Militärgeschichte

@Jedihammer: Wie beurteilst du die Qualitäten von Kress von Kressenstein und Falkenhayn? Ich weiss über die beiden so gut wie nichts. Warum waren sie im Kampf um den Suezkanal derart erfolglos?

Darth_Jango schrieb:

@Jedihammer: Wie beurteilst du die Qualitäten von Kress von Kressenstein und Falkenhayn? Ich weiss über die beiden so gut wie nichts. Warum waren sie im Kampf um den Suezkanal derart erfolglos?

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General der Infanterie Erich Falkenhayn war zunächst preussischer Kriegsminister, und dann,eher aus Verlegenheit, der Nachfolger von Generaloberst Helmuth Graf von Moltke als Chef des Großen Generalstabes.
Von ihm stammt die Idee, das französische Heer vor Verdun ausbluten zu lassen.
Er wurde später durch Paul von Hindenburg und Erich Ludendorff ersetzt.

Ich habe Dir hier mal eine kurze Biographie über ihn rausgesucht.

Biographie: Erich von Falkenhayn, 1861-1922

So weit ich weiß trug er sogar den Titel eines Marschalls des osmanischen
Kaiserreiches.




Über Kress von Kressenstein weiß ich jetzt eher weniger.
Bloß das er es bis zum General der Arlillerie brachte, und lange Ausbilder des osmanischen Heeres war.Später war er dann wohl kommandierender General eines osmanischen Armeekorps und zum Schluß noch Oberbefehlshaber einer türkischen Armee.

Die beiden Feldzüge gegen den Suez-Kanal scheiterten m.E. an der Überlegenheit der britischen Truppen in Ägypten.
Die osmanischen Truppen haben für die Offensive gegen starke Befestigungen im Sinai nicht gerüstet.
In der defensive sah es anderst aus, wie die Schlacht um Galipoli oder auch die beiden Gaza-Schlachten zeigten.
Aber in der Offensive waren die osmanischen Truppen im I.WK eher weniger zu gebrauchen.



Kreß von Kreßenstein :

Erst mal danke für die vielen Infos Das die osmanischen Streitkräfte in der Offensive ihre Mängel hatten, sah man (bis zum Zusammenbruch des Russischen Zarenreichs) auch in der Ostanatolienfront. Erst 1918 wurde mit dem Durchzug nach Baku eine (schlussendlich bedeutungslose) erfolgreiche Offensive vollzogen.
Sehr interessant finde ich auch die Tatsache, das der vom Sultan ausgerufene Jihad ein nahezu absoluter Blindgänger wurde, was ich persönlich mir nur schwer erklären kann. Immerhin waren ein Grossteil der Moslems damals recht gläubig, aber wohl nicht gläubig genug, ihrem religiösen Oberhaupt zu folgen.
Was hältst du davon?

Der osmanische Sultan war zwar in Personalunion Sultan und Kalif, also weltlischer Herrscher und geistiger Führer.
Aber ich denke, obwohl der Anspruch der osmanischen Sultane auf auf das muslimische Kalifat bereits auf Sultan Selim I. zurückgeht, daß man den geistlichen Anspruch des türkischen Sultans in den Gebieten, die zwar zum osmanischen Reich gehört haben, aber nicht türkische Gebiete, sondern eroberte Gebiete waren, einfach nicht anerkannte.
Voraallem die arabischen Teile des osmanischen reiches, waren der türkischen Herrschaft überdrüssig.
Deshalb erhoben sie sich im I.WK auch mit Hilfe der Entente gegen die Türken
Man war zwar sunnitisch-muslimisch, aber man war der Herrschaft der Türken überdrüssig.
Man sah im osmanischen Reich die Türken in etwa so, wie man heute in der islamischen Welt den Westen sieht.Korrupt,verdorben und vom wahren Glauben abgewandt.Und man sah die Osmanen als Fremdherrscher im Land.
Die Westmöächte v ersprachen Freiheit, selbstbestimmung und Erlösung vom osmanischen Joch.
Aus diesen Gründen glaube ich, blieb der Aufruf Mehmed V. zum Heiligen Krieg ungehört.
Man setzte auf die Westmächte im arabischen Lager.
Wie wir heute wissen, haben die arabischen Nationen für diesen Irrtum teuer bezahlen müssen.

Das die Moslems im eigenen Reich folgen würden, war dem Sultan selbstverständlich. Aber er hoffte vor allem auf die indischen und unter russischen Herrschaft stehenden Moslems, sowie die nordafrikanischen Gebiete, aber da blieb der Ruf ungehört, was ich nicht verstehe, denn diese standen ja unter christlicher Herrschaft. Eine der wenigen Ausnahmen bildete wohl Singapur 1915.
Ich schliesse mich dir an und glaube, das die wahabitischen Araber die Türken als "zu westlich" sahen. Ihre Geländekenntnisse und Guerillataktik verschafften einen unschätzbaren Vorteil im Wüstenkrieg, der der mörderischste von allen war. Aber Medina konnte aufgrund des heldenhaften Fakhri Pascha erst 1919 erobert werden, was auch erwähnenswert ist.

So, heute hat mein berüchtigtes Archiv gleich zwei Geburtstag wichtiger Offiziere des II.WK ausgespuckt.
Zum einen wurde heute vor genau 130 Jahren, am 29.10.1878 der spätere General der Infanterie Alexander von Falkenhausen geboren.

Alexander von Falkenhausen trat bereits als 12jähriger der Kadettenanstalt von Wahlstadt bei.Nach der üblichen Laufbahn nahm er 1900/01
an der China-Expedition der europäischen Mächte teil, der Niederschlagung des sogenannten Boxeraufstandes. Von 1910-14 war er Militärattaché in Tokio, im 1. Weltkrieg Truppenführer an verschiedenen Fronten, danach Übernahme in die Reichswehr, 31.01.1930 als Generalleutnant aus dem aktiven Dienst ausgeschieden.Von 1934 bis 1939 Militärberater in China bei Tschiangkaischek. Alexander Falkenhausen wurde 1939 reaktiviert und im folgenden Jahr zum Militärbefehlshaber Belgien - Nord-Frankreich ernannt. Der unpolitische Soldat vertrat eine harte, aber korrekte Linie bei der Behandlung der Zivilbevölkerung und widersetzte sich anfänglich Maßnahmen der SS wie z.B. der Einführung des Judensterns. Seinem Fahneneid verpflichtet, gab er jedoch letztlich nach und wurde damit verstrickt in die brutale nationalsozialistische Besatzungspolitik. Nach dem 20. 07.1944 der Verbindung zu den Verschwörern verdächtigt, wurde Falkenhausen verhaftet und bis Kriegsende im KZ Dachau festgehalten. Die Belgier machten ihm nach der Entlassung aus britischer Gefangenschaft den Prozess vor dem Militärgericht in Lüttich und verurteilten ihn am 09.03.1951 zu 12 Jahren Zwangsarbeit.Seine Verdienste um das Wohl von sehr vielen Belgieren wurde von dem "Gericht" einfach "übersehen" Zahlreiche Proteste der belgischen Bevölkerung zu seinen Gunsten, weil Falkenhausen nicht selten gefährdete Personen vor dem Zugriff der SS bewahrt hatte, führten schon nach 16 Tagen zur Begnadigung.Trotzdem war alleine schon seine Verurteilung ein Skandal.
General der Infanterie Alexander von Falkenhausen verstarb am 31.07.1966 in Nassau an der Lahn.
General der Infantrerie Alexander von Falkenhausen war Träger des Ordens Pour le Merrit.

Heute vor genau 118 Jahren, am 29.10.1890 wurde ausserdem einer von nur 27 Trägern des Eichenlaubes mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, der spätere Generaloberst Hans Valentin Hube geboren.
Obwohl er niemals eine Generalstabsausbildung genossen hatte, und sogar im I.WK einen Arm verloren hatte, stieg Hube im Verlauf des II.WK bis zum Oberbefehlshaber einer Panzerarmee und zum Generaloberst auf.
Er war sogar von Adolf Hitler als neuer Oberbefehlshaber des Heeres vorgesehen.
Hube trat 27.02.1909 ins Heer ein ,und verlor im I.WK bereits am 20.09.1914 den linken Arm,blieb nach seiner genessung jedoch weiter im Dienst, und wurde nach Ende des Krieges sogar in die Reichswehr übernommen. Aam 01.06.1934 zum Oberstleutnant befördert, wurde er am 01.01.1935 Kommandeur der Infanterie-Schule, 010.8.1936 Oberst. Nach dem Polenfeldzug übernahm Hube am 18.10.1939 das Infanterieregiment 3 und am 14.5.1940 die 16. Infanteriedivision, mit der er im Verband der Panzergruppe Kleist operierte und zwei Tage vor dem Waffenstillstand im Frankreichfeldzug bei Mirecourt (Lothringen) die Kapitulation des frzanzösischen XXI. AK (Flavigny) entgegennehmen konnte. Inzwischen am 010.6.1940 zum Generalmajor befördert, überführte er seine Division in die 16. Panzerdivision, die im Dezember 1940 als "Lehrstab II" nach Rumänien verlegte. Von dort nahm sie im Rahmen der 12. Armee am Balkanfeldzug teil und trat bei Angriffsbeginn (22.6.41) bei der Panzergruppe 1 unter dem damailgen Generaloberst und späteren Genralfeldmarschal Ewald von Kleist gegen die UdSSR an. Als Generalleutnant (01.04.1942) wurde Hube am 16.09.1942 im Süd-Abschnitt Kommandierender General des XIV. Panzerkorps, mit dem er in Stalingrad eingeschlossen wurde. Am 28.12.1942 zur Dekorierung aus dem Kessel ausgeflogen, kehrte er am 08.01.1943 wieder zurück und wurde auf Befehl Hitlers am 18.01.1943 erneut ausgeflogen,wogegen er zunächst stark protestierte. Vergeblich beschwor er Hitler, einen Ausbruchsversuch der 6. Armee zu genehmigen und ihm die Rückkehr zu den eingeschlossenen Kameraden zu erlauben. Im Februar 1943 erhielt Hube, mitlerweile zum General der Panzertruppe befördert, Befehl, sein an der Wolga untergegangenes XIV. Panzerkorps neu aufzustellen und damit nach Italien zu verlegen, wo Hube am 17.07.1943 den Oberbefehl über die auf Sizilien gegen die alliierten Landungsverbände kämpfenden deutschen. Truppen übernahm(gegen den Wiederstand Görings, der einen Luftwaffen General als OB in Sizillien wollte), die er beim Unternehmen "Lehrgang" aufs italienische Festland retten konnte. Am 29.10.1943 wurde er zum OB der 1. Panzerarmee an der Ost-Front ernannt. Im Februar 1944 befreite er bei Korsun eingeschlossene dteutschen Truppen und führte seine Armee am 08.04.1944 aus dem Kessel nördlich von Kamenez-Podolsk heraus. Dafür am 20.04.1944 zur Beförderung zum Generaloberst und zur Verleihung der Brillanten auf den Obersalzberg befohlen, kam Hube beim Absturz seiner Maschine aus 80 m Höhe kurz nach dem Start zum Rückflug ums Leben.

und heute war der Tag des Beginns des Kieler Matrosenaufstandes 1918. Dieser erfolgte nach dem Bekanntwerden der Pläne und Befehle Admiral Scheers und seines Stabes, die deutsche Hochseeflotte trotz Waffenstillstandsverhandlungen in eine "entscheidende" letzte Schlacht gegen die Grand Fleet zu schicken.

@Mein Lord
Hier stellt sich für ich die selbe Frage wie in unserer Diskusion über die letzte Schlacht der Bismarck.
Jede militärische Operation, in der zwangsläufig Menschen sterben muß in meinen Augen auch eine militärische Notwendigkeit haben.
Das Auslaufen der Hochseeflotte, nur um die Ehre der Marine zu retten hatte zu dem damaligen keinerlei militärischen Zweck mehr.
Zwar war es das Ziel des Vorhabens, welches im Flottenbefehl vom 24.10.1918 ins Auge gefaßt wurde, durchaus ein militärisch Sinnvolles, nähmlich die britische Position bei den bereits laufenden Verhandlungen über einen Waffenstillstand, durchaus ein Ziel, welches auch einen militärischen Einsatz gerechtfertigt hätte, aber m.E. nicht mehr in der damaligen Lage des Deutschen Reiches.
Wir wissen heute, daß auch ein Sieg der Hochseeflotte am Ergebnis des Krieges nichts mehr geändert hätte.
Zur Not wären die Alliierten eben bis nach Deutschland marschiert.
Auch stellt sich die Frage, ob sich die Grand Fleet in dieser Phase des Krieges überhaupt zum Kampf gestellt hätte.Denn wie Du zu Recht gefragt hast, wissen wir nicht, ob sie überhaupt ausgelaufen wäre, am Vorabend des Sieges.


Das alles berechtigt m.E. allerdings die Matrosen weder zumr Meuterei, noch zu kommunistischen Untreiben, wie z.B. das Gründen von Soldatenräten oder ähnliches.
Hier bin ich der Meinung, daß man mit den Matrosen zu milde umgegangen ist, und zu viele kommunistische Meuterer begnadigt hat.
M.E. nach hätte man alle Matrosen, die sich kommunistischer Agitation und der Gründung von Räten schuldig gemacht haben nach dem Standrecht erschiessen sollen.

Mh, vor allem wundert es mich, dass Admiral Scheer die Ehre der Marine seinen eigenen Einsichten vorzug..So war Admiral Reinhard Scheer nach der Skagerrakschlacht der Meinung das die Royal Navy nur durch U-Bootkrieg in die Knie gezwungen werden kann und nicht durch eine offene Seeschlacht..

Man hätte die Hochseeflotte ohnehin viel früher einsetzen müssen.
Wozu hatte man sie denn sonst.
Zum Beispiel hätte man versuchen müssen, die Seeblockade der Briten zu durchbrechen.Auch hätte man der britischen Grant Fleet durchaus schwere Schläge versetzen können, was die Skaggerakschlacht m.E. gezeigt hat.

@Darth Jango
Heute vor genau 90 Jahren wurde der Waffenstillstand von Mudros geschlossen, welcher der Krieg zwischen dem Osmanischen Reich und den Alliierten beendete, undgleichzeitig das Ende des Osmanischen Reiches einleitete.

Jedihammer schrieb:

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@Darth Jango
Heute vor genau 90 Jahren wurde der Waffenstillstand von Mudros geschlossen, welcher der Krieg zwischen dem Osmanischen Reich und den Alliierten beendete, undgleichzeitig das Ende des Osmanischen Reiches einleitete.

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Jetzt, wo du es sagst........aber obwohl strenggenommen das Reich erst 1922/24 endgültig verschwand, war es zweifellos an der Zeit einem ordentlich funktionierenden Nationalstaat zu weichen. Selbst wenn die Mittelmächte den Krieg gewonnen hätten, darf man darüber zweifeln, ob sie langfristig so hätten weiterexistieren können.

Heute will ich mal an seinem 119. Geburtstag an einen bedeutenden Militärführer aus dem asiatischen Raum erinnern.
Am 31.10.1887 wurde der chineschiche Marschall und Generalisimus Tschiang-Kai-Schek geboren.

Tschiang-Kai-Schek:

Tschiang-Kai-Schek

chines. Politiker und Marschall,geboren 31. Oktober 1887 Feng Hwa (Tschekiang)gestorben 5. April 1975 Taipeh (Taiwan)
1906-11 Ausbildung auf chines. und japan. Militärakademien, 1911 Anschluss an die revolutionäre Nat.partei (Kuomintang) Sun Yatsens und 1924 dessen Nachfolger, 18.4.27 Chef der Nat.regierung in Nanking mit diktator. Vollmachten. Tschiangkaischek gelang nach jahrzehntelangen Wirren wieder die Einigung Chinas unter einer Zentralregierung, doch kam es schon bald zum Konflikt mit den Kommunisten, deren Führungskader blutig verfolgt wurden. Nach der japan. Annexion der Mandschurei schlug Tschiangkaischek gegenüber Tokio einen Kompromiss-Kurs ein, um vor der unvermeidl. Auseinandersetzung mit dem japan. Imperialismus zunächst die Kommunisten auszuschalten, die er in den äußersten NW abdrängte. Entscheidende Erfolge gelangen ihm jedoch nicht, und nach dem japan. Angriff 1937 sah er sich zum Einlenken und zur Beteiligung der Kommunisten an einer nationalen Einheitsfront gegen die Invasoren gezwungen. Tschiangkaischek lehnte sich eng an die USA an, die ihm mit General Stilwell einen Generalstabschef als Aufpasser verordneten. Trotz weitreichender Zusagen der Westmächte für die Zeit nach dem Sieg über Japan u.a. auf der Kairo-Konferenz (November 43) blieb Tschiangkaischek misstrauisch und setzte schließl. im Oktober 44 die Abberufung Stilwells durch. Dennoch versuchte ihn Washington auch nach Kriegsende zu halten, als der Bürgerkrieg gegen die Kommunisten wieder ausbrach, doch hatte Tschiangkaischek die Basis im Volk verloren und musste schließl. mit den Resten seiner Armee nach Formosa fliehen. Dort etablierte er als Staatspräsident sein Nationalchina und beharrte in illusionärer Wirklichkeitsverleugnung und zunehmender außenpolit. Isolierung auf der Fiktion, weiterhin einziger legitimer Repräsentant Chinas zu sein.

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Soviel zu der Behauptung, mein Archiv kenne nur deutsche und sowjetische Offiziere

Es ist richtig, daß es immer wieder bei den Armeniern zu Unruhen gegen die
osmanische Herrschaft gab, und das man großen Teilen der der Armeniern sehr wohl Verrat vorwerfen kann, vorallem denen, die als Soldaten bei den Russen kämpften.
Die armenischen Soldaten des osmanischen Heeres wurden daraufhin entwaffnet und in Strafbattalionen zusammen geführt oder auch sehr oft sofort erschossen.
Es ist aber auch zu erwähnen, daß sich auch die Armenier bei ihren Aufständen zu Greueltaten gegen die Türken haben hinreissen lassen.Die armenisch-sozialistische Huntschak-Partei war da besondert berüchtigt.
Es war jedoch das osmanische Reich, welches per Gesetz die Deportation der Armenier anordnete. Und zwar der gesamten Armenier.Und das Militär wurde angewiesen, jedweden Wiederstand sofort mit radikaler militärischer gewalt zu unterbinden.
Diese Deportation hatten jedoch m.E. nicht das Ziel, die Armenier zu vernichten.
Es ist im Zuge dieser Deportationen doch massiv zu Massenmorden und sogenannten Todesmärschen gekommen. Auch wurden der Besitz der Bevölkerung geplündert und vernichtet.
Ob es sich jetzt um eine staatlich angeordnete Maßnahme handelt, oder um einen sogenannten Selbstläufer, bei dem einzelne Kommandeure die Morde anordneten ist irrelevant. Die Zahl der Opfer geht in die hundertausende.
Daher bin ich der meinung, daß man hier sehr wohl von einem Völkermord sprechen kann.
Wie gesagt, ob geplant wie im III.Reich, oder eher spontan wie z.B. in Rhuanda, es ist und bleibt eine Tatsache, daß durch verschiedene Maßnahme hundertausende Armenier starben.
Allerdings bin ich auch hier der Meinung, daß es heute keine Verantwortlichkeit der Türkei mehr gibt, da die Täter wohl alle tot sind.

Jedihammer schrieb:

Es ist richtig, daß es immer wieder bei den Armeniern zu Unruhen gegen die
osmanische Herrschaft gab, und das man großen Teilen der der Armeniern sehr wohl Verrat vorwerfen kann, vorallem denen, die als Soldaten bei den Russen kämpften.
Die armenischen Soldaten des osmanischen Heeres wurden daraufhin entwaffnet und in Strafbattalionen zusammen geführt oder auch sehr oft sofort erschossen.
Es ist aber auch zu erwähnen, daß sich auch die Armenier bei ihren Aufständen zu Greueltaten gegen die Türken haben hinreissen lassen.Die armenisch-sozialistische Huntschak-Partei war da besondert berüchtigt.
Es war jedoch das osmanische Reich, welches per Gesetz die Deportation der Armenier anordnete. Und zwar der gesamten Armenier.Und das Militär wurde angewiesen, jedweden Wiederstand sofort mit radikaler militärischer gewalt zu unterbinden.
Diese Deportation hatten jedoch m.E. nicht das Ziel, die Armenier zu vernichten.
Es ist im Zuge dieser Deportationen doch massiv zu Massenmorden und sogenannten Todesmärschen gekommen. Auch wurden der Besitz der Bevölkerung geplündert und vernichtet.
Ob es sich jetzt um eine staatlich angeordnete Maßnahme handelt, oder um einen sogenannten Selbstläufer, bei dem einzelne Kommandeure die Morde anordneten ist irrelevant. Die Zahl der Opfer geht in die hundertausende.
Daher bin ich der meinung, daß man hier sehr wohl von einem Völkermord sprechen kann.
Wie gesagt, ob geplant wie im III.Reich, oder eher spontan wie z.B. in Rhuanda, es ist und bleibt eine Tatsache, daß durch verschiedene Maßnahme hundertausende Armenier starben.
Allerdings bin ich auch hier der Meinung, daß es heute keine Verantwortlichkeit der Türkei mehr gibt, da die Täter wohl alle tot sind.

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Das stimmt zweifellos alles. Aber diese "Selbstläufer" waren nunmal nicht staatlich angeordnet, "lediglich" die Deportationen. Und darauf kommt es an, vor allem, wenn heutzutage behauptet wird, das man es auf die Armenier wegen ihrer Religion oder Ethnie abgesehen hätte. Dem Osmanischen Reich waren durch seine gesamte Geschichte hindurch rassistische Kriterien fremd. Und bei den Armeniern soll es plötzlich anders gewesen sein, wie im Westen gemeint wird? Deswegen bin ich der Meinung, das man nicht von einem Völkermord sprechen kann, wobei es auch keine Rolle mehr spielt, ob Armenier deportiert wurden, weil man fürchtete, sie könnten sich den Aufständischen anschliessen, oder ob man sie schlicht "schützen" wollte. Aber einige radikale Jungtürkenoffiziere sind definitiv zu weit gegangen und über Enver müssen wir hier wirklich nicht reden

Ausserdem sollte man nicht die Terrorakte der ASALA vergessen, der viele Unschuldige zum Opfer gefallen sind. Die westlichen Staaten haben einen verschwinden geringen Anteil zur Rechenschaft gezogen, sowie bei den Massakern an den Azeri im Berg-Karabach-Konflikt.

Jedihammer schrieb:

Es ist richtig, daß es immer wieder bei den Armeniern zu Unruhen gegen die
osmanische Herrschaft gab, und das man großen Teilen der der Armeniern sehr wohl Verrat vorwerfen kann, vorallem denen, die als Soldaten bei den Russen kämpften.
Die armenischen Soldaten des osmanischen Heeres wurden daraufhin entwaffnet und in Strafbattalionen zusammen geführt oder auch sehr oft sofort erschossen.
Es ist aber auch zu erwähnen, daß sich auch die Armenier bei ihren Aufständen zu Greueltaten gegen die Türken haben hinreissen lassen.Die armenisch-sozialistische Huntschak-Partei war da besondert berüchtigt.
Es war jedoch das osmanische Reich, welches per Gesetz die Deportation der Armenier anordnete. Und zwar der gesamten Armenier.Und das Militär wurde angewiesen, jedweden Wiederstand sofort mit radikaler militärischer gewalt zu unterbinden.
Diese Deportation hatten jedoch m.E. nicht das Ziel, die Armenier zu vernichten.
Es ist im Zuge dieser Deportationen doch massiv zu Massenmorden und sogenannten Todesmärschen gekommen. Auch wurden der Besitz der Bevölkerung geplündert und vernichtet.
Ob es sich jetzt um eine staatlich angeordnete Maßnahme handelt, oder um einen sogenannten Selbstläufer, bei dem einzelne Kommandeure die Morde anordneten ist irrelevant. Die Zahl der Opfer geht in die hundertausende.
Daher bin ich der meinung, daß man hier sehr wohl von einem Völkermord sprechen kann.
Wie gesagt, ob geplant wie im III.Reich, oder eher spontan wie z.B. in Rhuanda, es ist und bleibt eine Tatsache, daß durch verschiedene Maßnahme hundertausende Armenier starben.
Allerdings bin ich auch hier der Meinung, daß es heute keine Verantwortlichkeit der Türkei mehr gibt, da die Täter wohl alle tot sind.

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Stimme Dir da uneingeschränkt zu.
Für mich ist dieses Zahlenspiel ob es nun 1 Million war oder "nur" 300.000 Tote, übrigens die offzielle türkische Zahl, ziemlich perfide.
300.000 Tote als unweigerlich hinzunehmen ist richtig pervers, vorallem war dies nicht im Mittelalter sondern im Zeitalter in der Humanität so langsam eine Rolle spielte.

Demnach ist für mich die Sache klar:

Die Türken sind in diesen Punkten schuldig...

1.) das Töten von Angehörigen der Gruppe
2.) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei
Angehörigen der Gruppe
3.) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen

TomReagan schrieb:

1.) das Töten von Angehörigen der Gruppe
2.) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei
Angehörigen der Gruppe
3.) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen

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Punkt 1 und 2 stimmen sicher, aber bei Punkt 3 muss ich dir widersprechen.

Jedihammer schrieb:

Ob es sich jetzt um eine staatlich angeordnete Maßnahme handelt, oder um einen sogenannten Selbstläufer, bei dem einzelne Kommandeure die Morde anordneten ist irrelevant.

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Mag zwar jetzt OT sein, aber Ruanda sehe ich alles andere als spontan. Es fand ein gezieltes Abschlachten statt, teilweise nur mit Knüppeln und Macheten. Das klingt für den Laien vielleicht nach einer spontanen Entladung irrationalen Zornes. Ist es aber nicht. Neben dem Militär und Milizen war die präsidenten Garde sowie die Polizei, sogar einige Verwaltungsbeamte aktiv an dem Genozid beteiligt.
Bereits Vier Jahre davor, wurde Stimmungsmache betrieben, dass die Tutsis ausgelöscht gehörten. Diese Stimmungsmache, zunächst nur von einigen Zeitungen betrieben weitete sich schließlich auf Radio und Fernsehen aus. Die Lüge, dass die Tutsis die Hutus auslöschen wollten, kam später auch noch hinzu. Infolge dessen kam es zur Bildung von Milizen zwecks "ziviler Selbstverteidigung".
Ferner wurden Todeslisten erstellt, bevor es zu dem hundert Tägigen Blutvergießen kam. Im Vorfeld wurden auch noch Waffen ausgeteilt. Und da es kostengünstiger war, ging man zügig dazu über anstelle von Schusswaffen Macheten zu verteilen.

Egal wer nun tatsächlich hinter der Ermordung von Präsident Habyarimana - was den zündenden Funken ins Pulverfass brachte - auch stecken mag, bei einer solchen Vorbereitung für den Genozid, kann man kaum von Spontanität sprechen. Auch die Dauer des Abschlachtens von hundert Tagen spricht doch sehr gegen eine spontane Mordlust.


Dann mal etwas Ontopic:
Das Problem bei der Armenier-Geschichte ist, dass es keinen Befehl von oben gab um diese zu ermorden. Man reagierte auf ein tatsächliches Problem, das nicht einmal so sehr überzogen war, wie Vergleichsweise das angebliche Problem das die Tutsis sein sollten (oder im dritten Reich die Juden). Es gab Gräultaten. Doch die gab es auf beiden Seiten und hier ist die Schuld bei den Individuen zu suchen, welche sie begangen. Bei den Todesmärschen lässt sich kein Beweis finden, ob sie tatsächlich die Auslöschung der Armenier bezwecken sollten, oder ob es wirklich nur Deportationen sein sollten.
Deswegen ist es bis heute strittig, ob das Osmanische Reich des Völkermordes schuldig sei, oder ob es eher mit (Völker-)Totschlag gleichzusetzen wäre.

Talon Karrde schrieb:

Dann mal etwas Ontopic:
Das Problem bei der Armenier-Geschichte ist, dass es keinen Befehl von oben gab um diese zu ermorden. Man reagierte auf ein tatsächliches Problem, das nicht einmal so sehr überzogen war, wie Vergleichsweise das angebliche Problem das die Tutsis sein sollten (oder im dritten Reich die Juden). Es gab Gräultaten. Doch die gab es auf beiden Seiten und hier ist die Schuld bei den Individuen zu suchen, welche sie begangen. Bei den Todesmärschen lässt sich kein Beweis finden, ob sie tatsächlich die Auslöschung der Armenier bezwecken sollten, oder ob es wirklich nur Deportationen sein sollten.
Deswegen ist es bis heute strittig, ob das Osmanische Reich des Völkermordes schuldig sei, oder ob es eher mit (Völker-)Totschlag gleichzusetzen wäre.

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Wenn das jetzt sehr nach Klischee klingt, aber diesem Post muss ich zustimmen. Die Siegermächte hätten 1919 die Chance gehabt, die schuldigen Individuen zu fassen. Doch haben sich diese der Gerechtigkeit entzogen - mitunter durch deutsche Hilfe.

Inwiefern durch deutsche Hilfe?
Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst.

Talon Karrde schrieb:

Inwiefern durch deutsche Hilfe?
Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst.

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Nach dem Krieg sind führende Köpfe der Jungtürkenregierung durch ihre deutschen Kontakte in deren Land geflohen, wo sie gedeckt wurden. Talat Pascha, eine der Hauptfiguren,wurde 1921 auf offener Strasse in Berlin hinterrücks erschossen. Sein feiger Mörder war ein junger Armenier, der im anschliessenden Prozess freigesprochen wurde.

@Jedihammer: Was hältst du von den abstrusen Theorien, wonach die späteren Nazis ihre Inspirationen durch das türkische Vorgehen erhielten bzw. Sachen wie die Gaskammern abgeschaut haben sollen? Ich halte das ganze für mehr als schwachsinnig.