vader"-Standpunkt aus gesehen - oder auch gar einem Palpatine-Standpunkt aus) war und ist Anakin Skywalker = Darth Vader - selbst, wenn man es als Außenstehender so erstehen will, dass die Charaktereigenschaften Vaders somit vlt. eben gegensätzlich zu denen Anakins standen.
Obwohl - wie gesagt ist das schwer zu beantworten, weil eigtl. die Grundzüge für Vaders Charakter IMO bereits auch zu Kindheits- bzw. Jugendzeiten zu Anakins Charakter gehörten!!!
Für mich stellt sich oftmals gar noch eher die Frage, ob es nicht Palpatine ist, nach dem man hier in Punkto 'verzeihen können' fragen müsste?