Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII

Es ist einfach der Versuch einer Dialektik des bisher bekannten darzustellen. Und wir sind einfach erst mal skeptisch gegenüber ungewohnten auf Grund linearer Sehgewohnheiten. So ist auch Episode 5 bei vielen Zuschauern durchgefallen was nicht zuletzt an den recht schlechten (im Vergleich Episode 4) Zuschauerzahlen zu sehen ist, von den ja erst viele den fünften/ZWEITEN Teil nicht gut fanden. Kylo Ren ist ein Bösewicht-Azubi (evtl. Sogar Fake-Bösewicht) und diese "auf-den-Kopf-Darstellung" wird zum grossen Teil (um nicht zu sagen von allen Kritikern -und damit sichere ich mich ab, damit sich nicht jeder angesprochen fühlt) nur deswegen kritisiert, weil es noch keine Referenz gibt, mehr noch, die vermeintliche "Kopie" von Episode 4, die ohnehin schon kritisiert wird, scheint unbewusst erstreckt da kritisiert zu werden, wo eine inner-psychologische Darstellung sogar recht innovativ zu sein scheint. Und zwar dort, wo von der Kopie abgewichen wird, entweder um Superlativen einzubauen oder eben eine dialektische Parallele hinzugedichtet wurde.
Aber die Zeit hat uns gelehrt, gerade seit Ende des 19 Jhd., das Innovationen oft innerhalb von Kopien subversiv primär gezeigt werden und erst Jahre später anerkannt werden. Ich glaube, Kylo Ren ist das Nitschze-Schopenhauer-Kant Beispiel eines negativ-Dialektischen Prototyps eines neuen Antihelden der (unwissende (zum Teil, ich meine nicht alle)) konservative Zuschauer abzuschrecken scheint...

Wir wissen noch nicht einmal was im Tempel passiert ist, wir sollten einen Schritt zurückrudern und mal darüber nachdenken was wir wissen .... nichts.

Tatsache ist, das Adam Driver in einem seiner wenigen Interviews gesagt hat das wir mehr von Kylo Rens Menschlichkeit sehen werden. Ob es uns gefällt oder nicht, Kylo Ren wird ein neuer Charakter sein, wie @general-michi gesagt hat, Kylo Ren ist eine neue Art Antagonist gewesen oder ist es noch, ich möchte mich da wirklich nicht festlegen, heute habe ich mit meinen Freunden geredet und einer meinte: "Egal was wir uns wünschen, vorstellen oder auch nur denken, Rian Johnson macht sein Ding, erzählt seine Geschichte und nichts kann daran etwas ändern, keine Fangemeinde, kein Shipping und ehrlich das ist gut so!" Dann kamen er und ich in ein Gespräch über Weichen die schon gestellt sind und dass die ersten Kapitel schon geschrieben sind und somit ja nicht alles neu erschaffen werden kann. Egal, Punkt ist: Er hat recht, Rian Johnson hat den Film gedreht und beendet jetzt die Arbeit daran und was ich bisher im Teaser gesehen habe, denke ich nicht das Kylo weiter der Antagonist sein wird, so leid es mir tut für all jene die in ihm einen klassischen Bad Boy sehen, er hatte seine Zeit und die betrug, laut IMDB, 19 Minuten und 15 Sekunden. Also, sogar noch weniger als Finn. ICh denke nicht das er zum Helden mutiert, ich glaube @general-michi hat recht und Kylo ist eine neue Form des Antihelden und anstatt das zu verteufeln, sollten wir erst einmal sehen wie sich das im Verlauf der nächsten Filme entwickelt.

ICh denke diese Figur wird noch für einige Überraschungen sorgen

jujukane schrieb:

3 Fragen:
Was soll der Blickwechsel zwischen Finn und Kylo Ren denn dann deiner Meinung nach aussagen?


Warum werden diese beiden Bösewichte uns deiner Meinung nach in unterschiedlichen Situationen präsentiert? Warum spart man sich diese essentiellen Sachen, wos ums Eingemachte geht, bei Vader auf und lässt sie Kylo im Schnellverfahren durchlaufen? Warum konfrontierte man Vader nicht im ersten Film mit Luke? Was glaubst du persönlich, ist denn die Absicht dahinter?


Kylo Ren hat irre Kräfte, wie uns demonstriert wurde, er kann zB jemanden mit der Macht bewegungsunfähig und sogar bewusstlos machen. Es wäre ihm also ein leichtes gewesen, Rey gefangen zu nehmen, so wie zuvor bereits geschehen. Warum hat man ihn hier also bewusst scheitern lassen deiner Meinung nach?

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Zum Blickwechsel:
Na jedenfalls nicht, dass Kylo Ren gesehen hätte, dass Finn sich der Befehlsverweigerung schuldig macht, denn das war gar nicht möglich. Stattdessen dient die Szene wohl gleich mehrerer Dinge, einerseits zum Foreshadowing, die beiden werden noch ein Mal aufeinandertreffen, Kylo "spührt" dass etwas nicht stimmt, wegen seiner dollen Machtkräfte und um Finn am Ende einen Grund zu geben zu verschwenden. Wie gesagt, es macht am meisten Sinn anzunehmen, dass ween diesem Blickwechsel Phasma seinen Blaster überprüft, dazu gibt es sonst ja keinen Grund.

Zu den Bösewichten:
Weil es andere Filme sind. Das ist eigentlich so einfach wie trivial, auch wenn TFA sich schamlos an den Vorgängerwerken bedient aber es sind halt trotzdem unterschiedliche Stories. Und wie gesagt, bei Vader spart man sich das gar nicht, er ist nicht unemotional, er ist aber vierzig Jahre älter und hat einen ganz anderen Background und Luke ist eben nur ein Antagonist Vaders beim Flug durch den Graben, ansonsten aber ein normaler Bursche, der ja mit seinen Freunden bewusst entkommen sollte.

Kräfte:
Richtig, Kylo hat auch Superkräfte aber die setzen Jedi und Sith und Machtnutzer generell nur ein, wenn es das Script diktiert. Würden Machtnutzer logisch kämpfen, würden sie kaum ihre Lichtschwerter einsetzen. Das erste was ich machen würde, wäre nämlich einfach meine Macht zu benutzen, die Hand meines Gegners ein bisschen zu sich selbst zu neigen und sie damit dazu zu bringen sich selbst die Klinge in den Schädel zu hauen. Wäre natürlich nur ziemlich unspektakulär.
Der Grnud warum Kylo Ren scheitert, liegt in Rey. Sie soll als Powerfrau präsentiert werden, die niemanden braucht und alles selber kann. Kylo Ren ist nicht der Hauptcharakter der Saga, entsprechend scheitert er genauso wie Gargamel, Ming und Skeletor und alle ihre Schergen jede Woche scheitern. Und genauso wie Vader gescheitert ist, mit dem Unterschied, dass er an einem Freund von Luke und nicht Luke direkt gescheitert ist, weil man mit Luke eben ein anderes Ziel als it Kylo Ren verfolgt hat.

Korrekt.

Seth Caomhin schrieb:

Und wie gesagt, bei Vader spart man sich das gar nicht, er ist nicht unemotional, er ist aber vierzig Jahre älter und hat einen ganz anderen Background und Luke ist eben nur ein Antagonist Vaders beim Flug durch den Graben, ansonsten aber ein normaler Bursche, der ja mit seinen Freunden bewusst entkommen sollte.

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Gehe ich recht in der Annahme, dass du mir zustimmst, dass Luke da bewusst entkommen sollte, weil Vader sein Antagonist bleiben sollte und Luke ihn daher nicht gleich im ersten Film besiegen konnte? Fein, dann sind wir doch einer Meinung.

Seth Caomhin schrieb:

Der Grnud warum Kylo Ren scheitert, liegt in Rey. Sie soll als Powerfrau präsentiert werden, die niemanden braucht und alles selber kann.

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Und das glaubst du ernsthaft? Was will sie denn dann überhaupt noch bei Luke? Sie braucht doch dann eh kein Training. Mensch, warum überhaupt noch 2 weitere Filme machen? Rey rules anyway.
Aber halt, vielleicht liegt es ja doch eher daran, dass sie siegen "durfte", weil man mit Kylo zukünftig anderes vorhat, als Rey in jedem weiteren Film mit ihm den Boden wischen zu lassen? Vielleicht wollte man doch tatsächlich zeigen, dass Kylo als Darksider einfach zu mies ist um gegen jemanden wie Rey zu bestehen?

Seth Caomhin schrieb:

weil man mit Luke eben ein anderes Ziel als it Kylo Ren verfolgt hat.

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Ich nehme an, du meinst man hat mit Vader ein anderes Ziel verfolgt als mit Kylo. Völlig korrekt, Vader brauchte man nämlich noch 2 Filme lang als Antagonist und Kylo scheinbar nicht. Schön, dass wir uns einig sind

Seth Caomhin schrieb:

Zum Blickwechsel:
Na jedenfalls nicht, dass Kylo Ren gesehen hätte, dass Finn sich der Befehlsverweigerung schuldig macht, denn das war gar nicht möglich. Stattdessen dient die Szene wohl gleich mehrerer Dinge, einerseits zum Foreshadowing, die beiden werden noch ein Mal aufeinandertreffen, Kylo "spührt" dass etwas nicht stimmt, wegen seiner dollen Machtkräfte und um Finn am Ende einen Grund zu geben zu verschwenden. Wie gesagt, es macht am meisten Sinn anzunehmen, dass ween diesem Blickwechsel Phasma seinen Blaster überprüft, dazu gibt es sonst ja keinen Grund.

Zu den Bösewichten:
Weil es andere Filme sind. Das ist eigentlich so einfach wie trivial, auch wenn TFA sich schamlos an den Vorgängerwerken bedient aber es sind halt trotzdem unterschiedliche Stories. Und wie gesagt, bei Vader spart man sich das gar nicht, er ist nicht unemotional, er ist aber vierzig Jahre älter und hat einen ganz anderen Background und Luke ist eben nur ein Antagonist Vaders beim Flug durch den Graben, ansonsten aber ein normaler Bursche, der ja mit seinen Freunden bewusst entkommen sollte.

Kräfte:
Richtig, Kylo hat auch Superkräfte aber die setzen Jedi und Sith und Machtnutzer generell nur ein, wenn es das Script diktiert. Würden Machtnutzer logisch kämpfen, würden sie kaum ihre Lichtschwerter einsetzen. Das erste was ich machen würde, wäre nämlich einfach meine Macht zu benutzen, die Hand meines Gegners ein bisschen zu sich selbst zu neigen und sie damit dazu zu bringen sich selbst die Klinge in den Schädel zu hauen. Wäre natürlich nur ziemlich unspektakulär.
Der Grnud warum Kylo Ren scheitert, liegt in Rey. Sie soll als Powerfrau präsentiert werden, die niemanden braucht und alles selber kann. Kylo Ren ist nicht der Hauptcharakter der Saga, entsprechend scheitert er genauso wie Gargamel, Ming und Skeletor und alle ihre Schergen jede Woche scheitern. Und genauso wie Vader gescheitert ist, mit dem Unterschied, dass er an einem Freund von Luke und nicht Luke direkt gescheitert ist, weil man mit Luke eben ein anderes Ziel als it Kylo Ren verfolgt hat.

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Wie schon oft erwähnt teile ich die meisten Ansichten mit dir was Episode 7 angeht. Was die (mögliche) Darstellung von Kylo Ren angeht sehe ich es ganz anders was dann auch den Sieg Reys betrifft. Ich sehe da viele Prozesse bei Kylo Ren sie sich unter der offensichtlichen Darstellung abspielen und psychologisch-Symbolisch-metaphorisch interpretierbar sind. Und das ist überhaupt die einzige Stärke von Episode 7 was sonst nur Episode 5 in dem Ausmass zu bieten hat. Könnte auch am jeweiligen Co Autor liegen.

jujukane schrieb:

Vader brauchte man nämlich noch 2 Filme lang als Antagonist und Kylo scheinbar nicht.

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Wieso sollte Kylo nicht versuchen gegen die interne Konkurrenz der FO zu bestehen, sprich sich ebenfalls einem Training zu unterziehen und um letztlich bei der nächsten Begegnung mit Ray Oberwasser zu haben? Die Schmach aus Episode VII könnte ihn dementsprechend motiviert haben. Seine Rolle würde durch eine solche Entwicklung bestimmt aufgewertet werden, solang man sie nachvollziehbar gestaltet. Ähnliches haben wir ja bei Krannic in RO auch miterlebt, der durch interne Konkurrenz ebenfalls versucht hat seine Unzulänglichkeiten zu überwinden.

Weil es ... sinnlos und todlangweilig wäre!?
Ok, sagen wir, er trainiert, besiegt Rey im nächsten Film und Rey besiegt ihn dann wieder in EP IX? Gähn...
Das hatten wir ja schon. Wir wissen bereits, dass Rey es drauf hat ihn fertigzumachen... Vermutlich wird sie es wieder schaffen...
Also... Kein Grund, uns wieder und wieder mit der Nase da reinzustupsen.

Noch dazu, was genau sollte er denn trainieren?
Wie man ein eiskalter badass Schurke wird? Tut mir leid, er hat es bis jetzt nicht geschafft und wird es somit vermutlich nie schaffen. Der Kerl hats einfach nicht drauf.
Seine Angst, dass er niemals so stark sein wird wie Darth Vader ist leider, leider vollkommen zutreffend.
Sorry, Kylo.

jujukane schrieb:

Gehe ich recht in der Annahme, dass du mir zustimmst, dass Luke da bewusst entkommen sollte, weil Vader sein Antagonist bleiben sollte und Luke ihn daher nicht gleich im ersten Film besiegen konnte? Fein, dann sind wir doch einer Meinung.

Und das glaubst du ernsthaft? Was will sie denn dann überhaupt noch bei Luke? Sie braucht doch dann eh kein Training. Mensch, warum überhaupt noch 2 weitere Filme machen? Rey rules anyway.
Aber halt, vielleicht liegt es ja doch eher daran, dass sie siegen "durfte", weil man mit Kylo zukünftig anderes vorhat, als Rey in jedem weiteren Film mit ihm den Boden wischen zu lassen? Vielleicht wollte man doch tatsächlich zeigen, dass Kylo als Darksider einfach zu mies ist um gegen jemanden wie Rey zu bestehen?

Ich nehme an, du meinst man hat mit Vader ein anderes Ziel verfolgt als mit Kylo. Völlig korrekt, Vader brauchte man nämlich noch 2 Filme lang als Antagonist und Kylo scheinbar nicht. Schön, dass wir uns einig sind

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Der Punkt ist doch der, was hat besiegt werden damit zutun, ob man ein Antagonist bleibt? Das ist doch die Krux, in der Fiktion werden Bösewichter immer wieder von den Helden besiegt und versuchen es dann einfach erneut. Banthapudu hat mit seiner Frage Recht, warum sollte Kylo nicht einfach versuchen stärker zu werden, um dann zu einem späteren Zeitpunkt die Oberhand zu haben? Du sagst, das wäre sinnlos und langweilig aber es ist genau dasselbe was wir bei Helden dauernd sehen, ich sage nur Dargonball. Wenn es also bei den Guten gemacht wird, kann man es genauso mit den Bösen tun.

Deine Frage bezüglich Rey ist korrekt. Es gibt für Rey keinen Grund zu Luke zu gehen, sie kann bereits alles, sie braucht keinen Lehrmeister. Sie wird in eine Situation gesteckt bspw. Verhör und Gefangennahme und weiß dann sowohl das Verhör umzukehren als auch der Gefangennahme zu entkommen. Es ist den ganzen Film über so, bis zum Schluß beim Kampf gegen Kylo Ren. Sie braucht weder Freunde, noch einen Lehrer.

Und ich würde in Frage stellen, ob das mit Kylo genauso ist. Warum soll Kylo als Darksider mies sein? Schauen wir uns den Film an, sehen wir: Er kann Plasmastrahlen in der Luft anhalten, in die Köpfe anderer Menschen gehen, jemanden auf Wunsch ohnmächtig werden lassen, Menschen durch die Luft in seine Hand ziehen, den Schuß eines Bowcasters überleben und kämpfen und ist ein guter Schwertkämpfer. Darüber hinaus ist er ein kaltblütiger Massenmörder.

Letztendlich kulminiert alles was Kylo Ren betrifft darin, dass er am Ende geschlagen im Schnee landet. Und das nicht etwa weil er irgendwie schlecht wäre, sondern weil das Script sagt: "The Force. Rey closes her eyes for a long beat. When Rey opens them, she is centered, fortified, and she POUNDS BACK, SINGLE HANDED SWIPES, hitting Ren's gnarly, spitting saber with incredible FORCE.". Er macht keinen Fehler, Rey nutzt keine Schwäche aus, Kylos Problem liegt darin, dass Rey auf wibbly, wobbly, timy, wimy Art die Oberhand gewinnt. Ich vermute, 95% der Diskussionen im Internet gäbe es nicht, wenn es diesen Moment nicht gegeben hätte, der nicht an Kylo Ren lag.

Deshalb ist Dragon Ball ja grottenschlecht und SW geil und ein Milliarden Dollar Franchise. Ich kann nicht glauben, dass du sowas qualitativ miteinander vergleichst.
Wie gesagt, Disney hat sicher spitzen Writer, es sind keine Götter, aber sicher fähige Leute und durchaus in der Lage sich besseres, interessanteres einfallen zu lassen als eine Trilogie mit immer wieder dem selben öden, schnöden Konflikt in jeder Folge Ich vertraue da voll und ganz auf die kreativen Damen und Herren.

Ansonsten würde ich vorschlagen, we agree to disagree, denn Kylo Ren ist furchtbar mies in seiner Rolle. Er schafft es kein einziges Mal, Rey wirklich in eine brenzlige Situation zu bringen und ist daher kein würdiger Gegenspieler, der hier mal die Spannung hoch halten würde, er ist ne Lachnummer. Offenbar nicht für dich, aber für viele andere, mich eingeschlossen. Der Grund dafür liegt mMn eben auf der Hand, ich habe ihn mehrmals genannt.

Rey ist auch mitnichten eine Mary Sue, sie nutzt nur sehr wohl seine Schwächen gekonnt aus, er hätte mit ihr kurzen Prozess machen können, hat er aber nicht getan, Rey konnte sich schliesslich sammeln, als er nur dastand und sie blöde angestarrt hat und deswegen hat er verloren. Er wurde jämmerlich geschlagen und zwar weil er systematisch, mit vielen immer heftiger werdenden Hinweisen, nach Strich und Faden demontiert und als Schurke lächerlich/unschädlich gemacht werden sollte
Nochmal, im Roman spricht Snoke das sogar offen an, als er Kylo vorwirft, nicht Rey's Stärke sei der Grund für sein Scheitern, sondern seine eigene Schwäche.

jujukane schrieb:

Noch dazu, was genau sollte er denn trainieren?
Wie man ein eiskalter badass Schurke wird?

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Snoke wird ihn schon unterweisen, außer er findet ein besseres Talent. Vatermord ist schon ganz schön badassig
Klar hängt alles von den Schreibern und dem Mut von Disney ab und gern lasse ich mich überraschen. Ich glaube nur, dass man bei der Saga, die ein viel größeres Publikum bedienen soll als die Stories, auf Nummer sicher gehen wird und man sich z.B. beim kommenden Han Solo Film mehr trauen kann.
In irgendeinem Interview hat Mark Hamill seinen Frust über seine Figurenentwicklung geäußert. Ich vermute, auch ehr hat sich mehr von den Schreibern erhofft. Leider habe ich die Quelle nicht zur Hand, ggf. reiche ich die nach.

Offenbar nicht badassig genug um ihn ins Herz der Dunkelheit zu katapultieren, denn beim Kampf mit Rey hat ihm dieser "badass boost" trotzdem rein gar nichts geholfen

Wie auch immer, ich denke man muss sich bei Saga UND Stories was trauen, will man langfristig das Publikum begeistern. Immer nur dasselbe zieht da einfach irgendwann nicht mehr. Ich denke, Disney ist sich dessen durchaus bewusst.

Das Interview mit Hamill kenne ich, hoffe aber, dass wir daher mit einer grossen Überraschung rechnen können, was Luke betrifft. Hoffentlich mit einer positiven.

jujukane schrieb:

Das Interview mit Hamill kenne ich, hoffe aber, dass wir daher mit einer grossen Überraschung rechnen können, was Luke betrifft. Hoffentlich mit einer positiven.

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Gott sei Dank, bestätigst du das mit dem Intervier. Danke! Suche es die ganze Zeit und finde es nicht, habe schon gedacht, ich hätte es mir eingebildet. Na dann hoffen wir das beste!
Ich wäre auch unzufrieden, wenn die nächsten Episoden zu viel von der OT übernehmen würden, wie es bei Ep. VII der Fall war. Also, abwarten und blaue Milch trinken und sich dann hoffentlich an der guten Geschichte erfreuen. Ich bleibe gespannt.

Guckst du hier
http://abcnews.go.com/Nightline/video/mark-hamill-daisy-ridley-star-wars-jedi-trailer-46814413
Keine Ursache

Das meinte ich!
Hatte übrigens vergessen, dass Rian Johnson nicht nur Regie führte, sondern auch für das Drehbuch verantwortlich ist. Daher nehme ich alles, was ich über den Mut der Schreiber oben gesagt habe zurück. Den hat er mit looper längst bewiesen. Somit hängt jetzt alles von Disney ab

jujukane schrieb:

Deshalb ist Dragon Ball ja grottenschlecht und SW geil und ein Milliarden Dollar Franchise. Ich kann nicht glauben, dass du sowas qualitativ miteinander vergleichst.
Wie gesagt, Disney hat sicher spitzen Writer, es sind keine Götter, aber sicher fähige Leute und durchaus in der Lage sich besseres, interessanteres einfallen zu lassen als eine Trilogie mit immer wieder dem selben öden, schnöden Konflikt in jeder Folge Ich vertraue da voll und ganz auf die kreativen Damen und Herren.

Ansonsten würde ich vorschlagen, we agree to disagree, denn Kylo Ren ist furchtbar mies in seiner Rolle. Er schafft es kein einziges Mal, Rey wirklich in eine brenzlige Situation zu bringen und ist daher kein würdiger Gegenspieler, der hier mal die Spannung hoch halten würde, er ist ne Lachnummer. Offenbar nicht für dich, aber für viele andere, mich eingeschlossen. Der Grund dafür liegt mMn eben auf der Hand, ich habe ihn mehrmals genannt.

Rey ist auch mitnichten eine Mary Sue, sie nutzt nur sehr wohl seine Schwächen gekonnt aus, er hätte mit ihr kurzen Prozess machen können, hat er aber nicht getan, Rey konnte sich schliesslich sammeln, als er nur dastand und sie blöde angestarrt hat und deswegen hat er verloren. Er wurde jämmerlich geschlagen und zwar weil er systematisch, mit vielen immer heftiger werdenden Hinweisen, nach Strich und Faden demontiert und als Schurke lächerlich/unschädlich gemacht werden sollte
Nochmal, im Roman spricht Snoke das sogar offen an, als er Kylo vorwirft, nicht Rey's Stärke sei der Grund für sein Scheitern, sondern seine eigene Schwäche.

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Dragon Ball ist nicht grottenschlecht. Das hier soll keine Diskussion über die Qualität anderer Werke werden aber man kann nicht einfach sagen etwas seie schlecht, weil etwas anderes höhere Umsätze hat. Dragon Ball ist eine beliebte Anime und Manga Reihe und sie dient als Beispiel für ein Werkzeug, dem man sich gern bedient. Ich hätte auch Star Wars selbst als Beispiel anbringen können. Sei es Anakin, der gegen Dooku verliert, nur um ihn im nächsten Film zu schlagen oder Luke der gegen Vader verliert und im nächsten Teil deutlich stärker geworden ist. Ich will sicher nicht behaupten, Disney hätte keine fähigen Writer aber gesehen habe ich das bei TFA nicht.

Du hast bisher nicht darlegen können, warum Kylo Ren eine Lachnummer sein sollte. Du führst Beispiele an, auf die ich Bezug genommen und deutlich gemacht habe, dass sie kein gültiges Argument sind. Natürlich hat Kylo Rey auch mehrmals in brenzlige Situationen gebracht. Auf Takodana, in der Starkiller Base und kurz bevor sie sich gesammelt hat. Das sind gleich drei Situationen, in denen es brenzlig wurde und in zwei davon hat sich Rey durch Mary Sue Fähigkeiten gerettet. Sie ist eine Mary Sue, eben weil sie einfach so aus Situationen entkommt. Im Verhörraum entkommt sie, weil sie einfach mal so in der Lage ist einen Sturmtruppler über einen Geisttrick zu überzeugen sie frei zu lassen, im Kampf mit Kylo bekommt sie aus dem Nichts Machtpower. Ein Charakter, der Situationen bewältigt, in dem das Script ihm plötzlich Fähigkeiten verleiht, die er vorher nicht besessen hat und das ohne wenigstens auf ein magisches Artefakt oder ähnliches zurück zu greifen, qualifiziert sich definitiv als Mary Sue.

Wenn ich einen Film bewerte und betrachte, dann ist ein Roman ziemlich irrelevant aber an der Stelle haben wir dasselbe Problem wie mit der Vader-Helm Szene. Mir wird etwas gesagt und zwar etwas sehr vages aber es gibt nichts handfestes. Hier kann ich nur noch ein mal auf "Show, don't tell" verweisen. Ich kann nicht etwas einfach nur behaupten, ich muss es zeigen und ein Snoke müsste schon etwas benennen, das wir auch sehen können.

Daher noch ein Mal: Im Film findet keine Demontage statt und bisher gab es hier nichts was eine Demontage des Charakters belegen würde.

Also so wie ich das sehe, werdet ihr beide euch nie einig werden.

Eines sollte aber mal gesagt werden, ihr habt beide recht, @Seth Caomhin ich weiß nicht wie dein Hintergrund aussieht, welche Filme du schon gesehen hast, welche Bücher gelesen usw. Aber du erwähnst hier das du Dragonball toll findest, ich gehe daher davon aus, das ein teil deines Hintergrundes Mangas bilden, was nicht schlimm ist, ich finde auch einige Mangas toll "Kaze no Stigma" ist mein all time Favourite und dann finde ich auch "Wolf and Spice" toll. Mononoke Hime, ich liebe diesen Film, Wie der Wind sich hebt, ist mein neuer All-Time-Favourite von Studio Ghibli

Aber anders als die Asiatischen Filme, reden wir hier davon das ein europäisch stämmiger Weiser sich aus dem Asiatischen Raum Samurai-Filme angesehen hat und daraus Tropen nahm die ihm gefielen weil er dachte sie würden gut in seine Geschichte passen. Du hast natürlich Recht das die Geschichte wie Abrams sie erzählt hat grottig ist, daran zweifelt niemand. Aber du solltest nicht Asiatische Erzählstrukturen und Europäische Erzählstrukturen vergleichen, das funktioniert nicht. Bis zu einem gewissen grad können wir Europäer Asiatische Filme und Serien geniesen, aber nur wenn wir uns auch mit der Kultur und dem Leben des Ursprungslandes auseinandersetzen, dann können wir den Film/die Serie richtig verstehen.

Du vergleichst Kylo Ren mit deinen Sehgewohnheiten, wodurch er dir wie ein typischer Antagonist vorkommt. Nach der Erzählstruktur aus Asien betrachtet, hast du recht, er wird einfach nur trainieren und stärker werden und versuchen Rey zu besiegen. Er wird der böse bleiben, das wäre nicht zu bestreiten.

Aber das Drehbuch wurde von einem Amerikaner europäischer Herkunft geschrieben der als Inspirationsquelle hauptsächlich Amerikanische Filme genannt hat, es gab gerade einmal einen Samuraifilm in dieser Liste.

1. Gungs Din -> Amerika 1939
   
2. Sahara -> Amerika 1943
3. Twelve O'Clock High -> Amerika 1949
4. To catch a thief - Amerika 1955
   
5. Bridge over River Kwai -> Britisch-Amerikanisch 1957
6. Letter never sent -> Sowjetunion 1959
7. Three Outlaw Samurai -> Japan 1964

Zusammenfassend kann man also sagen das wir hier einen typischen Amerikanischen Film sehen werden, falls man bei Rian Johnson davon sprechen kann. Amerikaner glauben daran das jeder sein Schicksal selbst in der Hand hat und gerade die Filme hier, handeln durchweg von Personen die nicht an das Schicksal glauben. Wenn du also erwartest hier würden keinerlei Überraschungen und wendungen mehr mit Kylo Ren passieren, muss ich dich enttäuschen, denn ob du es glaubst oder nicht, das ist seine Geschichte und nicht die von Luke und Leia. Rey ist die Heldin, aber Luke war auch der Held in der OT und trotzdem sagte George Lucas selbst das die Geschichte von Star Wars, die Geschichte der Skywalkers und bei der OT und PT im speziellen die von Darth Vader ist.

Ergo: Rey ist keine Skywalker, sie kann trotzdem, die Heldin sein, denn der Held der PT war Obi-Wan Kenobi und der ist auch kein Skywalker ... oder hab ich was verpasst?

Nun wieder zurück zu der Diskussion voin @jujukane und dir @Seth Caomhin ihr zwei habt zwei grundverschiedene Hintergründe und kommt deswegen auf zwei verschiedene Lösungen. Die eine sieht in Kylo Ren den zerbrochenen Krieger und großen Zweifler der sich fragt wohin sein Weg geht und ob er sein Schicksal noch ändern kann, der andere/die andere sieht in Kylo Ren den klassischen tumpen Bösewicht. Beide Sichtweisen sind für mich nachvollziehbar, trotzdem glaube ich das @jujukane mit ihrer Prognose näher liegt, aus dem höchst einfachen Grund, der Hauptmarkt von Star Wars ist und bleibt, Amerika und Europa, Länder mit einem europäisch geprägten Kulturkreis. Bedeutet, keine asiatische Erzählstruktur, sondern europäische Erzählstrukturen.

Und ich bleibe dabei, @general-michi hat recht und Kylo ist eine neue Form des Antihelds

Um noch mal klarzustellen worum es bei dem Verweis auf Dragon Ball ging. Es ging nur darum, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass ein Held erst scheitert, dann trainiert/lernt/Fehler erkennt und schließlich beim zweiten Versuch siegt und wenn das bei einem Helden geht, dann natürlich auch bei einem Bösewicht. Nicht umsonst habe ich aufgezeigt, dass ein scheiternder Bösewicht nicht etwa etwas unnormales ist, sondern im Gegenteil schon geradezu ein Kernaspekt darstellt, vor allem wenn sie es dann jede Woche erneut versuchen. Dafür habe ich ja Gargamel, Ming und Skeletor (allesamt aus dem wesltichen Raum) aufgezählt. Im makroskopischen Bereich (also weniger direkte Held-Antagonist Auseinandersetzung) hat man es sogar in Star Wars aufgebrochen, in dem das Imperium nach der schmerzhaften Niederlage von Yavin auf Hoth und Bespin große Erfolge erzielt und zumindest in dieser Zeitperiode die Rebellen im Großen und im Kleinen konstant in die Knie und in die Flucht schlägt.

Also es ging mir nicht um ganze Erzählstrukturen, es ging mir nur um den Aspekt des Siegens und Scheiterns von Helden und Antagonisten. Ich kritisiere und verteidige daher Kylo Ren auch nicht aus einer asiatischen Perspektive, sondern eher aus einer globalen Perspektive. Ich habe amerikanische Cartoons gesehen, japanische Anime, europäische, US- und chinesische Filme und diverse Bücher gelesen und aus all diesen Erfahrungen heraus betrachte ich Kylo Ren. Ich würde ja gern einen zerbrochenen Krieger und großen Zweifler sehen, das wäre toll aber dann müsste man das sehen. Und das tut man nicht. Zweifelt er bei Lor San Tekka? Nein tut er nicht, er tötet ihn einfach. Zweifelt er vor dem Befehl die Dorfbewohner abschlachten zu lassen? Nein tut er nicht. Zeigt Kylo eine Art Unbehagen in Folge der Folter von Poe Dameron oder bei seinem eigenen Verhör? Ebenfalls nicht. Gibt es irgendein Zeichen, dass es ihm leid tun könnte, wie er Mitaka behandelt hat, seinen Untergebenen? Auch nicht. Gibt es Zweifel beim Angriff auf Takodana? Nein. Gibt es ein gewisses Zaudern beim Vatermord? Endlich ja. Gibt es anschließend Zweifel an seinem Vorgehen gegen Finn und Rey? Nein. Zerbrochen und Zweifelnd ist Kylo nur in zwei Momenten im gesamten Film, einmal wo er es uns erzählt und ein zweites Mal bei seinem Vatermord, keine anderen Szenen zeichnen Kylo als jemanden der ein zerbrochener Krieger wäre, jemand der hadert und nachdenklich bezüglich seines Wegs oder seiner Taten wäre. Und das ist ein Problem. Es ist egal ob wir in Europa, Asien, Amerika oder Antarktika sind, eine Charakterzeichnung funktioniert nicht durch eine Erzählung, sondern durch Handlung. Ich bediene mich mal eines Zitats eines westlichen Films dafür. Batman: Begins:

"Bruce, Du magst im Inneren noch immer der großartige Junge von früher sein. Aber was man im Inneren ist, zählt nicht. Das was wir tun, zeigt wer wir sind." - Rachel Dawes

Ja, ich glaube, ich gebs auf. Ich denke, ich habe wirklich genug geschrieben, ehrlich gesagt habe ich sogar den Eindruck, ich habe alles hundertmal wiederholt, aber ich denke einfach, dass die Dinge, die ich aufgezählt habe, bei Seth Caomhin auf taube Ohren stossen, denn er/sie hat eine gewisse Meinung über den Film und von der wird nicht mehr abgerückt. Meine Versuche, darzulegen, dass das ganze für mich aufgrund der genannten Szenen (Finn, "Han means nothing to me", Hamlet, lächerlicher Ausraster, Aufdeckung der schlimmsten Angst durch Rey, Gebettel bei Snoke um Beistand, erneuter lächerlicher Ausraster, Geständnis vor Han, Gestrauchel bei Rey etc.pp., mal ehrlich, hätte man es ihm noch auf die Stirn tätowieren sollen?!) durchaus einen Sinn ergibt ohne dass jemand gleich Mary Sue rufen oder das Skript bemängeln muss, sind daher wohl leider gescheitert.

Ich finds trotzdem ein bisschen schade, dass deine Meinung, Kylo Ren wäre ein starker, fähiger Bösewicht und Rey ist nur die ganze Zeit davongekommen, weil sie übermenschliche Superkräfte besitzt, die es ja quasi jedem und allem unmöglich gemacht hätten, sie zu stoppen, so in Stein gemeisselt ist und du nicht bereit bist, vielleicht doch nochmal den Blickwinkel zu überdenken (evtl. ergibt ja dann dies oder jenes letztendlich doch ein wenig mehr Sinn). Nicht zuletzt auch wegen der Writer, die sich die Mühe gemacht haben. Also ich finde, sie haben einen anständigen Job gemacht und es war für mich durchaus alles logisch, schlüssig und nachvollziehbar, was sie mir da gezeigt haben. Ich habe die Figur Kylo Ren denke ich ganz gut verstanden, konnte den Konflikt in ihm erkennen und ihn auch als das akzeptieren was er ist. Ein etwas lascher, glückloser Bösewicht. Nicht so sein Ding könnte man meinen. Wenn man denn will.

Und was DB betrifft: Deshalb ist es ja so grottig, es war immer und immer wieder der selbe alte Mist, nur mit immer neuen Superkraft-Leveln. Das hat der einst beliebten Reihe das Genick gebrochen, zurecht, weil Bullshit. Sowas bitte niemals nicht in SWAber diesbezüglich habe ich noch Hoffnung, denn ein Milliarden Dollar Franchise hat womöglich die besseren Writer.

So, I'm out

Hm ... ich halte es wie @jujukane und bringe zum Abschluss nur noch zwei Punkte ein: Im Gegensatz zu Daisy Ridley kann Adam Driver nicht auf Kommando Heulen

Und da wir schon bei Zitaten sind, bringe ich mal nicht ein Franchise-fremdes Zitat, sondern einen beweis für mich das Kylo ein Antiheld ist, kommt aus der Junior-Novelization von TFA:

Ben had the wavy dark hair that Han remembered, now shoulder length. His mother’s cheeks, Han’s chin. Yet everything about him was narrow and stark, as if he had starved himself of nourishment. And his eyes were not the brown eyes Han remembered. They were dim and dark and terribly sad.

In the last few seconds of his life, he thought of the Falcon and his furry first mate and his beautiful princess, but he saw only his son. The darkness in his eyes. And the sadness.
Han forgave his son for what he had done. He prayed someday his son would forgive him in turn.

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Womit TFA das gleiche Problem hat wie die PT ... Erklärung, die PT-Handlungen ergaben auch nur Sinn wenn man die Bücher gelesen hat.

Naja Ilargi, es ist doch schon klar und deutlich im Film ersichtlich, nicht?
Kylo wird eingeführt als powerful badass, aber das ist nur beim aller ersten Mal als wir ihn sehen. Dann geht's nur abwärts für ihn und er wird mehr und mehr als trotziges, grosses Manchild dargestellt, der zum Schluss seinem Daddy endlich eingesteht, was wir schon lange ahnten: Ich bin so unzufrieden mit der Gesamtsituation, aber es ist halt einfach zu spät, das zu ändern. Ich finde, das ist sehr wohl alles im Film ersichtlich
Ehrlichgesagt war es mir schon klar, als Poe ihn nicht ernst nahm mit seinem who Talks firstDa wusste ich schon, dass man uns hier wohl keinen ernsthaften Bösewicht auftischen will.

Ich kapiere in 100 Jahren nicht wie man das alles ignorieren kann beim Konsum von TFA.