Militärgeschichte

Blackmore schrieb:
@Stasia
Ich hab mich mal etwas mit den sechs Nationen der Haudenosaunee (von den Weisen ja faelschlicherweise als Irokesen bezeichnet) befasst. War von ihrer Urform der Demorkatie und ihrer Kultur sehr beeindruckt. Angeblich soll ihr Voelkerbund sogar als Vorbild fuer die amerikanische Verfassung gedient haben (was ja pure Ironie der Geschichte waere, wenn man bedenkt, wie mies die Weissen die Ureinwohner behandelt haben...:rolleyes:)

es ist leider einiges in der amerikanischen geschichte blanke ironie..
dieses eine kapitel is da net das einzige.. noch schlimmer ist es, das es die amerikaner nicht einsehen wollen.. :rolleyes:
 
Die User aus Österreich mögen es mir nicht übel nehmen,aber ich sehe die k.u.k. Armee des I.WK nicht viel besser an,als es die Italiener waren.
Auch die Kampfkraft dieser Armee lies stark zu wünschen übrig.Lag wahrscheinlich am Völkergemisch der Donaumonarchie.

die Kampfgraft der "Reichsvölker" der Donaumonarchie, also Österreicher und Ungarn, stand auch im ersten Weltkrieg den deutschen nicht viel nach. leider is es wahr das das Vielvölkergemisch nicht fördelich für die Kampfkraft war. Da man zu beginn des Krieges davon ausging, das es ein kurzer krieg werden würde war man natürlich bestrebt das Beste in die Schlacht zu schicken! als der Krieg länger als erwartet dauerte war es leider unumgänglich auch die slavischen Völker einzuziehen, was die Kampfkraft bedeutend verschlechterte. besonders die tschechischen Einheiten waren unter aller Sau. diese dessertierten in nicht unerheblichen Maße zu den Russen, bzw. ergaben sich kampflos! Es ist natürlich nicht richtig diese Aussage über die slavischen soldaten zu verallgemeinern, denn die Bosniaken galten als Elite-Einheiten und waren Kaisertreu!

besonders die Situation an der italienischen Front spiegelt meiner Meinung nach die herausragende Tapferkeit der österreichischen Divisionen wieder und die Fähigkeiten der offiziere. da es hier mit einer unterlagenen Armee gelungen war, die frischen und siegessicheren italienischen Divisionen elf mal erfolgreich abzuwehren!

des weitern verurteile ich die Menschenverachtende Art der deutschen Generalität in den Schlachten der Westfront seit Verdun, die nach der Methode des Weißblutens(wenn ich richtig liege) geführt worden waren, obwohl an der Ostfront die Stoßtruppmethode mehrmals erfolgreich angewendet worden war und villeicht den Krieg zu Gunsten deutschland gewendet hätte, hätte man rechtzeitig umgestellt hätte!!!!

zum Vergleich gab der österreichische Kaiser in der zwölften Isonzoschlacht den generellen Befehl aus spahrsam mit Menschenleben umzugehen!!!

auch möcht ich die Leistungen der österreichischen Artillerieverbände im ersten Weltkrieg betonen, für die das Wort unmöglich nicht existierte.

In II.WK jedenfalls waren Soldaten aus Östereich keinen Deut schlechter als jene aus Hessen,Sachsen oder Hamburg.
War besonderst in Stalingrad zusehen.

war die sechste Armee nicht die "österreichische" Armee da sie zu einem großen Teil aus österreichern bestand????????

Vorallem der Kampfwert der Italiener war in beiden Weltkriegen wohl eher unter aller Sau.

nicht nur der Kampfwert, sondern auch die Bündnistreue der Italiener ist schon seit jeh her äußerst zweifelhaft!
 
Zuletzt bearbeitet:
@Inspiron
Die Leidensfähigkeit,sowie die Verteidigungsbereitschaft der k.u.k Armee will ich auch nicht bestreiten,oder gar abwerten.
In der Offensive waren m.E. doch erhebliche Defizite festzustellen.
Man betrachte die Schwierigkeiten Österreichs,mit Serbien fertig zu werden.
Auch ist es nicht zu leugnen,daß die wichtigen durchbrüche an der Ostfront oder an der Italienfront erst mit deutscher Unterstützung eintraten.



Was die 6.Armee angeht,so waren tatsächlich viele Österreicher in ihren Reihen.
Die Hoch und Deutschmeister Divison ging u.a. dort unter.
 
Jedihammer schrieb:
In der Offensive waren m.E. doch erhebliche Defizite festzustellen.
Man betrachte die Schwierigkeiten Österreichs,mit Serbien fertig zu werden.


Ach,das mit Serbien...die waren da aber auch ein wenig verbissener. Und gerade am Anfang haben die Österreicher den Krieg ja auch total falsch eingeschätzt. Die haben gedacht da gehts um nix, gibts bisschen Geballer aber nix gravierendes.:rolleyes:
Der klassische Fehler der Österreicher.
Gabs eigentlich nen Krieg den wir richtig eingeschätzt haben?
Türkenkriege wurden unterschätzt, die Weltkriege sowieso und Napoleon wurde meines Wissens Anfangs auch nicht die Bedeutung zugesprochen die er wirklich hatte.
 
Ich habe eine Frage an alle User,die über Premiere verfügen :

Gab es dort in letzter Zeit eine Doku über Schlachten des II.WK.
Und wurde dort die Schlacht von Arnheim behandelt ?


Mir wurde dies heute berichtet,und mir wurde gesagt,dqaß in dieser Doku behauptet wurde,der erfolgreichste Panzerkommandant des II.WK,SS-Hauptsturmführer Michael Wittmann habe im Verlauf des Alliierten Vorstoßes 27 US-amerikanische Sherman Panzer abgeschoßen. Da dies definitiv unmöglich ist,wüßte ich gerne,ob man mir da ein Ei gelegt hat,oder ob der Bericht über diese Doku zutrifft.

Hier noch ein Bild von Michael Wittmann,für den Fall,daß dieser gezeigt wurde :
Wittmann.jpg
 
Gandalf der Weiße schrieb:
War Wittman nicht bereits gefallen?

Ja,das war er.
Er fiel am 08.08.1944.
Da Market Garden erst am 17.09.1944 begann,kann er an dieser Schlacht nicht teilgenommen haben.
Ich muß nur wissen,ob es diese Doku und diese Behauptung gegeben hat.
 
Wittman...wa das nicht der, der alleine mit seiner Tigerpanzer einen ganzen Angriff der Amerikaner zurückwarf? Außerdem war doch seine Panzerbesatzung die einzige, die komplett das EK I trug, oder?
 
Iron Fist schrieb:
Wittman...wa das nicht der, der alleine mit seiner Tigerpanzer einen ganzen Angriff der Amerikaner zurückwarf?

Ich nehme an,Du meinst seinen Husarenritt von Villers-Bocage.
Dort warf er alleine mit seinerm Tiger eine ganze Brigarde einer britischen Panzerdivision zurück.War glaube ich die 7.

Iron Fist schrieb:
Außerdem war doch seine Panzerbesatzung die einzige, die komplett das EK I trug, oder?

Nicht nur das.Sein Richtschütze,Balthasar Woll ,war der einzige Panzerrichtschütze des II.WK,welcher mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet wurde.
 
Lord Crudelito schrieb:
WIe hat er es denn geschafft eine britische Brigade einerPanzerdivison so "Mir nix dir nix" zurückzuschlagen?!War der Brigadeführer einfach nur dämlich oder wie?

Hier ein Auszug aus dem Gefechtsbericht.
Der sagt eigendlich alles aus :

Als im Juni 1944 alliierte Truppen in der Normandie landeten, lag die "Leibstandarte" zusammen mit der SS- "Das Reich" zur Auffrischung in Frankreich. Am 13. Juni trat die Division zum Angriff an. Dieser Tag sollte der vielleicht größte von Michael Wittmann werden.
An diesem 13.06. stieß die aus Nordafrika berühmte 7. britische Panzerdivision im Gebiet von Villers-Bocage in Richtung der linken Caen-Flanke vor. Die Vorhut bildete die kampferprobte 22. Panzerbrigade sowie ein Panzergrenadierbataillon. Wittmanns Tiger stand gut getarnt unmittelbar neben der Vormarschstraße in einem Waldstück. Ruhig und selbstsicher wie eh und je wartete der Panzerkommandant auf den richtigen Moment anzugreifen - und zwar ohne jegliche Unterstützung, denn dafür war keine Zeit mehr.
Als die feindliche Kolonne auf der Höhe des Tigers war, eröffnete Wittmann aus etwa 80 Metern Entfernung das Feuer - der erste britische Schützenpanzer explodierte in einer Feuersäule. Dann ging alles Schlag auf Schlag. Wittmann preschte aus seinem Versteck hervor, schwenkte auf die Straße und feuerte in kurzen Abständen Granate um Granate gegen die aufgefädelten Fahrzeuge und Panzer. Während sein routinierter Ladeschütze immer wieder blitzschnell nachlud, belegte der MG-Schütze die britischen Grenadiere mit Dauerfeuer.
Durch den Überraschungseffekt völlig überrumpelt, erwiderten die britischen Begleitpanzer erst spät das Feuer - die starke Panzerung des Tigers und seine schnellen Manöver verhinderten aber gefechtsentscheidende Schäden. Als sich Wittmann schließlich zurückzog, standen 25 britische Panzer, Lastwagen und Spähfahrzeuge ausgebrannt auf der Straße. Die schwer angeschlagene britische Brigade kehrte zur Division zurück - deren Kommandeur wollte es anfangs gar nicht glauben, dass die deutsche "Angriffsmacht" aus nur einem einzigen Tiger bestanden hatte.
 
ich hab da eine leicht andere Darstellung von dieser Begebenheit:

Am 10. Juni 1944 versuchte die 7. brit. Panzerdivision leicht westlich von Caen hinter der 50. brit. Division durchzubrechen. Die Briten hatten eine Lücke in der deutschen Verteidigung zwischen Caumont und Villers-Bocage erspäht und sofort die 7. Panzerdivision in Marsch gesetzt. Am Morgen des 13. Juni fuhren britische Panzer in Villers-Bocage ein. Zur gleichen Zeit befand sich aber auch Oberleutnant der Waffen SS Michael Wittmann, Kommandant der 2. Kompanie der schweren SS Panzerabteilung 101, ebenfalls mit vier Panzern Typ PzKpfw VI Tiger und einem vom Typ PzKpfw IV im Dorf. Wittmann war erfahrener Panzerkämpfer - an der Ostfront hatte er es auf 119 Panzerabschüsse gebracht. Wittmann selbst traf auf vier britische Cromwell Panzer, die ins Dorf fuhren. In einem nur kurzen Gefecht zerstörte er drei davon, während der vierte an seine Seite zu gelangen versuchte. Doch auch er wurde ein Opfer der 8,8 cm Kanone.

Wittmann schloss sich dann den anderen Tigern an und gemeinsam griffen sie eine komplette britische Panzerkolonne der 22. Panzerbrigade an. Während er an der Seite der Kolonne entlang fuhr, schaltete Wittmann 23 weitere britische Panzer aus kürzester Distanz aus. Dazu kamen noch eine ähnliche Anzahl von Halbkettenfahrzeugen und leicht gepanzerten Fahrzeugen. Die Geschosse der Briten prallten sogar aus nächster Nähe von der massiven Panzerung der Tiger ab.

Als die vier Tiger und der PzKpfw IV durch das Dorf zurückfuhren, erwarteten sie dort aber britische Panzer und eine schwere Panzerabwehrkanone. Alle fünf Panzer wurden durch Schüsse aus nächster Distanz auf ihre dünnere Seitenpanzerung ausgeschaltet. Die Panzerbesatzungen konnten jedoch entkommen. Trotzdem hatte Wittmanns Aktion die Flanken der Panzerlehrdivision gerettet und er erhielt für seine Leistung zu Recht die Schwerter mit Eichenlaub zum Ritterkreuz.

Dipl.-oec. Ralph W. Göhlert , Arbeitskreis Militärhistorie, RK Ratingen
 
@Inspirion

Ich war zwar selber nicht dabei,aber in meinen Quellen,und darunter sind nunmal einige Bücher und auch auch persönliche Gespräche mit einem ehemaligen SS-Untersturmführer,der Michael Wittmann persönlich kannte.
Diese Quellen kann ich leider hier nicht sichtbar machen,daher sind diese Quellen
als Nachweis nicht geeignet,da ich sie wie gesagt hier nicht bildlich machen kann.
Allerdings belegen meine Quellen eher die Version,die ich zitiert habe.
Was nicht bedeuten soll,daß letzten Endes deine Version die Richtige ist.
Es wird wohl eher eine sache der Interpretation sein.
 
Wo hier gerade das Wort "Stalingrad" gefallen war - die Seite hier dürftet ihr interessant finden, ebenso den enthalten Erlebnisbericht hier. Ich weiß nicht, ob ich die Links schonmal gepostet habe, aber doppelt hält besser!

Und was die Italiener (die seit dem Römischen Imperium nicht wirklich durch militärische Großtaten berühmt geworden sind ;) ) angeht, so sei nur einer meiner Lieblingssprüch erwähnt - wie heißt das dünnste Buch der Welt? Italienische Helden..... :D
 
ne theoretische Frage:

Hätte Hitler am Anfang der Belagerung von Stalingrad einem Ausbruch aus dem Kessel zugestimmt, wenn Göring, die Kapazitäten der deutschen Luftwaffe überschätzend, nicht geprahlt hätte, man Könne Stalingrad problemlos aus der Luft versorgen???

Antworten und Meinungen bitte??
 
Ich denke, er hätte zu gestimmt. Meines Wissens nach war ja im Kessel alles zum Ausbruch vorbereitet (zum Beispiel wurde Vorräte verbrannt), man wartete nur noch auf Hitlers "ok", welches bald kommen sollte. Dann kam Göring mit seinem Versprechen wider besseren Wissens. Danach erst versteifte sich Hitler krankhaft dermaßen auf ein Halten des Kessels.
 
Inspiron schrieb:
ne theoretische Frage:

Hätte Hitler am Anfang der Belagerung von Stalingrad einem Ausbruch aus dem Kessel zugestimmt, wenn Göring, die Kapazitäten der deutschen Luftwaffe überschätzend, nicht geprahlt hätte, man Könne Stalingrad problemlos aus der Luft versorgen???

Vielleicht, haette ja sonst keinen Sinn gemacht. Aber andererseits haette er doch wissen muessen, dass Goering ein alter Angeber ist...

Wurde die eigene Luftwaffe von deutscher Seite nicht im allgemeinen sehr ueberschaetzt? Ich glaube mal gelesen zu haben, dass an der Ostfront allgemein in Sachen Luftwaffe nicht alles so lief wie erwartet/geplant. Zumindest hab ich gehoert, dass die Ausstattung der Luftwaffe fuer den Russlandfeldzug einfach nicht geeignet war (keine Langstreckenbomber etc.).

Hat das mit der Luftbruecke zur Versorgung eingeschlossener Einheiten nicht in einem Fall, irgendwo in Weissrussland oder der Ukraine, sogar funktioniert? Wahrscheinlich hat man sich deshalb zu sehr auf Goerings Versprechen verlassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Blackmore schrieb:
Wurde die eigene Luftwaffe von deutscher Seite nicht im allgemeinen sehr ueberschaetzt? Ich glaube mal gelesen zu haben, dass an der Ostfront allgemein in Sachen Luftwaffe nicht alles so lief wie erwartet/geplant. Zumindest hab ich gehoert, dass die Ausstattung der Luftwaffe fuer den Russlandfeldzug einfach nicht geeignet war (keine Langstreckenbomber etc.).
Soweit ich weiß, hatte die Luftwaffe in den ersten 2 Jahren die Lufthoheit über der Ost-Front. Grob gesagt erst nach Stalingrad (und einhergehend mit der zunehmenden Schwächung durch den Bombenkrieg im Westen) hat sich das geändert. Die sovietische Luftwaffe war qualitativ auch nie besonders gut, die deutsche hingegen schon, denn sie konnte nummerische Unterlegenheit lange ausgleichen.

Die deutsche Bomberflotte hingegen hatte ja schon immer das Problem, daß man nur leichte bis mittlere Bomber mit hauptsächlich taktischer Auslegung hatte. Die wenigen Planungen bzgl. eines strategischen Bombers (zb Fw200 Condor) wurden nicht ausreichend unterstützt oder (im Laufe des Krieges) zugunsten anderer Projekte aufgegeben.
 
Horatio d'Val schrieb:
Soweit ich weiß, hatte die Luftwaffe in den ersten 2 Jahren die Lufthoheit über der Ost-Front. Grob gesagt erst nach Stalingrad (und einhergehend mit der zunehmenden Schwächung durch den Bombenkrieg im Westen) hat sich das geändert. Die sovietische Luftwaffe war qualitativ auch nie besonders gut, die deutsche hingegen schon, denn sie konnte nummerische Unterlegenheit lange ausgleichen.

Ah, ok. Schon ne weile her, dass ich den dicken Waelzer zum 2. WK gelesen habe, daher ist nicht mehr alles haengen geblieben. *g*

Horatio d'Val schrieb:
Die wenigen Planungen bzgl. eines strategischen Bombers (zb Fw200 Condor) wurden nicht ausreichend unterstützt oder (im Laufe des Krieges) zugunsten anderer Projekte aufgegeben.

War die FW200 nicht der einzigste Langstreckenbomber, den die deutsche Luftwaffe im Einsatz hatte? Soweit ich weiss, war der aber nur in sehr geringfuegiger Anzahl vorhanden und gar nicht an der Ostfront im Einsatz.
 
Blackmore schrieb:
War die FW200 nicht der einzigste Langstreckenbomber, den die deutsche Luftwaffe im Einsatz hatte? Soweit ich weiss, war der aber nur in sehr geringfuegiger Anzahl vorhanden und gar nicht an der Ostfront im Einsatz.
Uhhh, das ist richtig lange her, seit ich mich damit befaßt habe. Ich hoffe, ich kriegs halbwegs hin.

Ursprünglich war der Condor als Langstrecken-Passagierflugzeug konzipiert und war maßgeblich am Fortschritt des transaltantisch, kommerziellen Linienfluges beteiligt (müßte so um '38 gewesen) sein.
Im Krieg wurden die Maschinen dann umgebaut und hauptsächlich im Nord-Atlantik als Fernaufklärer/Bomber eingesetzt. Letzteres mit akzeptablem Erfolg, ersteres anfänglich sehr gut....dann kamen die Flugzeugträger.... :D ;) Danach wurde die Maschine nur noch für Kurier- und Sonderaufgaben eingesetzt, an der Ostfront höchstens wegen Kuriertätigkeiten.
Die Stückzahlen weiß ich nicht, waren aber nicht sehr hoch.

Ich weiß, daß es Planungen für 4-motorige, strategische Bomber gab (Dornier, glaub ich), deren Zielvorgabe es war, eine akzeptable Bombenlast bis nach NY zu bringen. Sollte es unbedingt nötig sein, krame ich mal die alten FliegerHefte raus (die ich eigentlich schon lange wegschmeißen wollte :rolleyes: ).

Und nein, ich habe nicht gegoogelt. Alles aus'm Kopf! :p
 
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