Militärgeschichte

@Scud und Polo
Ich habe ein wenig Probleme mit den Bordwaffenangaben der Me 264 und Ju 390....wirklich 20mm-Kanonen (ich habe jetzt leider keine Quelle zur Hand, um selber nachzulesen)? Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß 20mm-Kanonen ziemlich groß und unhandlich sin. Als bemanntes Bordgeschütz eher ungeeignet (man betrachte das zusätzliche Gewicht der Kanone und der Munition für einen Langstreckenbomber!), als Bordgeschütz beispielsweise eines Jagdflugzeuges hervorragend.

@Jedihammer
Jetzt versuche nicht von deinem Versagen abzulenken....

Horatio d'Val schrieb:

@Jedihammer
Jetzt versuche nicht von deinem Versagen abzulenken....

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Also eines kann ich Dir versichern.
Ich stelle an mich persönlich noch viel größere Maßstäbe,als ich dies an andere tue.Was glaubst Du,was ich getobt habe,und was ich mich selber genannt habe,als mein Versagen,und jawohl Du hast Recht es war ein Versagen,mir offenbar wurde.Ich hätte bald meinen Bildschirm gefressen.Meine Chefin stand nur da und hat den Kopf geschüttelt

ZU Deiner Frage der 20mm Kanone der Schwalbe.Dui hast natürlich recht,sie hatte keine 20MM Kanone.Sie hatte eine 50MM Kanone

Gut,daß der alte Waldemar eine Datanbank besitzt :

Schwalbe

Beiname des Düsenjägers Messerschmitt Me 262A-1a, erster 1944/45 in Serie gefertigter und eingesetzter Turbinenjäger der Welt. Der Entwurf für das zweistrahlige "Verfolgungs-Jagdflugzeug" stammte vom Juni 39, das Luftfahrtministerium bestellte im März 40 drei Prototypen, der erste flog am 4.4.41 mit noch leeren Triebwerksgondeln und einem Propellermotor an der Rumpfnase. Die Schwalbe startete schließl. am 18.7.42 mit der neuen Strahlturbine Jumo 004 zum Düsenflug. Das revolutionäre Jagdflugzeug erreichte 800 km/h, doch erst Anfang 43 erhielt das Entwicklungsprogramm erhöhte Dringlichkeitsstufe. General der Jagdflieger Galland pries die Schwalbe als "einen ganz großen Wurf, der uns im Einsatz einen unvorstellbaren Vorsprung sichert". Hitler wurde die Maschine am 26.11.43 in Insterburg (Ostpr.) vorgeführt; dabei kam es zu der unsinnigen Anweisung, aus der Schwalbe seinen langersehnten "Blitzbomber" zu machen, sodass eine zweite Variante Me 262A-2a als Bombenträger unter dem Namen Sturmvogel entwickelt wurde. Das verzögerte im Verein mit den alliierten Luftangriffen auf die Fabriken in Regensburg den Einsatz des Jägers. Im Oktober 44 übernahm das Kommando Nowotny die ersten 30 Serienjäger. Es operierte bis zum Tod des Kommandeurs (8.11.44) von Achmer und Hespe aus gegen Verbände amerikan. Viermotoriger, wobei durch Unfälle und Feindverluste 26 Maschinen verloren gingen. Selten konnte das Kommando mehr als drei Schwalbe gefechtsklar melden, jedoch bewies es durch 28 Abschüsse die Überlegenheit des Jägers, der mit 2x900-kp-Strahlturbinen Jumo 004-B1 bis 870 km/h erreichte, max. Reichweite 1050 km, Startgewicht 6,4 t.

Zur Jahreswende 44/45 wurde unter Oberst Steinhoff das JG 7 aufgestellt und mit der Schwalbe ausgerüstet, das im Frühjahr 45 mit wechselndem Erfolg bei den letzten Luftschlachten über dem Reich in Aktion trat. Die US-Jagdeskorte stellte sich takt. auf den neuen Gegner ein, dennoch hatten die amerikan. Bomberbesatzungen vor der Schwalbe mit ihren tödl. 4x30-mm-Kanonen als Bugbewaffnung bis zuletzt einen Heidenrespekt, manche sprangen bereits beim Herannahen eines "Turbo" panikartig aus ihren Maschinen. Die hochdekorierte Elite der dt. Jagdwaffe traf sich im April 45 unter Galland in München-Riem beim Jagdverband 44 zur "Götterdämmerung" wieder. Viel zu spät wurden ihre Schwalben noch mit Abschussrosten für 24x55-mm- R4/M-Raketen unter den Tragflächen ausgerüstet. Eine Salve genügte, um einen Bomberpulk zu sprengen. Zu Versuchszwecken wurden andere Me 262 als schwere Jäger mit einer 5-cm-Bugkanone oder als "Heimatschützer" mit einem zusätzl. Raketenantrieb ausgerüstet. Insges. erreichte die Produktion 1433 Me 262, von denen zum Glück für die Alliierten nur ein Viertel zum Fronteinsatz kam. Allein 497 Maschinen wurden bei Bombenangriffen schon auf den Bändern zerstört oder gingen bei Überführungsflügen verloren.

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Der Pedant hat schon wieder versagt.....

Mein Kommentar bzgl der 20mm-Kanonen galt den geplanten strategischen Bombern Me 264 und Ju 390.....nicht der legendären Me 262. Sind irgendwie nicht deine Tage, oder?

Horatio d'Val schrieb:

Der Pedant hat schon wieder versagt.....

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Das hat er diesmal nicht.
Das weißt er auf das Schärfste zurück

Aus dieser Aussage hier :

Horatio d'Val schrieb:

@Scud und Polo
Ich habe ein wenig Probleme mit den Bordwaffenangaben der Me 264 und Ju 390....wirklich 20mm-Kanonen

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konnte sehr wohl m.E. schliessen,daß Du auch die Me 262 gemeint hast.
Ätsch

Da ich die Me 262 in diesem Post gar nicht und Jäger nur am Rande erwähnt habe, liegst du falsch, mein kleiner Marschallstabträger - und ich richtig. Ich bezog mich ausschließlich auf die Bomber.

Horatio d'Val schrieb:

Da ich die Me 262 in diesem Post gar nicht und Jäger nur am Rande erwähnt habe, liegst du falsch, mein kleiner Marschallstabträger - und ich richtig. Ich bezog mich ausschließlich auf die Bomber.

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Hast Recht.
Du hast Dich bei der großen Kanone auf einen Langstreckenbomber bezogen.
Die Jagdvariante hast Du hier sogar als gut hervorgehoben.
Und Du hast,was mir eben erst aufgefallen ist(scheinen wirklich nicht meine Tage zu sein) von der Me264 gesprochen,und nicht wie ich dachte von der Me 262

20mm Kanonen als bewegliche Bewaffnung sind gar nicht so ungewöhnlich. Bei der Luftwaffe war das "früheste" Beispiel die Fw 200 C-3 mit insgesamt zwei MG 151/20 (eines unterhalb des Beobachterstands im Bug, eins im drehbaren Rückenturm hinter dem Flugzeugführer) - übrigens kostete vor allem die Maschinenkanone im Rückenturm die Alliierten einige Flugzeuge und trug viel zum "Mythos der Fw 200" bei. Bei der He 111 H-6 gabs ein 20mm MG FF als Ersatz für das MG 15 der früheren Serien im Bugstand. Auch die japanische G4M (alliierter Codename "Betty") hatte eine 20mm Waffe, diesmal aber im Heckstand. Allgemein bestand bei der LW die Tendenz die leichten MG 15 oder MG81/Z der Standardausführungen auch im Felde durch schwerere Waffen zu ersetzen (z.B. modifizierte MG 131 oder MG 151/20, spätere Exemplare der He 111 wie H-12 oder H-16 erhielten z.B. einen voll drehbaren Turm mit MG 131).

@ Jedihammer:

Bezüglich des Posts zur Me 262 sei angemerkt, daß nur zwei Maschinen (genaue Bezeichnung Me 262 A-1a/U4) jemals mit der BK 5 ausgerüstet wurden, wobei wohl nur eine auch Einsätze geflogen ist (WNr 111899 und WNr 170083, letztere flog Major Wilhelm Herget in seiner Zeit beim JV44).
Zur Version "Heimatschützer" - genaue Bezeichnung Me 262 C-1a - sei nur angemerkt, daß lediglich eine Maschine existierte - die V186. "Pritzl" Bär flog diese versuchsweise bei der III./EJG 2 und beanspruchte den Abschuß einer P-47 Thunderbolt.

Zur Ju 390 und den 20mm-Waffen: Die Ju 390 V2 hatte 2 Geschütztürme mit MG 151 am Rücken, ein nach vorne feuerndes MG151 und ein nach hinten gerichtetes MG131 in einer Bauchgondel, ein MG151 am Heck sowie zwei MG131 in seitlichen Stellungen. Bei allen MG151 handelte es sich um MG 151/20.
Die Me264V3 hatte 2 20mm-Kanonen( und vier MG131.

csThor schrieb:

@ Jedihammer:

Bezüglich des Posts zur Me 262 sei angemerkt, daß nur zwei Maschinen (genaue Bezeichnung Me 262 A-1a/U4) jemals mit der BK 5 ausgerüstet wurden, wobei wohl nur eine auch Einsätze geflogen ist (WNr 111899 und WNr 170083, letztere flog Major Wilhelm Herget in seiner Zeit beim JV44).
Zur Version "Heimatschützer" - genaue Bezeichnung Me 262 C-1a - sei nur angemerkt, daß lediglich eine Maschine existierte - die V186. "Pritzl" Bär flog diese versuchsweise bei der III./EJG 2 und beanspruchte den Abschuß einer P-47 Thunderbolt.

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Egal wieviele dieser Maschinen abgeflogen sind,es zeigt,daß dieser Typ für die 5cm Kanone geeignet war,und daß zumindest eine Maschine dieses Typs mit diesem Kaliber ausgerüstet war.

Und noch einen Satz zu Heinrich Bär :

Dieser Mann hat 220 B E S Ä T T I G T E Luftsiege erungen.

Er steht damit nach
Erich Hartmann(352 Abschüsse)
Gerhard Barkhorn(301 Abschüsse)
Günther Rall(275 Abschüsse)
Otto Kittel(267 Abschüsse)
Walter Nowotny(258 Abschüsse)
Wilhelm Batz(237 Abschüsse)
Erich Rudorffer(222 Abschüsse)
an 8.Stelle in der ewigen Rangliste der erfolgreichsten Jagdflieger.
Desweiteren steht er mit 16 B E S Ä T T I G T E N Abschüssen mit einer Me 262 an der Spitze aller Piloten,die mit der Me 262 Abschüsse erzielt haben.
Auch hat er mit 124 Luftsiegen gegen die Westallierten(davon 22 Viermots) nach Hans-Joachim Marseille die meisten Luftsiege gegen den Westen erzielt.
Wenn dieser Mann bahauptet hat,er hatte mit dieser Me 262 eine Thunderbolt abgeschosssen,dann hat er sie abgeschossen.
Da bei der deutschen Luftwaffe jeder Abschuss,ich Gegensatz zu den Yankees(wo das "Ehrenwort"eines Yankee-Piloten genügte(wo ein Yankee Ehre besitzt entzieht sich allerdings meiner Kenntnis)),jeder Abschuss bestättigt werden mußte,weiß ich jetzt nicht,ob Bär dieser Luftsieg anerkannt wurde.

Aus der Zahl an Luftsiegen auf den Charakter bzw die Glaubwürdigkeit einer Person schließen zu wollen halte ich für etwas voreilig. Im Falle Bärs mag das so zutreffen, aber es gibt auch andere Beispiele (das drastischste ist sicher Walther Dahl).

csThor schrieb:

Aus der Zahl an Luftsiegen auf den Charakter bzw die Glaubwürdigkeit einer Person schließen zu wollen halte ich für etwas voreilig. Im Falle Bärs mag das so zutreffen, aber es gibt auch andere Beispiele (das drastischste ist sicher Walther Dahl).

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Du willst also allen Luft-Assen die Ehre absprechen ?
Da bin ich bei
Hartman
Mölders
Marseille
Rall
Priller
Nowotny
Bakhorn
Bär
Gollob
Lent
Schnaufer
Galland
Hittel
Rudorffer
Batz

usw wirklich gespannt.
Ich weiß,es ist heute "in" allen diesen Offizieren,welche ausnahmslos eherhafte Soldaten waren die Ehre abzusprechen.Und Du bläst ins selbe Horn ?
Gut,ich höre.
Bringe bitte Deine Argumente vor.

Und fang bitte gleich mit Oberst Walther Dahl an.




Ist es denn wirklich so schwer vorstellbar,daß sie zwar einem Staat gedient haben,der von einer Verbrecherbande regiert wurde,aber selber waren sie ehrenhafte Soldaten ?
Diese Männer haben sich keine Abschüsse zugelogen,die sie nicht erzielt haben.
Warum muß man einem Offizier die Ehre absoprechen,nur weil er auf der "falschen" Seite gekämpft hat ?

csThor schrieb:

20mm Kanonen als bewegliche Bewaffnung sind gar nicht so ungewöhnlich. Bei der Luftwaffe war das "früheste" Beispiel die Fw 200 C-3 mit insgesamt zwei MG 151/20 (eines unterhalb des Beobachterstands im Bug, eins im drehbaren Rückenturm hinter dem Flugzeugführer) - übrigens kostete vor allem die Maschinenkanone im Rückenturm die Alliierten einige Flugzeuge und trug viel zum "Mythos der Fw 200" bei. Bei der He 111 H-6 gabs ein 20mm MG FF als Ersatz für das MG 15 der früheren Serien im Bugstand. Auch die japanische G4M (alliierter Codename "Betty") hatte eine 20mm Waffe, diesmal aber im Heckstand. Allgemein bestand bei der LW die Tendenz die leichten MG 15 oder MG81/Z der Standardausführungen auch im Felde durch schwerere Waffen zu ersetzen (z.B. modifizierte MG 131 oder MG 151/20, spätere Exemplare der He 111 wie H-12 oder H-16 erhielten z.B. einen voll drehbaren Turm mit MG 131).

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Ungewöhnlich mögen sie nicht gewesen sein (ich glaube, auch die B52 hat(te) im Heck ein 20mm-Geschütz, ebenso einige sovietische Bombertypen), aber in anbetracht des schon angesprochenen Gewichtes und auch der von Dir erwähnten LW-Tendenz zu "leichteren" Bordwaffen halte ich ein praktischen Einsatz für nicht geeignet. Ich denke auch, daß die Bomber - wären sie jemals zu einer Serienreife gekommen - leichtere Bordwaffen gehabt hätten. Zusätzlich besteht ja noch das Problem des Zielens und 20mm läßt sich nicht so gut gegen bewegliche Ziele einsetzen, wenn man nachrichten muß - eine leichte Waffe mit höherer Schußrate und mehr verfügbarer Munition ist da sinnvoller, da selbst kleinste Partikel oder Treffen ein Flugzeug ausschalten können.... Und in dem Zusammenhang - ist Dir aufgefallen, daß die 20mm-Kanonen meist an relativ "unflexiblen" Orten (daher Bug und Heck) angebracht sind? Und immer nur maximal eines?

Nicht umsonst haben die Amerikaner in ihren WK2-Bombern ebenfalls leichtere Bordwaffen eingesetzt (Standard 12,7mm - meines Erachtens nach das Maximum). Lediglich die B29 hatte im Heck ein 20mm-Geschütz.

Jedihammer schrieb:

Du willst also allen Luft-Assen die Ehre absprechen ?

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Vorsicht, Jedihammer - du interpretierst da etwas in meine Worte hinein, was ich nicht gesagt habe. Ich sprach lediglich davon, daß man vorsichtig sein sollte, wie man die Menschen hinter den "Legenden" beurteilt, wenn man nur die Legende kennt.
Ist dir zum Beispiel bekannt, daß Hartmann beim JG52 nicht besonders beliebt gewesen ist (und es bei vielen auch bis zu seinem Tod nicht war)? Weil er den "Offizier" hat heraushängen lassen und weil er auch sonst sein Licht nicht unter den Scheffel gestellt hat (um es mal sehr moderat auszudrücken) ??? War für mich auch ne Überraschung, das beim Jahrestreffen des JG52 vor drei Jahren zu erfahren.

Ich halte mich mit Charakterisierungen bzw Einschätzungen von Menschen gern zurück, weil oftmals die offizielle Fassade (d.h. der Ritterkreuzträger) nur unzureichend die Person beschreibt.

Oftmals sind auch die Memoiren der "Alten Adler" nicht immer ganz koscher in Punkto eigene Rolle bei gewissen Dingen. Als herausragend möchte ich da Gallands "Die Ersten und die Letzten" und Mäcki Steinhoffs "In letzter Stunde -Verschwörung der Jagdflieger" nennen, denn beide sind durch Aussagen anderer Jagdflieger und Zeitzeugen zumindest teilweise widerlegt worden.
Galland hat in seinem Buch behauptet, daß die Jagdflieger über den Jabo-Befehl in der Schlacht von England erbost gewesen sind, aber der anerkannte und von mir hoch geschätzte Historiker Christer Bergström (Black Cross - Red Star, Graf & Grislawski etc) kommt da zu einem ganz anderen Ergebnis. Ist das nun eine bewußte Lüge oder eher die Übertragung von Gallands abgrundtiefer Abneigung gegen Bodenangriffe, die aus seiner Frühzeit bei der "Legion Condor" und im Polenfeldzug herrührt? Ich meine letzteres.
Steinhoff andererseits behauptet bei der "Verschwörung" der Jagdflieger 1945 eine führende Rolle innegehabt zu haben. Dies kann weder durch andere Quellen bewiesen werden, noch hat Steinhoff für seine Behauptungen Beweise geliefert. Es gibt in Wirklichkeit eine ziemliche Verwirrung um diesen Vorfall - es ist nur dokumentiert, daß Günther Lützow den Vortrag gegenüber Göring gehalten hat. Bewußte Verdrehung von Tatsachen oder lediglich emotionale Überbetonung der eigenen Rolle (weil Görings Anschuldigungen die meisten Jagdflieger zur Weißglut trieb)? Ich meine letzteres.

Ich sage lediglich, daß man Vorsicht walten lassen muß, wenn es um derartige Quellen bzw um die Charakterisierung der Persönlichkeiten aufgrund von engeschränkten Quellen geht. Man kann manchmal ziemlich danebenliegen.

Jedihammer schrieb:

Und fang bitte gleich mit Oberst Walther Dahl an.

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Mit Vergnügen. Es ist ein Weilchen her, daß ich sein Buch "Rammjäger, das letzte Aufgebot" gelesen habe, denn dieses "Machwerk" habe ich anschließend auf einem Flohmarkt wieder veräußert. Einerseits schreibt sich Dahl dort die alleinige Urheberschaft der Sturmjäger-Idee zu (als ob es Männer wie Wilhelm Moritz, Erwin Bacsila oder Hajo Herrmann nie gegeben hätte) und andererseits beansprucht er für "seine" Sturmeinheiten Abschußzahlen, die schlicht und ergreifend ins Reich der Phantasie gehören (da ich das Buch nicht mehr besitze, kann ich die leider keine detaillierten Beispiele liefern ). Nicht einmal die Luftwaffe hat derartige Abschußansprüche erfaßt - von den durch die Alliierten genannten Verluste ganz zu schweigen.
Darüber hinaus kursierten schon zu Zeiten des Ostfeldzugs Gerüchte innerhalb der Jagdwaffe, daß Dahl nicht vor der "Fabrizierung" von Luftsiegen zurückschreckte. Die Gerüchte konnten nie bewiesen werden, aber Dahl und sein Rottenflieger erzielten zu gewissen Zeiten mit erstaunlicher Regelmäßigkeit Luftsiege, wenn alle anderen nichts runterholten mangels russischer Präsenz. Wenn schon die eigenen Leute Dahl mit gemischten Gefühlen betrachteten, so ist - meiner Meinung nach - eine gewisse Vorsicht bei der Beurteilung seiner Behauptungen/Aussagen angebracht.

@csThor

Hat Du schon einmal die Berichte über Erich Hartmanns Haltung in der Gefangenschaft gelesen ?
Wußtest Du,daß er einer der letzten Gefangenen war,der freigelassen wurde ?
Daß er Jahre vorher hätte freikommen können,wenn er Spitzeldienste geleistet hätte ?
Daß er sich jedoch geweigert hatte,diese Dienste zu tun,und dafür noch mit Einzelhaft bestraft wurde ?
Daß er sich geweigert hatte,den Befehl zu befolgen(genau wie Hermann Graf),zu den West-Alliirten zu fliegen und sein Geschwader im Stich zu lassen,was ihm bittere Jahre in sowjetischer Gefangenschaft einbrachte ?
Wie er später bei der Bundesluftwaffe regelrecht gemoppt wurde ?
Übrigens war Erich Hartmann der einzige Brilantenträger,der zur Bundeswehr durfte.

Jeder Abschuss in der deutschen Luftwaffe mußte bestätigt werden,daher war ein Betrug sehr schwierig.Ich will hier nur einige Asse der Luftwaffe nennen.Leider würde es den Rahmen dieses Forums sprengen,wollte ich alle aufzählen.

Erich Hartmann :



Träger des Eichenlaubes zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Schwerten und Brillanten.352 Abschüsse.


Gerhard Barkhorn :


Träger des Eichenlaubes zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Schwertern.
301 Abschüsse.

Günther Rall :


Träger des Eichenlaubes zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Schwertern.
275 Abschüsse.

Otto Kittel :



Träger des Eichenlaubes zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Schwertern.
267 Abschüsse

Walter Nowotny :



Träger des Eichenlaubes zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Schwerten und Brillanten.
258 Abschüsse.

Dies hier ist nur ein kleiner Teil der Asse.
Aber diese Männer hier sind ebenso wie alle anderen,welche ich jetzt nicht persönlich aufgeführt habe,sind,was ihre Gesinnung sowie ihre Abschusszahlen angeht über jeden Zweifel erhaben.

Hat Du schon einmal die Berichte über Erich Hartmanns Haltung in der Gefangenschaft gelesen ?
Wußtest Du,daß er einer der letzten Gefangenen war,der freigelassen wurde ?
Daß er Jahre vorher hätte freikommen können,wenn er Spitzeldienste geleistet hätte ?
Daß er sich jedoch geweigert hatte,diese Dienste zu tun,und dafür noch mit Einzelhaft bestraft wurde ?
Daß er sich geweigert hatte,den Befehl zu befolgen(genau wie Hermann Graf),zu den West-Alliirten zu fliegen und sein Geschwader im Stich zu lassen,was ihm bittere Jahre in sowjetischer Gefangenschaft einbrachte ?
Wie er später bei der Bundesluftwaffe regelrecht gemoppt wurde ?
Übrigens war Erich Hartmann der einzige Brilantenträger,der zur Bundeswehr durfte.

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Hartmanns Haltung in der Gefangenschaft sowie sein weiterer Werdegang bei der BW ist mir durchaus bekannt. Aber laß mich raten - "Holt Hartmann vom Himmel" ??

Aber diese Männer hier sind ebenso wie alle anderen,welche ich jetzt nicht persönlich aufgeführt habe,sind,was ihre Gesinnung sowie ihre Abschusszahlen angeht über jeden Zweifel erhaben.

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Zumindest im Falle Nowotnys würdest du in Punkto Gesinnung falsch liegen. Ist dir bekannt, daß Nowotny in den 30er Jahren aktives Mitglied einer in Österreich verbotenen nationalsozialistischen Organisation gewesen ist? Daß er als Jugendlicher dort so eine Art lokaler HJ-Führer gewesen ist? Auch für mich war das eine Überraschung, die im Zuge der Kontroverse über sein Ehrengrab auf dem Wiener Friedhof ans Licht kam (hätte ich persönlich nie gedacht).
Er hat seine politischen Ansichten nie heraushängen lassen wie z.B. Männer wie Horst Carganico oder Heinz Ewald (die beide in der Jagdwaffe als Hardcore-Nazis verschrien waren) und das machte ihn anscheinend sympathischer als andere. Ob sich später ein Gesinnungswechsel vollzogen hat, muß - auch aufgrund seines Todes - ungeklärt bleiben.

Jedihammer - ohne dir persönlich nahetreten zu wollen - würde ich mir doch wünschen, daß du diesen "Heldenkult" um die Jagdflieger-Asse zumindest kritisch hinterfragst. Ich habe auch einmal diesem Heldenkult gefröhnt, aber die letzten 5 - 6 Jahre haben mir in dem Sinne etwas die Augen geöffnet und - auch bedingt durch eine breitere Quellenbasis und neue Veröffentlichungen - mir ein paar andere Einblicke gewährt. Meine 20 Cent ...

csThor schrieb:

. Aber laß mich raten - "Holt Hartmann vom Himmel" ??

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Da muß ich Dich entäuschen,aber ich habe dieses Buch niemals gelesen.

csThor schrieb:

Zumindest im Falle Nowotnys würdest du in Punkto Gesinnung falsch liegen. Ist dir bekannt, daß Nowotny in den 30er Jahren aktives Mitglied einer in Österreich verbotenen nationalsozialistischen Organisation gewesen ist? Daß er als Jugendlicher dort so eine Art lokaler HJ-Führer gewesen ist? Auch für mich war das eine Überraschung, die im Zuge der Kontroverse über sein Ehrengrab auf dem Wiener Friedhof ans Licht kam (hätte ich persönlich nie gedacht).

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Sein Werdegang ist mir sehr wohl bewußt.
Und auch die Schande,die sich die Stadt Wien hat einfallen lassen,als man ihm das Ehrengrab "wegnahm".Da mußten natürlich dunkle Punkte dieses "Nazi-Offiziers"gefungen werden.Man bedenke,selbst in der sowjetischen besatzungszeit wurde sein Grab als Ehrengrab geführt und gepflegt.
Bis der rot/grüne Magistrat(oder wie das in Wien heißt) seine Entscheidung fällte.
Da traf ihn das selbe Schicksal wie Werner Mölders.

csThor schrieb:

. Ob sich später ein Gesinnungswechsel vollzogen hat, muß - auch aufgrund seines Todes - ungeklärt bleiben.

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Das gilt allerdings nach beiden Seiten.
Im Guten wie im Bösen.
Ich möchte hier einmal zitieren,was das französische Flieger Ass,Pierre Clostermann,über Walther Nowotny schrieb,als er von dessen Tod erfuhr.

Walter Nowotny, unser Gegner vom Himmel über der Normandie und über Deutschland, ist gefallen. Wir sprechen von ihm ohne Groll und Hass. Jeder ruft in einem Ton der Achtung, ja beinahe der Zuneigung die Erinnerung wieder herauf, die wir mit ihm verbinden. Wir grüßen den tapferen Feind, den das Schicksal ereilt hat, erklären Nowotny zu einem der Unseren, der teilhatte an unserer Welt, in der weder Ideologien noch Hass noch Grenzen zählen. Er hat die Ehre der deutschen Nation über alle Himmel Europas getragen

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Wie Schade,daß er nicht unsere Uniform getragen hat

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csThor schrieb:

Jedihammer - ohne dir persönlich nahetreten zu wollen - würde ich mir doch wünschen, daß du diesen "Heldenkult" um die Jagdflieger-Asse zumindest kritisch hinterfragst.

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Zum einen tritt mir niemand zu nahe,wenn er offen seine Meinung sagt.Auch dann nicht,wenn er bei mir etwas vermutet.

Zum anderen hinterfrage ich fast alles was ich lese oder sehe.
Auch wenn ich diese Flieger für ihre Leistungen bewundere,so hänge ich gewiß keinem Kult nach.Aus diesem Alter bin ich lange raus.

csThor schrieb:

. Ich habe auch einmal diesem Heldenkult gefröhnt, aber die letzten 5 - 6 Jahre haben mir in dem Sinne etwas die Augen geöffnet und - auch bedingt durch eine breitere Quellenbasis und neue Veröffentlichungen - mir ein paar andere Einblicke gewährt.

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Darf ich nach diesen Quellen und Veröffendlichungen fragen ?

csThor schrieb:

Meine 20 Cent ...

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Bitte was bedeutet das ?


Aber nochmal auf die Jagdflieger Asse zurück zu kommen,was wäre denn an der Gesinnung dieser hier auszusetzen ?


Werner Mölders :



Träger des Eichenlaubes mit Schwertern und Brillanten zum Riterkreuz des Eisernen Kreuzes.115 Abschüsse


Adolf Galland :



Träger des Eichenlaubes mit Schwertern und Brillanten zum Riterkreuz des Eisernen Kreuzes.104 Abschüsse.

Und jetzt der wahrscheinlich beste Jagdflieger,den es im II.WK gegeben hat.
Hans Joachim Marseille,der legendäre Stren von Afrika :


Träger des Eichenlaubes mit Schwertern und Brillianten zum Riterkreuz des Eisernen Kreuzes.158 Abschüsse,davon 17 an einem Tag.

Darf ich nach diesen Quellen und Veröffendlichungen fragen ?

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Zum einen "Black Cross - Red Star". Das ist das Standardwerk zum Luftkrieg an der Ostfront. Leider sind erst 2 Teile fertig (aufgrund von Schwierigkeiten bei einem der Autoren) und Teil 3 kommt wohl (endlich) im Frühjahr.
Vor allem diese beiden Bücher haben mir gezeigt, warum man immer extrem quellenkritisch sein sollte. Wenn man die sowjetischen Berichte und Behauptungen mit denen der deutschen Seite vergleicht, so fragt man sich stellenweise schon, ob die Berichte ein und denselben Krieg bzw die Situation beschreiben.

Ein weiteres Buch ist mit Sicherheit "Graf & Grislawski - A pair of Aces" (ebenfalls von Christer Bergström). Auch dort wird mit Hilfe deutscher und russischer Quellen der Weg der beiden genannten nachgezeichnet. Auch wird auf die Anschuldigungen gegen Graf aus dessen Gefangenschaft eingegangen und "die Sache geradegerückt".

Wenn wir ehrlich sind was haben wir denn bis vor ein paar Jahren über den (Luft)Krieg an der Ostfront denn wirklich gewußt? Fast nichts und das "bekannte" stammte aus Publikationen ehemaliger Whermachtsangehöriger bzw sogar Historikern aus anderne westlichen Ländern. Daß dabei Mythen und Legenden anstelle von Tatsachen transportiert werden versteht sich von selbst - wenn man nur die Sichtweise und die Daten einer Seite kennt, dann erhält man automatisch ein verzerrtes Bild. Es ist sehr zu begrüßen, daß die russischen Archive endlich auch für westliche Autoren geöffnet worden sind.
Ich finde es sehr schade, daß in Deutschland kaum vernünftige Publikationen zum Thema Luftkrieg erhältlich sind (die Werke Jochen Priens und seines Autorenteams sind eine löbliche Ausnahme) und daß man sich immer an englischsprachige Bücher halten muß. Anscheinend gibt res hierzulande sowas wie eine Hemmschwelle zum Thema 2. Weltkrieg.

Nachtrag: Ein Buch, das ich auch wärmstens empfehle ist Julius Meimbergs "Feindberührung". Das ist meiner Meinung nach mit Abstand die beste deutschsprachige "Autobiographie" eines ehemaligen Jagdfliegers.

Und auch die Schande,die sich die Stadt Wien hat einfallen lassen,als man ihm das Ehrengrab "wegnahm".Da mußten natürlich dunkle Punkte dieses "Nazi-Offiziers"gefungen werden.Man bedenke,selbst in der sowjetischen besatzungszeit wurde sein Grab als Ehrengrab geführt und gepflegt.
Bis der rot/grüne Magistrat(oder wie das in Wien heißt) seine Entscheidung fällte.
Da traf ihn das selbe Schicksal wie Werner Mölders.

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Ja bei diesen beiden Fällen haben sich weder die Wiener Stadtverwaltung noch der deutsche Bundestag mit Ruhm bekleckert. Der Fall des JG 74 ist umso ärgerlicher, als daß das der Entscheidung zugrunde liegende Gesetz von 1998 quasi im Sommerloch (also bei minimaler Präsenz der Abgeordneten) durchgewunken worden ist. Da sieht man mal wieder was Unwissenheit und ideologische Voreingenommenheit bei unseren "Volkstretern" anrichten können

Bitte was bedeutet das ?

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Nichts spezielles. Im Englischen hat sich die Formulierung "My 0,02 $ ..." eingebürgert, wenn man seine eigene Meinung zu einem Thema kundtut. Ich habe das lediglich ein bissel abgewandelt

csThor schrieb:

Zum einen "Black Cross - Red Star". Das ist das Standardwerk zum Luftkrieg an der Ostfront. Leider sind erst 2 Teile fertig (aufgrund von Schwierigkeiten bei einem der Autoren) und Teil 3 kommt wohl (endlich) im Frühjahr.

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Ich habe weder von den Büchern,noch von dem Autor Christer Bergström jemals etwas gehört.Da diese Bücher jedoch wohl in englischer Sprache verfaßt sind,so habe ich da eine sehr starke Skepsis,was die Opjektivität angeht.

csThor schrieb:

Ein weiteres Buch ist mit Sicherheit "Graf & Grislawski - A pair of Aces" (ebenfalls von Christer Bergström). Auch dort wird mit Hilfe deutscher und russischer Quellen der Weg der beiden genannten nachgezeichnet. Auch wird auf die Anschuldigungen gegen Graf aus dessen Gefangenschaft eingegangen und "die Sache geradegerückt".

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Da ich glaube,einigermaßen über Hermann Graf im Bilde zu sein,wüßte ich gerne einmal,was sie denn über Grafs Rolle in der Gefangenschaft schreiben.

csThor schrieb:

".

Wenn wir ehrlich sind was haben wir denn bis vor ein paar Jahren über den (Luft)Krieg an der Ostfront denn wirklich gewußt? Fast nichts und das "bekannte" stammte aus Publikationen ehemaliger Whermachtsangehöriger bzw sogar Historikern aus anderne westlichen Ländern. Daß dabei Mythen und Legenden anstelle von Tatsachen transportiert werden versteht sich von selbst - wenn man nur die Sichtweise und die Daten einer Seite kennt, dann erhält man automatisch ein verzerrtes Bild.

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Zum ersten Teil dieses Abschnittes:
Ich denke,wir wußten auch bisher eine Menge über den Verlauf des Luftkrieges im Osten.

Zum zweiten Teil :

Ich will Dir jetzt nichts böses,aber für mich klingt das jetzt so,als sei ein Bericht eines ehemailgen Angehörigen der Wehrmacht von vornherein als falsch zu betrachten.
Auch die Fakten der russischen Archive wurden zu Zeiten angelegt,in denen mit den Kommunisten nicht unbedingt die Wahrheitsliebe selber das Sagen hatte.
Diese "Fakten" scheinst Du allerdings(das kommt mir aufgrund Deiner Aussage so vor) vorbehaltlos als bare Münze zu nehmen.
Wie gesagt Thor,ich will Dir hier nichts unterstellen.Es erscheint mir aufgrund deiner Aussagen nur so.

csThor schrieb:

".
Ich finde es sehr schade, daß in Deutschland kaum vernünftige Publikationen zum Thema Luftkrieg erhältlich sind (die Werke Jochen Priens und seines Autorenteams sind eine löbliche Ausnahme) und daß man sich immer an englischsprachige Bücher halten muß. Anscheinend gibt res hierzulande sowas wie eine Hemmschwelle zum Thema 2. Weltkrieg.

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Es ist nun einmal so,daß man in Deutschland nur Bücher veröffendlichen "darf",welche die Soldaten der Wehrmacht unisono als Verbrecher behandeln.Daher sind wirklich objektive Bücher in Deutschland selten.

Lieber csThor,
Du gestattest mir bitte ganz kurz noch zwei weitere Themen anzuschneiden.
Zum einen möchte ich kurz meine Liste verlängern,und zwar mit den beiden Nachtjägern.

Zum einen Heinz Wolfgang Schnaufer.Der erfoglreichste Nachtjäger des Krieges.Das legendäre,von den Briten gefürchtete und auch geachtete Nachtgespenst :



Träger des Eichenlaubes mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes,121 Bomberabschüsse.Alle bei Nacht.Dabei 9 an einem(Kalender)Tag.
Da Schnaufer bei den Briten hohes Ansehen genoß,sendete BBC London(!!!!)
zu seinem 23.Geburtstag am 16.02.1945 über den Sender Calais Geburtstagsgrüße und spielte für das "Nachtgespenst" den Schlager "Das Nachtgespenst,das Nachtgespenst.Es geht in unserem Schloß herum"

Helmut Lent :





Träger des Eichenlaubes mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.110 Abschüsse.8 bei Tage,102 bei Nacht.

Zum anderen möchte ich Dich etwas fragen.
Ich persönlich denke,daß Du entweder bei der Bundesluftwaffe gewesen bist,oder immer noch dort bist.
Wenn dies zutrifft,so möchte ich Dich fragen,ob man bei der Bundeswehr so etwas wie Militärgeschichte beigebracht bekommt.

Es gibt hier einen User,welcher vorgibt Zeitsoldat bei der Bundeswehr gewesen zu sein(ich werde seinen Namen nicht nennen,weil ich nicht möchte,daß mir vorgeworfen ich würde wieder jemanden zur "Sau" machen).
Aber dieser User,welcher übrigens in diesem Thread noch nie gepostet hat,hat trotzdem schon einen dermaßen historischen Unsinn geschrieben,daß ich mich fragen muß,was man bei der Bundeswehr in Militärhistorie lernt.
So hat besagter User allen Ernstes einen Thread eröffnet,in dem er behauptete,Genaraloberst Herman Hoth sei in Stalingrad gewesen.
Dan konnte er einen Prväntivschlag nicht von einem Überfall unterscheiden.
Und heute hat er den Vogel abgeschossen.
Da hat er doch tatschächlich die Bundeswehr mit der preusischen Armee gleichgestellt.

Jedihammer schrieb:

Ich habe weder von den Büchern,noch von dem Autor Christer Bergström jemals etwas gehört.Da diese Bücher jedoch wohl in englischer Sprache verfaßt sind,so habe ich da eine sehr starke Skepsis,was die Opjektivität angeht.

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Bergströms Bücher sind in meinen Augen sehr viel objektiver als viele andere Werke. Diese Objektivität basiert vor allem auch auf seinen Einblicken in russische Quellen und Archive, wohin gegen früher ja nur die Archive des Dritten Reiches bzw der Westalliierten für Autoren der westlichen Welt offen gewesen waren. Der direkte Vergleich zwischen deutschen und russischen Akten erlaubt oftmals interessante Einblicke und Bergström präsentiert die Fakten in Gegenüberstellung ohne irgendwelche wertenden oder gar moralisierenden Kommentare abzugeben.
Christer Bergström ist auch ein sehr umgänglicher und hilfsbereiter Mensch und ich habe zwecks Erarbeitung einiger geschichtlicher Fakten zu den Kurland-Schlachten (ich war im letzten Jahr an der Erstellung der Kurland-Karte und der Kampagnen für die Flugsimulation "Il-2 Sturmovik : Forgotten Battles" beteiligt) einige Mails mit ihm ausgetauscht.

Jedihammer schrieb:

Da ich glaube,einigermaßen über Hermann Graf im Bilde zu sein,wüßte ich gerne einmal,was sie denn über Grafs Rolle in der Gefangenschaft schreiben.

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Ich bin sicher, du bist dir über die Anschuldigungen gegen Hermann Graf im Klaren, die ehemalige Mitgefangene und Kameraden gegen ihn erhoben haben (bezüglich einer ominösen Kooperation Grafs mit den Sowjets).
Bergström und Vlad Antipov haben die Originalakten aus Grafs Gefangenschaft gesichtet und festgestellt, daß der NKWD aus einer harmlosen Befragung über Grafs Ansichten zu Methoden und Doktrin der russischen Luftwaffe etwas völlig anderes gemacht hat - nämlich ein Loblied auf die UdSSR. Graf war kein Mann, der etwas für Politik oder die damit verbundenen Machtspielchen übrig gehabt hat und so ist er völlig unbedarft in diese "Falle" getappt und hat dem vernehmenden Offizier bereitwillig Auskunft gegeben (schließlich war der Krieg aus).
Nach dem Krieg haben ihm viele ehemalige Kameraden diesen "Verrat" übel genommen und Graf hatte keine Möglichkeit die Anschuldigungen zu widerlegen. Die Akten belegen jedoch, daß Graf sich niemals den Russen angebiedert hat oder ihnen irgendwelche Zusammenarbeit versprochen hat.

Jedihammer schrieb:

Zum ersten Teil dieses Abschnittes:
Ich denke,wir wußten auch bisher eine Menge über den Verlauf des Luftkrieges im Osten.

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Wir kannten vielleicht die großen geschichtlichen Fakten, aber wirkliche Details zur russischen Seite waren unbekannt und Mutmaßungen (oftmals auch ideologisch gefärbt unter dem Eindruck des Kalten Krieges) waren an der Tagesordnung. Ich verweise auf Toliver's "Das waren die deutschen Jagdflieger-Asse". Obwohl ich bereits die editierte Auflage besitze, so trieft das Werk dennoch vor Kalter-Krieg-Propaganda und Russophobie der 50er und 60er Jahre.

Jedihammer schrieb:

Zum zweiten Teil :
Ich will Dir jetzt nichts böses,aber für mich klingt das jetzt so,als sei ein Bericht eines ehemailgen Angehörigen der Wehrmacht von vornherein als falsch zu betrachten.
Auch die Fakten der russischen Archive wurden zu Zeiten angelegt,in denen mit den Kommunisten nicht unbedingt die Wahrheitsliebe selber das Sagen hatte.
Diese "Fakten" scheinst Du allerdings(das kommt mir aufgrund Deiner Aussage so vor) vorbehaltlos als bare Münze zu nehmen.
Wie gesagt Thor,ich will Dir hier nichts unterstellen.Es erscheint mir aufgrund deiner Aussagen nur so.

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Das Problem ist einfach, daß bis vor kurzem keiner Publikation zu dem Thema wirklich getraut werden konnte. Im Westen haben LW-Piloten ihre Sicht publiziert, im Osten ihre ehemaligen Gegner. Im Westen wurden die LW-Piloten zu "Helden" hochstilisiert (auch und vor allem weil die UdSSR der neue Gegner war), im Osten trieften die VVS-Biographien vor kommunistischer Propaganda und Geschichtsverzerrungen.
Ich sage nicht, daß man derartige Biographien ganz beiseite lassen sollte, aber man sollte um Himmels Willen nicht seine ganze historische Bildung aus ihnen entnehmen. Durch die Chance zum Aktenvergleich zwischen Ost und West haben die Autoren heute ganz andere Möglichkeiten der Aufarbeitung.

Ich gebe dir zwei Beispiele (beide aus "Black Cross - Red Star Band 1"):

Ein gewisser Paul Carell (ein relativ bekannter Autor im Nachkriegsdeutschland-West und ehemaliger Pressechef des NS-Außenministeriums, eine reichlich zwielichtige Person) hat in einem seiner Bücher behauptet, daß im Kampfraum Murmansk gleich zu Kriegsbeginn "hunderte von russischen Flugzeugen" auf den Flugfeldern durch deutsche Bombenangriffe zerstört worden sein sollen. Tatsächlich jedoch verloren die Russen in den ersten 8 Tagen des Krieges ganze 19 Maschinen durch Bombenabwürfe auf ihre Flugplätze im Raum Murmansk. (Carells Behauptungen decken sich mit den deutschen Aufzeichnungen der Luftflotte 5)

Das Gegenbeispiel hierzu liefert Jerry Scutts in einem seiner Bücher, als er das Ergebnis einer russischen Luftoffensive gegen deutsche und finnische Flugfelder zwischen Ladoga-See und Eismeer als "großteils zufriedenstellend" beschrieb (gestützt nur auf russische Quellen bzw sogar Sekundärliteratur). Die Russen behaupteten mehrere Dutzend Flugzeuge am Boden zerstört zu haben - in Wahrheit verlor die Luftwaffe nicht ein Flugzeug und die Finnen hatten nur eine leicht beschädigte Maschine; die VVS jedoch verlor allein am ersten Tag der Offensive 23 Maschinen.

Jedihammer schrieb:

Zum anderen möchte ich Dich etwas fragen.
Ich persönlich denke,daß Du entweder bei der Bundesluftwaffe gewesen bist,oder immer noch dort bist.
Wenn dies zutrifft,so möchte ich Dich fragen,ob man bei der Bundeswehr so etwas wie Militärgeschichte beigebracht bekommt.

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Genau genommen bin ich als T5 ausgemustert worden und habe nie Wehr- oder Zivildienst geleistet
Ich habe allerdings einen Freund, der jetzt Leutnant und TO beim LTG 62 ist. Während seines Studiums hat er militärgeschichtlichen Unterricht gehabt, aber ich glaube das war eher so ein "Füllfach", d.h. ohne allzugroße Bedeutung für die Endbeurteilung. Ich habe ihm bei der Erarbeitung eines Refarats geholfen (Thema - Operation "Zitadelle") - mehr nicht. Militärgeschichte - speziell Luftwaffe im 2. Weltkrieg - ist mein Hobby.

Grrrrr ... Doppelpost.