Können Droiden Schmerz verspüren?
- Ersteller DJ Shadowwarrior
- Erstellt am
freeriderniklas
Jedi Meister und Aufseher im Neuen Jedi-Tempel auf
Hi
ich denke das die schon schmerzen verspüren abba das wenn die zu stark sind das dann irgend nen schaltkreis durchbrennt und dann keine Schmerzen mehr hat.
ich denke das die schon schmerzen verspüren abba das wenn die zu stark sind das dann irgend nen schaltkreis durchbrennt und dann keine Schmerzen mehr hat.
Mace Windu
Don't Shoot Me I'm Only a Jedi Master
Aber es stellt sich immer noch die Frage ob eine Maschine wie fortenwickelt sie auch sein mag Schmerz verspüren kann. Ist eben auch nur Blech.
Ryloth
Cantina Bar Koch
Ich glaube nicht das Droiden Schmerzen verspühren, wie oft wurde denn C3PO schon zerlegt, wenn ich da vorallem an die Wolkenstadt denke, das hat ihn auch nicht wehgetan.
In EP 1 hat er nichtmal eine Außenhaut und in EP 3 wird ihn der Kopf abgetrennt ohne dass er Jammert.
Zu gefühlen, es wird doch öfters erwähnt, das man den Speicher von Droiden immer wieder löschen muß, sonst entwickel sie ein eigenleben.
Genau das ist doch bei R2 und C3 passiert. Würde man routinemäßig ihren Speicher löschen, wäre sie auch nur dumme Droiden wie alle anderen.
In EP 1 hat er nichtmal eine Außenhaut und in EP 3 wird ihn der Kopf abgetrennt ohne dass er Jammert.
Zu gefühlen, es wird doch öfters erwähnt, das man den Speicher von Droiden immer wieder löschen muß, sonst entwickel sie ein eigenleben.
Genau das ist doch bei R2 und C3 passiert. Würde man routinemäßig ihren Speicher löschen, wäre sie auch nur dumme Droiden wie alle anderen.
Minza
Geek Queen
Du meinst da, wo er vor Schmerzen jammert und wehklagt?
Und warum sollte Threepio ohne Verkleidung Schmerzen verspüren?
GeeGee
I am the bad bitch
Ich verstehe die ganze Diskussion gar nicht. Was habe ich denn von einem sauteuren Droiden, der sich und andauernd "verletzt".
Natürlich haben Droiden ein Schmerzempfinden integriert.
Wir Menschen brauchen es im Prinzip ja auch nur um eine Rückmeldung über den Zustand unseres Körpers zu bekommen. Im Endeffekt sind wir auch nichts anderes als Maschinen - eben aus einem anderen Material (von Gefühlen, Seele, etc. mal abgesehen).
Ich halte einen Droiden für Nutzlos, wenn er keinen Schmerz empfinden würde.
Ich glaube Ryloth hat das so interpretiert, als wäre ein Droide ohne Verkleidung wie ein Mensch ohne Haut...
Natürlich haben Droiden ein Schmerzempfinden integriert.
Wir Menschen brauchen es im Prinzip ja auch nur um eine Rückmeldung über den Zustand unseres Körpers zu bekommen. Im Endeffekt sind wir auch nichts anderes als Maschinen - eben aus einem anderen Material (von Gefühlen, Seele, etc. mal abgesehen).
Ich halte einen Droiden für Nutzlos, wenn er keinen Schmerz empfinden würde.
Minza schrieb:
Ich glaube Ryloth hat das so interpretiert, als wäre ein Droide ohne Verkleidung wie ein Mensch ohne Haut...
Ryloth
Cantina Bar Koch
Du meinst da, wo er vor Schmerzen jammert und wehklagt?
ECHT
OK wird Zeit wieder Star Wars zu sehen
Aber C3PO jammert immer
Ja ohne Außenhaut, wo sollen denn die Schmerzsensoren sein?
Und vorallem was sollen sie bringen? Ein Sensor der dem Computer sagt (Und nichts anderes ist es ja) da ist ein Schaden oder eine Einschränkung reicht doch.
Was bringbt es wenn ein Droide am Boden liegt und jammert?
Vielleicht sagen sie nur AU, um menschlicher zu sein, damit Droiden besser in das Gesellschaftliche Leben eingebunden werden?
HK 47 in KOTOR sagt auch mal AUA
Kommt wenn man versucht ihn zu reparieren aber es nichts chafft
freeriderniklas
Jedi Meister und Aufseher im Neuen Jedi-Tempel auf
Hi
@ Ryloth: 3CPO wurde in Episode 2 in der Arena uf Geonosis der Kopf abgetrennt, nicht in Epsiode 3
@ Ryloth: 3CPO wurde in Episode 2 in der Arena uf Geonosis der Kopf abgetrennt, nicht in Epsiode 3
K
Kanzler Palpi
Gast
Ich finde, Ryloth hat vollkommen recht.
sidious1138
Dienstbote
OK, *tief durchatme*. Als ich den Anfang der ersten Seite gelesen hab', hat mir die Kurzsichtigkeit schon fast geschmerz. (will' natürlich niemanden beleidigen
)
Dann hat sich die Diskussion wohl so entwickelt wie auch auf dem anderen SW-Forum auf dem ich registriert bin.
Um diese Frage in all ihren Ausmaßen beantworten zu können, muss man zuerst feststellen, wie nah das Bewusstsein eines Droiden an die Seele eines anderen Lebewesen (Ist ein Droide ein Lebewesen, oder nicht?) herankommt.
Denn Schmerz zu empfinden ist etwas anderes, als ihn in seinem tiefsten inneren wahrzunehmen.
Ich weiß, es klingt sehr kompliziert...
Dann gilt noch der Schmerz von nieder entwickeltem Leben bis zu intellegentem Leben zu unterscheiden.
Ein Kartoffeltierchen empfindet keine richtigen Schmerzen. Eine kleine Milbe reagiert wahrscheinlich stärker darauf. Eine Schnecke fühlt durch einzelne Dinge verletzt. Ein höher Entwickeltes Säugetier kann über längere Zeit, auch psychisch leiden. Intellegentes Leben (wir kennen nur: Menschen) kann sich in seiner Persönlichkeit angegriffen fühlen. Ein unerhöhrter Angriff auf sein ganzes "Ich".
Gerade an diesem Punkt, weiß ich nicht wie tief der Schmerz in einem Droiden einbrechen kann und wie weit nach innen es überhaupt geht.
Nennt mich ruhig wirrköpfiger Philosoph...
)Dann hat sich die Diskussion wohl so entwickelt wie auch auf dem anderen SW-Forum auf dem ich registriert bin.
Um diese Frage in all ihren Ausmaßen beantworten zu können, muss man zuerst feststellen, wie nah das Bewusstsein eines Droiden an die Seele eines anderen Lebewesen (Ist ein Droide ein Lebewesen, oder nicht?) herankommt.
Denn Schmerz zu empfinden ist etwas anderes, als ihn in seinem tiefsten inneren wahrzunehmen.
Ich weiß, es klingt sehr kompliziert...
Dann gilt noch der Schmerz von nieder entwickeltem Leben bis zu intellegentem Leben zu unterscheiden.
Ein Kartoffeltierchen empfindet keine richtigen Schmerzen. Eine kleine Milbe reagiert wahrscheinlich stärker darauf. Eine Schnecke fühlt durch einzelne Dinge verletzt. Ein höher Entwickeltes Säugetier kann über längere Zeit, auch psychisch leiden. Intellegentes Leben (wir kennen nur: Menschen) kann sich in seiner Persönlichkeit angegriffen fühlen. Ein unerhöhrter Angriff auf sein ganzes "Ich".
Gerade an diesem Punkt, weiß ich nicht wie tief der Schmerz in einem Droiden einbrechen kann und wie weit nach innen es überhaupt geht.
Nennt mich ruhig wirrköpfiger Philosoph...
Minza
Geek Queen
An speziellen Sensoren, die sowohl mit Hülle, als auch "unbedeckt" anschlagen können, sobald Schaden zugefügt wird? Genauso wie Cyberware in der GFFA funktioniert?
Etwas anders ist Schmerz übrigens nicht wirklich
Was ihm das bringt sieht man ja in Episode V, als Threepio in der Falcon liegt und jammert: Artoo kommt ihm zu Hilfe und rettet ihn.
Nochmal: wir haben in der GFFA sehr viele Beweise (!) für das Schmerzempfinden der Droiden...
- Threepio äußert, daß er Schmerzen hat
- Droiden werden direkt gefoltert
- Droiden foltern direkt, um sich an den Signalen ihrer gefolterten Artgenossen zu erfreuen
- Droiden haben Angst vor Schmerzen durch Beschädigung
Natürlich kannst du das auch alles ignorieren. Sagt niemand was dagegen. Ich will hier nur wiedergeben, was im offiziellen Canon zu erfahren ist und zu diesem gehören eben auch die Filme (!) und die anderen Quellen.
Ryloth
Cantina Bar Koch
Im Grunde hast du damit Recht, kein anderes Lebewesen auf der Welt empfindet Schmerzen so stark wie der Mensch. Wenn man uns nahe Lebenwesen hernimmt, andere Säuger wie z.B. Hunde, klar spüren sie Schmerzen, aber nicht so intensiv wie wir.
Da kann man schon diskutieren, ob andere Aliens so starke Schmerzen spühren
Schmerz ist im Grunde eine Sinneswahrnehmung.
Droiden sind Computer/ Maschinen, sie können nur Wahrnehmen auf was sie Programiert wurden. Und was macht es für einen Sinn, Droiden auf Schmerzen zu programieren?
Informationsverarbeitung über beschädigte Systeme ist vollkommen ausreichend.
Ich tippe ja eher, da haben sich einige der Macher nicht damit beschäftigt und gedacht wenn der Droide AUA sagt kommt es besser an
Und ja verdammt, ich muß mal wieder die beiden Triologien anschauen.
Da kann man schon diskutieren, ob andere Aliens so starke Schmerzen spühren
Schmerz ist im Grunde eine Sinneswahrnehmung.
Droiden sind Computer/ Maschinen, sie können nur Wahrnehmen auf was sie Programiert wurden. Und was macht es für einen Sinn, Droiden auf Schmerzen zu programieren?
Informationsverarbeitung über beschädigte Systeme ist vollkommen ausreichend.
Ich tippe ja eher, da haben sich einige der Macher nicht damit beschäftigt und gedacht wenn der Droide AUA sagt kommt es besser an
Und ja verdammt, ich muß mal wieder die beiden Triologien anschauen.
Minza
Geek Queen
Wie ich im Beitrag über die schrieb: Schmerz ist im Grunde nur ein Warnsignal vor Schaden und es macht für eine sündhaft teure Maschine eben Sinn, eventuellen Schaden wahrzunehmen und sich davor schützen zu wollen.
Ryloth
Cantina Bar Koch
Etwas anders ist Schmerz übrigens nicht wirklich
Bei einem Menschen schon, es ist eine Sinneswahrnehmung und eine GEfühlsäußerung.
Wenn es nur das wäre, dann würde es nicht so weh tun wenn du auf eine heiße Herdplatte langst.
Jeder spührt Schmerz unterschiedlich. Und auch je nach Lage, in Schockzustand spührts du den Schmerz anders als wenn du dich z.B. mal wo anhaust.
Schmerzempfinden ist immer subjektiv und beinhaltet mehr als nur eine Reizweiterleitung.
Oder was ist mit Psychischen Schmerzen, es gibt ja nicht nur Physische.
Phantomschmerzen etc etc.
Schmerz ist mehr als nur ein Sensor der anspringt.
Ich streite es nicht ab, nur ich zweifle an, dass sie Schmerzen richtig spühren.
Wie gesagt es kann genauso eine Programmierung sein um sie menschlicher zu machen. Droiden sind nicht wie bei uns nur einfache Arbeitsroboter, sie leben in der menschlichen / und nicht menschlichen Gesellschaft. Somit sind sie sicher auf Verhaltensmuster programmiert die sie in das System einbinden.
Eine Maschine die sich über Gefühle äußert läßt sie nicht so kalt wirken, was aber nicht heißt, dass sie die Gefühle auch richtig spührt und wenn, dann bestimmt nicht so wie sie ein Mensch spührt.
Ich kann meinen Rechner hier auch umkonfigurieren, dass er AUA schreit wenn ich einen Eingabefehler mache. Das ist eine einfache Einstellungssache.
Man kann ihn auch sicher darauf programieren, dass er dann rumjammert.
Angst vor Schmerzen wage ich zu bezweifeln, wenn sie überhaupt soetwas wie Angst verspühren, wenn dann fürchten sie eine Beschädigung, den Ausfall von Systemen. Aber wohl nicht direkt dem Schmerz.
Woodstock
Üblicher Verdächtiger
Aber ist Angst nicht bei uns biologischen Maschinen nicht genau das: eine Furcht bzw. ein Nicht-Wollen einer Beschädigung bzw. dem Ausfall von Systemen (also körperlichen). Klar gibt es eine emotionale Komponente (die man ja in Psychosen und anderen Dingen auch klar erkennen kann. So z.B. das Lampenfieber, da man ja eigentlich sich kaum körperlich verletzten kann bzw. körperlich bedroht wird). Die Angst vor körperlichen Schaden (jemand will dir Schaden antun, du rennst weg, hast Angst vor ihm), könnte genauso ein Droide aus der GFFA erleben, da er ja auch (meistens jedenfalls) so programmiert ist Schaden zu vermeiden und dieser ihm wohl mindestens ein Unwohlsein bereitet.
Ansonsten würde ich noch gerne wissen, woher du weißt, dass ein Hund weniger Schmerzen empfindet als ein Mensch? Oder andere empfindungsfähige Lebewesen? Wie kommst du darauf, dass ein Hase dem ich einen Pfeil durch den Hinterlauf jage, weniger Schmerzen hat, als ein Mensch, dem ich dasselbe antue?
Hat er andere Nervenbahnen? Weniger Hirnleistung? Oder liegt es nur daran, dass er nicht bewußt über die Implikationen bzw. die Zukunft nachdenken kann?
In der Geschichte von EVE 9... (der Droidin, die in Jabbas Palast de anderen Droiden foltert) wird beschrieben, wie der Gonk, dessen Füße angebraten werden merkt, dass er hier Schaden nimmt und so seine Funktion einschränkt, was dann durchaus mit einer Angstreaktion beschrieben wird, daher auch sein "Schrei" der sowohl Hilfe wie auch Frustration ausdrücken soll.
Ansonsten ist es eigentlich relativ egal (für die Continuity und damit die "höherwertige" Wahrheit in der GFFA) was Ich oder du meinen, solange wir es nicht mit Argumenten untermauern bzw. mit anderen Argumenten angreifen können. Wenn wir hier rumphilosophieren, was wir denken, dass ein Droide empfinden sollte oder nicht, kommen wir auf keinen grünen Zweig, da wir halt nur indirekt und durch die Quellen wissen, zu was ein Droide in der GFFA in der Lage ist.
sidious1138
Dienstbote
So meinte ich das eigendlich nicht. Z.B. ein Hase empfindet einen Schmerz genauso intensiv, wie ein Mensch, kann dabei aber nicht über abstakte Dinge, wie die zukunft nachdenken, oder sich darüber ärgern. (Nunja, vielleicht meinest du auch das.
)
Ryloth
Cantina Bar Koch
Soweit ich weiß, haben Tiere weniger Schmerzrezeptoren. Also sie verspüren sehr wohl Schmerzen aber eben nicht so intensiv wie Menschen. Hundebesitzer werden es bestätigen können, das Hunde einige Verletzungen teiweise ignorieren.
Aber Tiere zeigen den Schmerz auch anders
Aber nochmal, nichtd as mich jemand falsch versteht, Tiere verspühren Schmerzen.
Zu den Droiden, im Grunde ob Droiden Schmerz verspühren oder nicht, ist eine Frage, haben Droiden Gefühle.
Den Schmerz ist ein Gefühl. Und für mich ist ein Droide immernoch eine Maschine mit einen Computer als Hirn. Kein Lebewesen an sich. Von demher sehe ich es als Progreammierung an.
Minza
Geek Queen
Es ist aber einer der Grundsäulen von Star Wars, daß auch Droiden über die Zeit Gefühle entwickeln können, wie Artoo und Threepio immer wieder unter Beweis stellen und auch andere Droiden in den vielen Comics und Büchern immer wieder tun... angefangen vom philosophierenden YVH-1 bis hin zu I-5YQ.
Dark Hunter
Steve
Sie scheinen es zumindest zu ignorieren. Liegt wohl aber eher daran, dass Tiere nicht auf die selbe auffällige Art kommunizieren und mit anderen Wesen interagieren, wie wir Menschen es tun. Ich erinnere mich an einen Bericht auf 3Sat, nach dem man mal untersucht hat, ob Schweinejunge die Kastrierung ohne Betäubung, wie normal üblich, wirklich nicht spüren (weil sie es ja nicht zeigen
) oder es sehr wohl doch intensiv wahrnehmen. Überraschung, sie spüren es extrem und stehen unter wahnsinnigem Stress, erleiden genauso einen starken Schock, wie wenn man unbetäubt bei uns rumschnippeln würde. Der einzige Unterschied (oh Wunder), sie wissen es eben nicht anders und für den Halter einwandfrei zu artikulieren. Sie stehen so stark unter Stress, dass sie es stoisch zu ertragen scheinen (im Übrigen bei solchen Verletzungen auch ein Zustand, den wir da ebenfalls aufgrund enormen Adrenalinaustoßes hätten. Ich hab auch schon Menschen gesehen, bei denen Gliedmaßen aufgrund eines Unfalls zertrümmert waren und die es nicht mal zu bemerken schienen.) 
Inzwischen stellt man wohl auf Methoden um, die ihnen Stress nehmen und setzt Betäubungen ein. Immerhin ein Fortschritt.
Wie definierst du Gefühl? Schmerz ist nichts weiter als einige Elektronen, die durch deine Nerven rasen, an bestimmten Stellen Botenstoffe auslösen und in deinem Hirn sagen, "Achtung da ist was kaputt, oder geht gleich futsch!". Dein Hirn schüttet nun Stresshormone, darunter Adrenalin aus und lässt dich aus der Gefahrenzone gehen, oder will dich dazu veranlassen. Nichts als Programmierung, steckt in uns drin und basiert auf Strom ein und Strom aus, 1 und 0 (weist schon, digital und so)
Es gibt dann noch die Art Schmerz, welche wir nicht durch physische Verletzungen wahrnehmen, sondern empathisch. Aber selbst da, wie Minza schon drauf hinweist, sind in SW von Anfang an Robos in der Lage auch mitzuhalten. Letztlich basiert auch das bei uns auf ähnlichen Prinzipien und ist auch nur einprogrammiertes Verhalten. Stimmungslagen werden auch bei uns nur durch Hormone wie Dopamin, Serotonin und Co. gesteuert. Im SW Droiden geht das ein bissel schneller und effizienter, aber auch die scheinen Stimmungsschwankungen zu haben. Muss man sich nur mal 3PO ansehen, der mal zwischen Aufbruchsjubelei und Depression innerhalb kürzester Zeit schwankt. Selbst so eine Dose wie R2 wird mal genervt und frotzelig, dann wieder einfach so nett und hilfsbereit. Auch untereinander entwickeln die Robos von SW Vorlieben und Verhaltensweisen, die wohl bei einer Maschine mit vorher vollkommen vordefiniertem Zweck absurd wären. Manche können miteinander auskommen, andere nicht, selbst wenn es gleiche Modelle sind.
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