Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII

Aber es stimmt, Lucasfilm hat mit unserer Erwatung gespielt und uns einen Antagonisten vorgesetzt der keiner ist.

Ilargi Zuri schrieb:

Aber es stimmt, Lucasfilm hat mit unserer Erwatung gespielt und uns einen Antagonisten vorgesetzt der keiner ist.

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Ich hab Kylo Ren durchaus als Antagonisten wahrgenommen. Kylo Ren ist jetzt zwar nicht der typische Bösewicht wie man diesen so kennt aus der Literatur oder Film.,aber für mich ist er trotzdem als solcher zu erkennen.

count flo schrieb:

Ich hab Kylo Ren durchaus als Antagonisten wahrgenommen. Kylo Ren ist jetzt zwar nicht der typische Bösewicht wie man diesen so kennt aus der Literatur oder Film.,aber für mich ist er trotzdem als solcher zu erkennen.

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Ich verstehe was du meinst, aber für mich hat dieses Konzept irgendwie nicht funktioniert, weswegen ich ihn in Episode 8 noch nicht als Bösewicht sehen kann der sich erfolgreich weiterentwickelt. Ich lasse mich zwar gerne überraschen aber, sehen tue ich es noch nicht.

Das einzige was ich in ihm sehen kann ist ein Charakter der erfolgreich daran scheitert ein Bösewicht zu werden. Vielleicht kriegt es Rian Johnson noch hin das zu ändern, aber ehrlich ich seh es nicht kommen

@Ilargi Zuri Das ist eine super strukturierte Aufstellung über Kylo, die ich sofort verstanden habe. Gebe Dir recht, er war der vermeintliche Antagonist. Jetzt bin ich nur gespannt, wer denn dann als zweiter Hauptantagonist aufläuft (waren ja bei Star Wars immer zwei: der Hauptbösewicht und sein persönlicher Handlanger sowie noch der ein oder andere Nebenbösewicht. Wenn das dann Luke wäre, wäre das schon ein Hammer. Aber für so mutig halte ich die Disney Leute nicht. Wahrscheinlicher ist, das Kylo sich ein bisschen im Bösen stabilisiert und dann doch noch weg kippt.Oder sie machen es wie in der PT. Der Zweitbösewicht lässt sich besiegen (Dart Maul) und in der nächsten Runde tauch jemand anderes auf (Grievous/Count Dooku).

Bezüglich Kylos Training von Rey: es kommt mir deshalb so unwahrscheinlich vor, weil ich das emotional überhaupt nicht nachvollziehen könnte. Daher jetzt noch eine ausführlichere Erklärung: ich an Kylos Stelle wäre dermassen angepinkelt, wenn mich ein No-name einmal beim Gedankenlesen übertölpelt und mich dann auch noch mit dem Lichtschwert meines Großvaters, das ja von rechts wegen mir gehören sollte, besiegt - der Gipfel der Demütigung!! Obendrein muss mich mein Lieblingskonkurrent um Snokes Gunst auch noch in diesem desolaten Zustand retten und wird nicht mit Spott und Häme gespart haben. Ich wäre also bis zum Anschlag voll Wut auf diese Person und da muss einiges passieren, damit ich diese Persona non grata nicht gleich umbringe, geschweige denn, sie auch noch an meinem Wissen teilnehmen lasse. Zumal Rey sein Angebot, sie zu trainieren ja auch abgelehnt hat.

Raven Montclair schrieb:

@Ilargi Zuri Das ist eine super strukturierte Aufstellung über Kylo, die ich sofort verstanden habe. Gebe Dir recht, er war der vermeintliche Antagonist. Jetzt bin ich nur gespannt, wer denn dann als zweiter Hauptantagonist aufläuft (waren ja bei Star Wars immer zwei: der Hauptbösewicht und sein persönlicher Handlanger sowie noch der ein oder andere Nebenbösewicht. Wenn das dann Luke wäre, wäre das schon ein Hammer. Aber für so mutig halte ich die Disney Leute nicht. Wahrscheinlicher ist, das Kylo sich ein bisschen im Bösen stabilisiert und dann doch noch weg kippt.Oder sie machen es wie in der PT. Der Zweitbösewicht lässt sich besiegen (Dart Maul) und in der nächsten Runde tauch jemand anderes auf (Grievous/Count Dooku).

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Also ist Kylo Ren jetzt Maul? Hmmm ... ... kommt hin, schwarze Kutte, rotes Schwert mit mehreren Klingen, und eine Frisur die in jedem Fall sitzt die Paralellen sind da.
In unserem Fall könnte ich mir vorstellen das einer der Ritter von Ren versucht Kylos Platz einzunehmen, vielleicht ein früherer Schüler von Snoke, von denen wir eigentlich noch nichts wissen, die aber Kanonisch im Filmroman erwähnt werden. Einige Gerüchte bestätigen ja auch das Kylo sich beweisen will und ohne Konkurrenz ist das ein bisschen ... langweilig, das hatten wir schon in TFA wo Hux und Kylo vor Snoke stehen. Ich kann mir durchaus vorstellen das es einen Hux'schen Counterpart bei den Rittern gibt der für Kylo ein ernstzunehmender Gegner ist und angesichts der Tatsache das Kylo mehr von seinem Vater, als von seiner Mutter hat, was politisches denken betrifft, könnte ich mir folgendes Szenario vorstellen: Der Gegner innerhalb der Ritter hört von Hux und Sturmtruppen, vielleicht sogar Phasma wie Kylo besiegt wurde und nutzt das aus. Er nutzt Kylos Scham und Demütigung um ihn auf eine Jagd nach Rey und Luke zu schicken und Kylo fällt darauf rein. Danach geht er zu Snoke und erzählt dem irgendein Märchen in Bezug auf Kylos Verschwinden, Kylo verliert in Abwesenheit Status als Meister der Ritter von Ren und sein Konkurrent erhält diesen, zusammen mit dem Auftrag seinen ehemaligen Konkurrenten bei nächster Gelegenheit ins Nirvana zu befördern.

Raven Montclair schrieb:

Bezüglich Kylos Training von Rey: es kommt mir deshalb so unwahrscheinlich vor, weil ich das emotional überhaupt nicht nachvollziehen könnte. Daher jetzt noch eine ausführlichere Erklärung: ich an Kylos Stelle wäre dermassen angepinkelt, wenn mich ein No-name einmal beim Gedankenlesen übertölpelt und mich dann auch noch mit dem Lichtschwert meines Großvaters, das ja von rechts wegen mir gehören sollte, besiegt - der Gipfel der Demütigung!! Obendrein muss mich mein Lieblingskonkurrent um Snokes Gunst auch noch in diesem desolaten Zustand retten und wird nicht mit Spott und Häme gespart haben. Ich wäre also bis zum Anschlag voll Wut auf diese Person und da muss einiges passieren, damit ich diese Persona non grata nicht gleich umbringe, geschweige denn, sie auch noch an meinem Wissen teilnehmen lasse. Zumal Rey sein Angebot, sie zu trainieren ja auch abgelehnt hat.

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Dem habe ich nichts entgegen zu setzen, denn du hast vollkommen recht, trotzdem habe ich das Gefühl am Ende wird er sie genauso trainieren wie Luke sie trainiert.

Ilargi Zuri schrieb:

Aber es stimmt, Lucasfilm hat mit unserer Erwatung gespielt und uns einen Antagonisten vorgesetzt der keiner ist.

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Kylo is ein Antagonist. Ein Antagonist muss kein Bösewicht sein, er muss bloß versuchen die Pläne des Protagonisten zu durchkreuzen. Und das tut er. Direkt in seiner ersten Szene.

Ilargi Zuri schrieb:

Ich denke was @jujukane denkt ist die wahrscheinlichste Variante. Vor allem zeigt es das es ihm da wo er gerade ist echt nicht gefällt, auch wenn viele denken das Kylo dunkler und düsterer wird in Episode 8, einfach weil uns Zuschauern in TFA ein guter Bösewicht vorenthalten blieb, Kylo wird in Episode 8 nicht als Bösewicht etabliert werden.
Die Gründe dafür sind vielfältig:

1. Der Mittelteil der Trilogien war bisher immer der Teil wo die Charakterentwicklung vorrangetrieben wird, deren Grundstein wurde bereits in Teil eins gelegt und wer mir EINE Szenenfolge nennen kann wo Kylo Ren sich DURCHWEG und ohne auch nur einen einzigen Ausrutscher wie ein guter Antagonist verhält, bin ich gleich wieder offen für Big Bad Kylo, aber ich erkläre mal kurz wie ich das sehe:
   1. Er landet auf Jakku und bringt den alten Mann um dessen Namen ich vergessen habe gut, ist nicht gerade Heldenhaft, aber die bescheuertste Idee die er im ganzen Film hatte, der Kerl hat die Karte garantiert gesehen, man nimmt den Kerl mit und nicht den Piloten der sie gerade einmal zwei Minuten in seinem Besitz hatte. Er dreht sich bereits zum gehen um und Phasma erinnert ihn daran das da noch Zeugen sind, er gibt den Befehl sie zu töten und merkt das Finn den Befehl nicht ausgeführt hat und sagt nix! Überhaupt nix, geht einfach weiter. Erst muss man ihn daran erinnern das sie das Dorf vernichten und dann lässt er den Sturmtruppler mit Befehlsverweigerung davon kommen.
   2. Die Folterszene, gut auch ziemlich mies von ihm ... aber Poe lebt am Ende noch, der einzige Grund warum Vader Han am Leben ließ war die Tatsache das er ein Versuchskanninchen, wegen der Einfrierungssache, brauchte. Ansonsten wäre ihm die Sache mit Han's Leben ziemlich egal gewesen. Also wieso lebt der Kerl noch?
   3. Nach der Sache mit der Flucht sehen wir wie Kylo sich wie ein Schuljunge mit Hux streitet, könnte sein das ich mich irre aber Vader hat sich nicht lange mit Generälen und Admirälen gestritten .... er hat sie umgebracht.Stattdessen wird dieser Kindergarten noch eine Weile fortgesetzt. Vermutlich auch noch in Episode 8
      
   4. Er greift Takodana an und läuft Rey hinterher, vergisst den Droiden und kümmert sich um das Mädchen. Ein Mädchen das die Karte EINMAL gesehen hat, Hallo? Kann der Kerl so gut zeichnen oder was? Ich habe das schon mehrmals erwähnt, man besorgt sich als guter Antagonist gefälligst sowohl das Mädchen als auch den Droiden! Man überlässt das Mädchen seinen Untergebenen, mit einer hübschen Drohung ihr nichts anzutun und macht sich auf die Jagd nach dem Droiden, man trägt sie nicht im Hochzeitsstil durch die Gegend!
   5. Das gruselige erste Date in der Folterkammer Erst ist er eine ungewisse Zeitspanne damit beschäftigt ihr beim Pennen zuzuschauen und dann sucht er anscheindend nicht nach der Karte, ernsthaft was und wie denkt dieser Kerl eigentlich?
   6. Der Mord an Han ... man bereut seine Tat nicht, man bringt jemanden um und fertig. Aber hier bedankt er sich und heult danach.
   7. Er greift Finn sehr aggressiv an, aber wieso? Weil er ein Verräter ist? Unwahrscheinlich, in der Szene scheint er ihn nicht mal wahrzunehmen bis der Kerl Rey zu Hilfe eilt. Da gehts nicht um die Sache das Finn desertiert ist, es geht darum das Finn Rey mag und Rey Finn mag. Ohne Lichtschwerter wäre das nichts weiter als eine Prügelei um ein Mädchen gewesen. Außerdem spielt er zuerst mit Finn bevor der ihn verletzt, danach macht er zwei Angriffe und Finn liegt sterbend am Boden. Man spielt nicht mit seinem Gegner! Vader hat auch nur einmal mit seinem Gegner gespielt und das war Luke! Wenn John Boyega jetzt Kylo Rens Sohn fress ich einen Besen!
   8. Bei Rey greift er von Anfang an nicht mit der gleichen Härte an wie bei Finn, zudem trifft sie einmal vor der Szene am Abgrund und mehrere Male nach der Szene am Abgrund ... wir haben gerade erst gesehen das der Kerl wirklich gut mit dem Ding sein kann, also was soll der Mist bei Rey? Abgesehen davon man bietet seinem Gegner nicht an sein Lehrer zu sein, wo hat Vader das gemacht? Genau, bei Luke, um den Imperator zu stürzen, aber hier ... wird noch nicht mal angedeutet das Kylo Ren Snoke stürzen will.
2. Abgesehen davon das ich soeben aufgezeigt habe das er schon in Teil eins allerhöchstens der Abklatsch eines bösartigen Gehilfen ist, kriegen wir noch Laura Dern und Benicio del Toro als Antagonisten, wir haben noch Hux und Phasma, die weniger Fehler in ihren Szenen hingelegt und Kylo Ren sogar teils auf seine hingewiesen haben, von daher, ich denke die Charakterentwicklung zum Antagonisten können genug Personen durchlaufen, da brauchen wir nicht unbedingt auch noch Kylo als Gehilfenabklatsch.
3. Han hat bereits gesagt was Kylo Ren ohne seine Maske ist, sein Sohn, Ben Solo.

Fassen wir zusammen, der KErl wurde uns nie als Antagonist verkauft, man hat mit unseren Erwartungen und Vorstellungen gespielt, das dass Böse in Star Wars immer zunächst maskiert ist, wobei in der PT die Maske eher symbolisch als wirklich existent war.

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Zu:
1. Das Script ist halt schlecht, ich mein warum muss er überhaupt jemanden umbringen? Letztendlich tut er es allerdings und das zeigt mir sehr gut, dass er ein Antagonist ist. Jemand der gegen die Protagonisten arbeitet und andere Werte vertritt. Dabei sehe ich kein Problem in Phasmas "Erinnerung". In tausenden Filmen geht ein Antagonisten in eine Richtung und irgendwer meint dann "Boss, was ist mit XY?", das ist eigentlich immer eine Situation, mit der man einen Charakter zeichnen kann. Der Antagonist hat hier die Chance überraschend oder auch plumb zu handeln oder etwas dazwischen. Und was Finn angeht: Kylo Ren hat nichts gesehen. Finn stand an einer anderen Stelle und die Schießerei war vorbei. Das einzige was Kylo sieht ist, dass da ein Stormtrooper blöd rumsteht und ihn anglotzt. An der Stelle kommt Spekulation aber ich denke ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne, wenn ich sage dass dieser Moment der Grund war, warum Finn Besuch von Phasma bekam.

2. Ich verstehe nicht warum es nicht antagonistisch sein soll, wenn irgendjemand lebt. Vader hat auch nicht alles und jeden umgebracht und es zeichnet keinen guten Antagonisten aus, wenn er alles umbringt.

3. Das stimmt nicht. Vader hat hohe Offiziere umgebracht, das war aber einerseits wegen vermeintlichen Versagens, andererseits sogar wegen Befehlsverweigerung (Ozzel). Darüber hinaus ist Hux Kylo Ren gleichgestellt und Vader hat sich immer nur Leute rausgepickt, die unter ihm standen und wo er einigermaßen "sicher" war.

4. Auch hier wieder: schlechtes Script. Aber an der Stelle, anders als bei 1. keine schlechte Charakterzeichnung. Anscheinend fällt es Kylo Ren ja recht leicht in einen Kopf einzudringen und zusehen, was jemand mal gesehen hat. Also wozu sich ewig aufhalten, eine Schlacht schlagen, auf einem riesigen Planeten einen kleinen Droiden zu suchen, wenn man einfach das Mädchen mitnehmen kann?

5. Wieso soll sie geschlafen haben? Kylo Ren hat sie ohnmächtig werden lassen, es ist gut annehmbar, dass er sie geweckt hat, nach dem sie fixiert wurde. Ihr Aufwachen geschieht schließlich sehr plötzlich. Und ansonsten, ist ein schlafendes Gehirn etwas anderes als ein waches, das macht schon Sinn.

6. Warum soll man seine Taten nicht bereuen? Noch mal, gute Antagonisten zeichnen sich nicht dadurch aus, dass sie wie Gargamel einfach nur stumpfsinnig böse sind. Ansonsten ist der Mord an Han IMO trotzdem schwach, da Kylo Rens Motivation einfach keinen erkennbaren Sinn ergibt aber dass er ihn nicht einfach umbringt und weitergeht ist in Ordnung.

7. Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Kylo schreit ein Mal Verräter, ansonsten gibt es da keinen Dialog abgesehen davon, dass Kylo das Lichtschwert für sich beansprucht. Das wars. Und warum soll er nicht mit Finn spielen? Er hält sich für absolut überlegen und als er merkt, dass er verletzt wird, macht er kurzen Prozess.

8. Ja, das ist teils seltsam. Es macht Sinn, dass er Rey nicht zu hart anpackt, weil Snoke sie wollte aber dieses Angebot sie zu lehren ist ziemlich unsinnig und kommt aus dem Nichts.

9 (2). Phasma ist eine größere Verräterin als Finn, die man eigentlich sofort standrechtlich erschießen müsste, sobald sie auch nur ins Blickfeld gerät und Hux ist noch schlimmer als ein Gehilfe, er ist ein stumpfer Schreihals. Die sind alle nur laufende Tropes. Letztendlich auch der Grund, warum ich nicht verstanden habe, wieso die alle überleben. Keiner von denen zeigt Potential für weiterentwicklung.

10 (3). Und wir wissen auch, was Kylo ohne Helm tut. Dasselbe wie mit Helm.

Letztendlich ist Kylo Ren natürlich ein Antagonist. Ein Bilderbuch Antagonist sogar, nicht in qualitativer Hinsicht versteht sich. Er rennt herum, mordet, fügt Leid zu, steht den Zielen der Protagonisten im Weg und ist einfach ein Arsch.

@Ilargi Zuri Das mit dem Konkurenten bei der KoR könnte aber nur sein, wenn dieselben auch machtsensitiv sind. Und auch dann bitte ich zu bedenken, dass Kylo Snoke begabtester Schüler ever ist und den wird er nicht gegen einen zweitklassigen Protagonisten austauschen. Da muss schon was mindestens gleichwertiges her.

In TFA war Kylo der Antagonist, korrekt. Nichtsdestotrotz, und darauf wollte Ilargi glaube ich hinaus, ändert das nichts an der Tatsache, dass Kylo in TFA als Antagonist regelrecht demontiert wurde. Anfangs eingeführt als furchteinflössender, mächtiger Bösewicht lässt er im Laufe des Films mehr und mehr nach, bis er am Ende schliesslich von der Heldin seinen Allerwertesten auf einem Tablett serviert bekommt und als jämmerliches Häufchen Elend im Schnee kauert. Und dies liegt mMn keinesfalls am schlechten Skript sondern war genau so beabsichtigt und ist mMn schlicht genial. Folglich ist es nur realistisch zu spekulieren, dass es in TLJ einen neuen Antagonisten geben muss, da ein erneuter Kampf von Rey und Kylo absolut redundant wäre. Sie hat bereits in Folge 1 (!) bewiesen, dass sie ihm ebenbürtig, zeitweise sogar überlegen war und er hat es keineswegs geschafft ihre Pläne zu durchkreuzen.

Natürlich nicht, das ist auch nicht die Aufgabe von Antagonisten, sie sollen vor allem in Hindernis sein aber kein unüberwindliches. Ich sehe auch keinen Demontage von Kylo Ren. Es gibt nur eine Szene in der er unterlegen ist und das ist tatsächlich am Schluss im Kampf gegen Rey und erst als sie ihr Ultimate aktiviert. Also schon beinahe typisch für eine Actionfilm, mit dem Unterschied dass es hier äußerst kontraproduktiv war. Gut, Kylo hat hier die Motivation jetzt Rey zu schlagen aber Welche Motivation hat Rey? Sie hat gewonnen, braucht keinen Lehrer, kommt gut alleine klar. Ihr Reise zu Luke ist damit überflüssig. Kylo dagegen hat nichts gewonnen, sein Vatermord war anscheinend nutzlos und wenn Johnson schlau wäre, würde er das Kylo Ren erkennen lassen.

@Ilargi Zuri

Du solltest dir die Szene in der Han getötet wird nochmal genauer anschauen,ja er bedankt sich bei Han aber das Kylo Ren nach der Tat "heult" stimmt nicht. Vielmehr wirkt er auf mich erleichtert...Du solltest in dieser Szene auch mal die Bildsprache beachten,die ja auch einiges verrät.

Kylo ist ihr doch auch schon vorher restlos unterlegen, nämlich als er es nicht schafft, die Karte aus ihrem Kopf zu holen, sie seinen eigenen Mind-Trick gegen ihn verwendet und er zu Snoke um Hilfe winseln renntNein, ich bleibe dabei, es war Absicht zu zeigen, dass Kylo einfach ein beschissener Bösewicht ist und als solcher rein gar nichts taugt und das ist meiner Ansicht nach auch mehr als gelungen. Im übrigen denke ich, genau so ist es ihm ergangen, als er damals noch auf der reinen Hellen Seite war. Er taugte mit ziemlicher Sicherheit auch nichts als Jedi und strahlender Held. Nun, hierbei handelt es sich um klassisches Foreshadowing, denn uns als Publikum soll vermittelt werden, dass weder die eine noch die andere Seite Kylo's Bestimmung ist. Sein Schicksal ist es die Balance zu erreichen. Und zwar mit und durch Rey, daher ist es auch nicht das Ziel, dass einer von beiden Motivation haben sollte, den anderen zu "schlagen", denn sie sollen und müssen ja zusammenarbeiten! Von daher weiss ich nicht, was daran kontraproduktiv gewesen sein soll
@count flo
Kennst du den Audio-Kommentar von JJ Abrams zu der Szene? Der Regisseur sagt wörtlich dazu: "And he immediately regrets it."
Kylo ist hier also keineswegs erleichtert, sondern bereut bereits in der Sekunde, was er getan hat.

Diesbezüglich vermute ich eher, dass Kylo Ren eine umgekehrte Entwicklung nehmen wird wie sein Vorbild und Großvater Darth Vader.

Vader war in ANH das unschlagbare Böse, in TESB wurde er das erste mal etwas schwächer dargestellt, als Luke es mehrfach schaffte ihn zu verletzen bzw. Aktionen gegen ihn durch zu bringen, wenn gleich er am Ende dennoch überlegen gewonnen hat, aber Luke eben nicht töten konnte/wollte, nur, um in ROTJ ab seiner Ankunft auf Endor nichts mehr von einem gefühllosen, unschlagbaren Monster zu haben. Luke, der Padawan, hätte am Ende des Duells keine Probleme mehr Vader zu töten, welcher beinahe wehrlos und überrascht den kürzeren zog.

Kylo ist in TFA noch lange nicht das was er sein möchte, aber er wird es werden und sein Potential spätestens in Episode 9 voll und ganz entfalten. Ich denke wir werden Kylo ähnlich mächtig erleben wie wir Count Dooku erlebt haben.

Vielleicht habe ich mich mit dem "schlagen" auch etwas missverständlich ausgedrückt. Es geht vor allem um Motivation. Wenn der Held versagt oder Schwierigkeiten hat, ergibt sich daraus die Motivation jemanden oder etwas zu finden der/das ihn unterstützt. Wie als Luke nach Dagobah geht, nach dem er in der Eiswüste Hoth fast über den Jordan gegangen wäre. Wobei dazu noch eine Vision seines Meisters dazu kommt. Das sind starke Motivatoren. Wenn ich aber keine Probleme habe oder ich Hindernisse konstant selbstständig überwinde, wozu brauche ich dann einen Lehrmeister? Was nun Kylo angeht, ist seine angebliche Unterlegenheit konstruiert. Als Kylo bemerkt, dass Rey sich dagegen wehrt, offensichtlich Machtkräfte besitzt und anscheinend keine kleinen, geht er zu seinem Meister um ihn zu informierne. Das ist doch eine ganz normale Handlungsweise, das hat nichts mit Unterlegenheit zutun, sondern dient dazu a) herauszustellen Rey ist total toll und b) Rey die Möglichkeit zur Flucht zu geben. Mit Kylo direkt hat die Szene nichts zutun. Wenn der Film Kylo Ren als Versager skizzieren wollte, dann hätte man ihn anders darstellen müssen. Hier wäre Naivität gefragt gewesen, seine Handlungsweise hätte kontraproduktiv zu seinen Zielen sein müssen und er hätte Scheitern müssen. Nicht nur in dem er halt den Endkampf verliert, sondern in dem er sich selbst im Weg steht. Aber das tut er nicht, der Angriff auf Jakku ist erfolgreich, der Angriff auf Takodana ist erfolgreich, er schafft es erfolgreich seinen Vater zu ermorden und Rey/Finn im Wald aufzuspühren. Er folgt den Anweisungen die er bekommt und scheitert nur im allerletzten Moment im Kampf gegen Rey, ansonsten ist Kylo Ren ein effektiver Lakaie Snokes, effektiver aufjedenfall als Hux und Phasma, die Verantwortlich dafür sind, dass die Starkiller Base zerstört wurde. Und auch sonst erfüllt er die Ansprüche die man an jemanden stellen würde, den man mit "böse" beschrieben würde, denn er ist nun ein Mal ein eiskalter Mörder und an den Morden ist auch nichts irgendwie "grau".

Ich meinte es so wie @jujukane sagte, Kylo hat weder durch Snoke noch durch Luke das erreicht was er wollte, was immer das auch war, folglich ist er als Gegenspieler eine ebenso große Entäuschung wie Hux und Phasma. Wie @Seth Caomhin richtig erkannt hat soll ein Gegner den Helden herausfordern und a

Seth Caomhin schrieb:

Wenn der Film Kylo Ren als Versager skizzieren wollte, dann hätte man ihn anders darstellen müssen. Hier wäre Naivität gefragt gewesen, seine Handlungsweise hätte kontraproduktiv zu seinen Zielen sein müssen und er hätte Scheitern müssen. Nicht nur in dem er halt den Endkampf verliert, sondern in dem er sich selbst im Weg steht. Aber das tut er nicht, der Angriff auf Jakku ist erfolgreich, der Angriff auf Takodana ist erfolgreich, er schafft es erfolgreich seinen Vater zu ermorden und Rey/Finn im Wald aufzuspühren.

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Reden wir beide wirklich von dem selben Kylo Ren? Wo war denn eine Aktion von ihm erfolgreich? Er ist NUR gescheitert mit seinen Vorhaben, und das kolossal.
Er hat weder die Karte zu Luke noch das Mädchen bekommen, konnte nicht verhindern, dass die Karte beim Widerstand landet, Finn der verhasste Verräter lebt auch noch, genau wie sein ehemaliger Gefangener Poe und der Mord an seinem Vater war eine Katastrophe für ihn und hat ihn noch einmal mehr geschwächt. Er hat, genau wie Hux und Phasma, da gebe ich dir recht, auf ganzer Linie versagt.
Halt einfach, WEIL er sich konsequent selbst im Weg steht. Am Anfang tötet er schonmal Finn nicht und damit nimmt das Unglück seinen Lauf. Auch mit Rey begeht er den entscheidenden Fehler, dass er mehrmals erst zu zögerlich mit ihr umspringt, weil ihm seine Neugier und Faszination für sie dazwischenfunkt, und danach ist es halt zu spät.
Erst schafft sie es seine grösste und intimste Furcht aus seinem Kopf zu lesen (das weiss denke ich sonst niemand von ihm, wovor er sich fürchtet) und das war definitiv ein Schock und ein Rückschlag für ihn. Und dann lässt er sich von ihr am Schluss noch so übertölpeln
Ja, wirklich total erfolgreich und professionell, der Bursche...

Und wie ich schon sagte, ich finds total genial. Ich hätte mit einem Vader 2.0 nichts anfangen können und bin begeistert vom Charakter Kylo Ren. Er ist einfach interessant.
Kylo, please, never change

Für einen Versager halte ich Kylo überhaupt nicht. Im Gegenteil, um diese Stelle innerhalb der FO, seinen Status als Meister der KoR und bei Snoke zu erhalten muss er schon eine gute Performance abgegeben haben. In der Illustrierten Enzyklopädie wird er als perfekter Krieger bezeichnet.
Dass er am Ende von TFA so abschmiert, ist ja auch schon mehrmals mit seiner Schwächung durch die Bowcaster Verletzung und eben die Ermordung seines Vaters erklärt worden. Und natürlich auch die extreme Begabung von Rey. Er hat nicht damit gerechnet, dass jemand untrainiertes so stark sein kann, was auch bei der Gedächtniskram Sache ja die Ursache seines Scheiterns war.

Seinen Status bei Snoke & Co. hat er einzig und allein wegen seiner bedeutenden Blutlinie und aus keinem anderen Grund.
Ich bezweifle nicht, dass Kylo ein sehr guter Kämpfer ist, als Bösewicht versagt hat er für mich trotzdem auf ganzer Linie.
Und die Verletzung sowie der Vatermord haben ihn nicht davon abgehalten, weite Teile seines Duells mit Rey absolut zu dominieren.
Wie gesagt, es war einzig und allein Kylo's Naivität (seine innere Schwäche, nicht seine körperliche), die ihn da hat verlieren lassen. Er wollte Rey auf seine Seite ziehen und hat sie daher nicht sofort umgebracht, was er besser hätte tun sollen. Nein, er ist ein fairer Schurkeund gibt ihr selbstverständlich die Zeit, die sie braucht um die Macht zu finden...ts ts ts

Nach der Verhörszene wird es im Roman sogar noch deutlicher, als Snoke ihn gerade heraus beschuldigt, dass nicht Rey's Stärke der Grund für sein Scheitern ist, sondern Kylo's Schwäche (aka Compassion).

jujukane schrieb:

Reden wir beide wirklich von dem selben Kylo Ren? Wo war denn eine Aktion von ihm erfolgreich? Er ist NUR gescheitert mit seinen Vorhaben, und das kolossal.
Er hat weder die Karte zu Luke noch das Mädchen bekommen, konnte nicht verhindern, dass die Karte beim Widerstand landet, Finn der verhasste Verräter lebt auch noch, genau wie sein ehemaliger Gefangener Poe und der Mord an seinem Vater war eine Katastrophe für ihn und hat ihn noch einmal mehr geschwächt. Er hat, genau wie Hux und Phasma, da gebe ich dir recht, auf ganzer Linie versagt.
Halt einfach, WEIL er sich konsequent selbst im Weg steht. Am Anfang tötet er schonmal Finn nicht und damit nimmt das Unglück seinen Lauf. Auch mit Rey begeht er den entscheidenden Fehler, dass er mehrmals erst zu zögerlich mit ihr umspringt, weil ihm seine Neugier und Faszination für sie dazwischenfunkt, und danach ist es halt zu spät.
Erst schafft sie es seine grösste und intimste Furcht aus seinem Kopf zu lesen (das weiss denke ich sonst niemand von ihm, wovor er sich fürchtet) und das war definitiv ein Schock und ein Rückschlag für ihn. Und dann lässt er sich von ihr am Schluss noch so übertölpeln
Ja, wirklich total erfolgreich und professionell, der Bursche...

Und wie ich schon sagte, ich finds total genial. Ich hätte mit einem Vader 2.0 nichts anfangen können und bin begeistert vom Charakter Kylo Ren. Er ist einfach interessant.
Kylo, please, never change

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Nein, er scheitert nicht kolossal. Der Angriff auf Jakku ist erfolgreich, da er Poe Dameron gefangen nimmt. Wäre Lor San Tekka als Gefangener besser? Klar aber Kylo kann nicht dafür, dass es eine Drehbuchautoren in dem Moment schlampen. Kylo Ren findet heraus dass Poe BB8 den Droiden gab, was nebenbei keiner aus Poe rausprügeln könnte. Anschließend wird eine Suche nach dem Droiden initiiert, ich weiss nicht von wem die Strategie kommt aber sie ist erfolgreich da die Erste Ordnung ihm weiterhin auf der Spur bleibt (siehe Reys Boss), auf Takodana dann kann Kylo erfolgreich Rey gefangen nehmen, die letztendlich BB8 überflüssig macht. Dass Rey entkommt ist nicht Kylo Rens Schuld. Also nein, Kylo Ren ist nicht unfähig.

Das was du aufzählst ist kein persönliches versagen. Du nimmst bspw. Poes Entkommen und führst es als Beispiel für sein Versagen an aber das ist es nicht. Versagen kann man nur in den eigens gestellten Aufgaben und aufgrund eigener Fehler. Es war nicht seine Aufgabe Poe zu töten oder dafür zu Sorgen ihn gefangen zu halten, seine Aufgabe war es an die Karte zu kommen, was er in Form von Rey auch erreicht hat und ihre Flucht wiederum ist wie schon gesagt nicht sein Verschulden, kann ihm also auch gar nicht angelastet werden.

Ich sehe also nicht wo Kylo Ren hier genial sein soll, er ist ein Standard-Bösewicht, der standardgemäß agiert. Ich würde sogar eher noch behaupten, dass er erfolgreicher ist als vergleichbare Antagonisten, die am Ende eines Films gern mal abtreten.

Wie kommst du darauf, dass die Writer geschlampt haben und dass das alles nicht genau die Intention derselbigen war? Ich gehe mal schwer von letzterem aus, denn Disney hat bestimmt die fähigsten Leute. Nun, dich konnten sie offenbar dennoch nicht überzeugen. Das ist ok, trotzdem verstehe ich deinen Standpunkt genauso wenig wie du anscheinend meinen. Für mich ist jedenfalls völlig klar, dass die Autoren nicht "schlampig" gearbeitet haben, sondern sie Kylo genau so dargestellt haben, wie er eben auch dargestellt werden sollte. Zaudernd, mit sich und seiner bösen Rolle hadernd, zerissen zwischen dem Sog der hellen Seite und seinen angestrengten Versuchen, möglichst böse zu wirken und zu handeln, dabei aber immer wieder an seine psychischen Grenzen stossend, siehe seine Beichte vor Opas Helm oder seine kindischen Ausraster bei jeder Kleinigkeit, die mMn auf grossen seelischen Druck und Stress hindeuten. Ich finde das in der Tat äusserst genial, denn ein Schurke, der vom Guten angezogen wird, wo hat es das in SW schonmal gegeben? Es liegt doch in der Natur der Sache, dass man sich ansonsten eher anstrengen muss, gut zu sein, weil der böse Weg normalerweise eben der leichtere, verführerische von beiden ist. Dass Kylo sich aber scheinbar immer wieder zwingen muss, nicht vom bösen Weg abzukommen und zum Guten zurück zu kehren finde ich schon innovativ und enorm faszinierend.

Ps: Kylo hätte Poe auch töten können, nachdem er die Info mit BB8 bekommen hatte. Ich frage mich, warum er ihn überhaupt noch am Leben gelassen hat. Vielleicht ist es ja so, dass ihm sinnloses Töten zuwider ist? Und das mit Rey war einfach dämlich von ihm, daß sagt ihm Hux danach sogar noch ins Gesicht, als sie vor Snoke stehen. Und ja, es war sein persönliches Versagen, dass er Rey vor ihrer Flucht die Karte nicht entlocken konnte.