Militärgeschichte

RedGuard schrieb:
Auf was schießt du da?
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Ich schieße da noch auf niemanden. Ich beobachte Zivilisten mit Eseln.
zu dem Zeitpunkt war ich QRF, Quick Reaction Force, und habe die Landung einer C-130 überwacht. da zu diesem Zeitpunkt schon einige CH-53 getriggert wurden, also mit Boden-Luft Raketen angelasert wurde die QRF angehalten die nähere Umgebung genaustens zu überwachen.

-Wie weit kann man effektik mit einem modernen Gewehr schießen? Benutzt ihr ein Zielfernrohr?
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500m (die effektive reichweite für fast alle 5,56mm Gewehre) ist eine gute Zahl aber unrealistisch. Unter optimalen Bedingungen kann man auf 500m ein Ziel bekämpfen. Im Feld sind die Bedinungen aber meist nicht Optimal, meist sogar das Gegenteil. Realistisch ist wohl ein Wert von 200-300m.
Das G36 besitzt ein ZF mit einer Vergrößerung von 3,5x. Steigert die Treffgenauigkeit enorm und ist nützlich zum beobachten.
Ansonsten benutzen nur Scharfschützen ZFs.

-macht Trainig viel aus? Im Häuserkampf braucht der Verteidiger sich doch nur hinter eine Ecke/Fenster/Balkon zu stellen und den Angreifer abschießen, bevor der ihn überhaupt gesehen hat?
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Training ist das A und O. Einen Ort zu nehmen ist die größte militärische Herrausforderung für einen Infantrieeinheit. Der Kräfteansatz zeigt das schon. Angegriffen wird nur bei einem Verhältniss von 1 zu 3. Das heisst bei 50 Verteidigern greifen 150 Angreifer an. Es wird mit bis zu 75 % Verlusten gerechnet.
Ausnahme ist das Überraschungsmoment dann können auch 10 Angreifer, 50 Verteidiger aufreiben...das sind dann die Heldengeschichten.

-Auch im schwierigen Gelände hat derjenige, der den Feind zuerst sieht doch einen sehr großen Vorteil? Kann man das durch Training vollständig ausgleichen?
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Wer zuerst schiesst und trifft, bleibt Sieger. Das ist so ein Satz den man schnell lernt.
Durch Training kann man zumindest die Auswirkungen des Feindfeuers vermindern. Wenn man angeschossen wird muss man breit werden, sprich, alle Waffen müssen aufs Ziel zeigen ohne sich gegenseitig zu gefährden. Und dann das Feuer erwiedern. Nächster Schritt, sich vom Feind lösen. Soviele Meter zwischen Dir und dem Feind bringen das er dich nicht mehr erfassen kann und dann heisst es weitere Meter zwischen Dir und den Feind bringen. Bei Einsätzen hinter den feindlichen Linien bedeutet ein solchen Feuergefecht meist den Abbruch der Operation.

Die Bundeswehr fürht an der Schule für spezielle Operation RSL-Lehrgänge durch, Reaktionsschiessen, da wird einem das eingetrichtert.
 
Heute ist Militärgeschichtlich gesehen ein bedeutender Jahrestag.
Heute vor genau 90 Jahren,am 15.09.1916 wurde bei der Schlacht an der Somme mit dem MARK I zum ersten Male in der Weltgeschichte ein Panzer eingesetzt.
Die Entwicklung der Panzerwaffe veränderte die Kriegsführung und die Beherrschung dieser Waffe brachte geniale Taktiker und Strategen,wahre göttliche Meister der Kriegskunst hervor.Heinz Guderian,Erich Hoeppner,Ewald von Kleist,Hermann Hoth,Kombrig Semjon Kriwoschein,Pawel Alexejewitsch Rotmistrow,um nur einige zu nennen.


Britischer_Panzer_Mark.jpg
 
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Kombrig ist kein Name übrigens :p
Das ist Titel für Brigadengeneral in der ehemaligen sovietischen Armee.
Der Name lautet Semén...
Und was er mit Erfindung der Panzer zu tun hat, ist mir nicht bekannt, ich weiß nur so viel, dass er mit Nazis in Brest eine Feier nach dem Fall Polens organisierte.
Rotmistrow wwar vllt ein bekannter Feldherr, aber auch nicht mehr.
Was aber dazu passt, ist BM-132-16
 
Mandragor schrieb:
Das ist Titel für Brigadengeneral in der ehemaligen sovietischen Armee.
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Seltsam,meines Wissens waren die Generalsränge der Roten Armee so gegliedert :

Generalmajor
Generalleutnant
Generaloberst
Armeegeneral
Marschall der Sowjet-Union

Daneben gab es die Ränge des Marschalls der Waffengattung sowie den Hauptmarschall der Waffengattung.
Auch wenn es in der Roten Armee Brigaden gab,so ist mir dort der Rang "Brigadegeneral" unbekannt. Selbst die Marschälle der Sowjet-Union Georgi Konstantinowitsch Schukow ,Andrej Iwanowitsch Jeremenko,sowie Konstantin KOnstantinowitsch Rokossowaki erwähnen diesen Rang in ihren Büchern nicht.Meinbes Wissen befehligte er bei Brest eine Brigade,aber den Rang des "Brigadegenerals" gab es nicht.Er war Kommandeur einer Brigade.Das war nicht sein militärischer Rang.Aber ich laße mich da gerne überzeugen.

Mandragor schrieb:
Und was er mit Erfindung der Panzer zu tun hat, ist mir nicht bekannt,
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Und wo ich gesagt habe,er habe etwas mit der Erfindung der Panzer zu tun,ist mir nicht bekannt.Ich sagte,daß die Panzerwaffe solche Panzerführer hervor gebracht hatte.

Mandragor schrieb:
ich weiß nur so viel, dass er mit Nazis in Brest eine Feier nach dem Fall Polens organisierte.
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Dann solltest Du Dich mal mit seiner Vita befassen.Selbst während "Zitadelle" führte er noch Panzer in die Schlacht.


Mandragor schrieb:
.
Rotmistrow wwar vllt ein bekannter Feldherr, aber auch nicht mehr.
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Immerhin bekleidete er den Rang eines Hauptmarschall der Panzerwaffe.
Seine Fähigkeiten auf dem Gebiet der Panzerführung ist legendär.


@Nachtrag :


Kommando zurück.
Die Dienstbezeichnungen z.B. Korpskommandeur,Brigadekommandeur,Armeekommandeur wurden erst 1940 in Generalsdienstränge umgewandelt.Da die Parade zum Sieg über Polen in Brest im Jahre 1939 stattfand,und Kriwoscein zu dieser Zeit eine Brigade befehligte,kann man die Bezeichnung "Bridagegeneral"durchaus durchgehen lassen,auch wenn sie nicht historsch korrekt ist,aber wie wollen nicht um des Kaisers Bart streiten.
Du hast also Recht,zumindest was den Rang betrifft.
Sorry,ich habe mich geirrt.

Aber eine Bitte hätte ich an Dich.
Für mein Archiv.Könntest Du mir den Vaternamen von Kriwoschein sagen ?
 
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Semjon Moiseevich Krivoshein (28.XII.1899 - 16.IX.1978)
Ausgesprochen: [Krivoshejin]
Brigadegeneral gab es im russischen Heer niemals, als gegenseite von amerikanischen Brigadeführer/general wurde Kombrig eingeführt.
Das einzige, was er so wichtiges getan hat, ist die 5 Panzerkompanie aufzureiben, dafür aber keinen Deuscthen nach Kursk durchzulassen...

EDIT: kann vllt einer das Bild von dem Schützen minimieren oder vllt verlegen? Die Größe der Seite nervt bisschen...
Danke im voraus.

@Jedihammmer:
Für mein Archiv
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was denn für archiv?
WW2-Historiker?
 
David Somerset schrieb:
Hmm, reden wir jetzt noch vom Häuserkampf? Schützenrudel und Schützenreihe haben darin aber nichts verloren.
Da es zukünftig ja nur noch 2 MG 4 gibt und kein MG 3 mehr hat sich das mit der Problematik des Schützenrudels erledigt. Da bekommt einfach jede Halbgruppe ihr MG und gut ist.



Peter-Schollatour ist untrainiert. Trag eine Zeit lang eine Schutzweste und sie wird zu einer zweiten haut.
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Nein, da ging nicht mehr um Häuserkampf sondern um grundlegende Infanterietaktik im Felde.

Was Schollatour angeht, da kann ich nur beipflichten.

@ RedGuard:

Häuserkampf ist so ungefähr das brutalste was einem Infanteristen passieren kann. Äusserst gefährlich und äusserst anspruchsvoll.

Ich kann David Somerset in allen Punkten nur beipflichten. Einen wachsamen Gegner der einen Ort hält zu überraschen ist äusserst schwierig. Im Wald(die zweite Kampfart auf die ich ausgebildet wurde) sieht die Lage schon anders aus, da Wälder, im Gegensatz zu Ortschaften, in aller Regel keinen freien Feuerbereich vor den eigenen Linien bieten der einfach zu überwachen wäre, daher ist es hier in aller Regel einfacher einen Gegner zu überraschen. Man kann im Wald einen Gegner auch wesentlich besser Flankieren. Das Binden und Flankieren ist eine Grundlegende Taktik in einem Gefecht. Funktionieren tut sie folgender Weise:

Ein großteil der eigenen Kräfte startet einen Angriff auf die feindliche Linie. Dieser Angriff dient jedoch nicht dazu den Feind zu besiegen sondern sie soll lediglich seine Kräfte und aufmerksamkeit binden. Hierbei hat in aller Regel die Unversertheit der eigenen Leute einen relativ hohen Stellenwert, so das man aus guter Deckung angreift oder aber sich so fortbewegt das man ein möglichst kleines Ziel bildet. Während dies passiert schleicht sich eine kleine Gruppe eigener Leute(in aller Regel für diesen Zweck handverlesen) in die Flanke des Feindes und rollt ihn von der Seite her auf(eventuell sogar aus seinem eigenen rückwärtigen Raum).

Bei dieser Taktik spielt Überraschung eine nicht ungewichtige Rolle da man somit dem Feind die Möglichkeit nimmt sich auf Flankierung einzurichten und geplante Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Alle Gegenmaßnahmen die in einem solchen Fall getroffen werden sind entweder von langer Hand geplant oder aber in Sekunden aus dem Boden gestampft worden(und somit nicht unbedingt besonders gut durchdacht).

Was deine Frage zum ZF angeht, so hat das ZF des G36 durchaus seine Vorteile, aber es eigent sich nicht für den Kampf auf Entfernungen unter 100m, da dies die optimale Kampfweite des Kollimatorvisiers ist und das ZF unter diesen Umständen unnötig kompliziert zu handhaben ist und das Gesichtsfeld einschränkt.
 
Sabermaster schrieb:
Häuserkampf ist so ungefähr das brutalste was einem Infanteristen passieren kann. Äusserst gefährlich und äusserst anspruchsvoll.
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Ich bin ja nun bekannterweise eher der Fachmann für ältere Kriegsführung,aber warum nimmt man heute überhaupt noch,zumindest in kleineren Orten,überhaupt einen Häuserkampf in kauf ?
Wäre es nicht einfacher,die Häuser im Punktbeschuss mit Geschützen oder aus der Luft zu vernichten,und damit den Ort vom Feind zu säubern ?
 
Weil man jetzt die Gegner (wie z.B. in Iraq) nicht von Zivilisten unterschieden werden, oder diese verstecken sich in Wohnungen der Zivilisten...
Oder, wie die US-Armee das macht, man tötet einfach alles, was sich bewegt mit allen Mittlen...
Fahrenheit 9/11
M. Moore
 
Jedihammer schrieb:
Ich bin ja nun bekannterweise eher der Fachmann für ältere Kriegsführung,aber warum nimmt man heute überhaupt noch,zumindest in kleineren Orten,überhaupt einen Häuserkampf in kauf ?
Wäre es nicht einfacher,die Häuser im Punktbeschuss mit Geschützen oder aus der Luft zu vernichten,und damit den Ort vom Feind zu säubern ?
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Klar wäre es das. Allerdings wird das aus unterschiedlichen Gründen gemacht. Ortschaften eignen sich sehr gut als Nachschubbasen usw. und sind bekanntermaßen leichter zu halten als zu nehmen. Das heißt wenn man sich selbst verschanzen möchte funktioniert das da ganz gut.

Eine einzelne Bauernhütte würde ich persönlich lieber einem Scharfschützen überlassen, allerdings ist dessen Wirksamkeit in einer Ortschaft eher begrenzt da sein Schußfeld sehr eingeschränkt wäre. Ein Scharfschütze im Häuserkampf wird gezielt eingesetzt wo er gebraucht wird, nicht allegemein wie eine Gruppe Infanterie.

Einen(auch kleineren Ort) zu nehmen wird auch vor allem dann gemacht wenn begründete Annahme besteht das dort eine Kommandostand des Gegners aufgebaut ist. Dort gibt es in aller Regel Offiziere und Informationen zu finden, beide Wertvoll zu nehmen denn Wissen ist Macht, auch(und gerade) im Krieg.

Wenn man nicht davon ausgeht das es sich lohnt beschießt man die Ortschaft in aller Regel mit Artillerie. Ein Luftangriff ist auch durchaus im Bereich des Möglichen, jedoch kommt es da auch auf Art und Verwendung des Kampfmittels an welchem Risiko Fluzeug und Pilot ausgesetzt werden. Ist dieses zu Hoch bzw. kein Luftangriff verfügbar wird Artillerie eingesetzt. Ist diese auch nicht verfügbar ist es unumgänglich die Ortschaft zu nehmen da man sonst einen Feind in seinem eigenen Rücken zurücklassen würde(und das ist bekanntermaßen eher kontraproduktiv).

Also wie gesagt, es wird nicht jeder Ort eingenommen, nur wenn es sich lohnt. Achja, ich wüsste da noch einen sehr triftigen Grund einen Ort nicht zu beschießen sondern zu nehmen: Geiseln oder Zivilisten. Die zu beschießen ist ein absolutes Tabu. Aber das brauche ich dir ja nicht zu erklären.

Als Führer eines Zuges würde ich einen Häuserkampf nur ungern in kauf nehmen da es fast sicher ist das ein Großteil meiner eigenen Jungs das nicht überleben würde.

Ein glamouröses Beispiel was im Häuserkampf alles passieren kann(und diese Jungs haben sich exzellent geschlagen muß man dazu sagen):

der 3. Oktober 1993, in Mogadische, Somalia:

Das Special Forces Operational Detachment Delta(auch bekannt als Delta-Force) will, zusammen mit dem Xten Rangerbattalion, Mohamed Farrah Aidid im Olympic-Hotel festnehmen um den Bügerkrieg in Somalia zu beenden. Der Einsatz mißlingt auf gröbste, zwei Blackhawks werden abgeschossen und der Fahrzeugkonvoi verirrt sich in der Stadt. Ich weiß nicht wie viele Tote die Ammis hinterher hatten, aber es waren einige Ranger und sogar ein paar Operators der Delta-Force dabei. Unter anderem Sergeant First Class Randall Shughart und Master Sergeant Gary Gordon, die beide Posthum die Congressional Medal of Honor verliehen bekamen für ihren heldenhaften Einsatz.

Ein hoher Preis für ein bischen Pech wurde dort gezahlt, aber es fürht einem sehr deutlich vor Augen was ein Häuserkampf bedeutet.

EDIT:
@ Mandragor:

Michael Moore ist meiner Meinung nach kein ernstnehmbarer Mensch. Er ist Propagandist seiner eigenen, linkspolpulistischen Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Er verfolgt eine völlig eigene Agenda und diese ist sehr launisch bis wechselhaft immer schön nach gewissen Strömungen gedreht.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sabermaster
Ich hab mir hier grob mal einige der letzten beiträge angesehen. Und wenn ich mir die diversen Kommentare hier durchlese könnte man fast meinen hier haben einige ein bisschen zu viel Command & Conquer gespielt, wegen Häuserkampf
und solchen scherzchen. Am besten wir machen gleich schluss mit den ganzen Mist und schmeissen mal ne A- Bombe drauf. Dann iss ruh und kein Häuserkampf mehr.
 
Lord Ace schrieb:
@Sabermaster
Ich hab mir hier grob mal einige der letzten beiträge angesehen. Und wenn ich mir die diversen Kommentare hier durchlese könnte man fast meinen hier haben einige ein bisschen zu viel Command & Conquer gespielt, wegen Häuserkampf
und solchen scherzchen. Am besten wir machen gleich schluss mit den ganzen Mist und schmeissen mal ne A- Bombe drauf. Dann iss ruh und kein Häuserkampf mehr.
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Ich bitte um nähere Erläuterung. Ich rätsele gerade ein wenig was du meinst,:verwirrt:
 
Lord Ace schrieb:
Na ja .
Du schreibst da so als hättest du schon mal Soldaten in einem Häuserkampf begleitet.
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Ich habe eine Ausbildung darin. Ich war ein Jahr auf einer Militärhighschool in den USA(als Austauschschüler) und war beim Bund Jäger. Dort habe ich meine 10 Monate mit dem Anfang der Ausbildung zum Offizier zugebracht. Ich bin Mittlerweile Pilot(zivil) und habe aufgrund meiner Ausbildung einen vorläufigen Dienstgrad als Oberleutnant der Reserve und werde aufgrund meines Wissens und meiner Fähigkeiten im Orts- und Häuserkampf sowieso im Kampf in schwer zugänglichem Gelände(z.B.: Wald) in einer Reserveeinheit der Luftwaffensicherungsstaffel eingesetzt.
 
Sabermaster schrieb:
Ich habe eine Ausbildung darin. Ich war ein Jahr auf einer Militärhighschool in den USA(als Austauschschüler) und war beim Bund Jäger. Dort habe ich meine 10 Monate mit dem Anfang der Ausbildung zum Offizier zugebracht. Ich bin Mittlerweile Pilot(zivil) und habe aufgrund meiner Ausbildung einen vorläufigen Dienstgrad als Oberleutnant der Reserve und werde aufgrund meines Wissens und meiner Fähigkeiten im Orts- und Häuserkampf sowieso im Kampf in schwer zugänglichem Gelände(z.B.: Wald) in einer Reserveeinheit der Luftwaffensicherungsstaffel eingesetzt.
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Ok!
Das Erklärt dein Wissen.
Aber warst du schon mal richtig im Ausland im Einsatz?
 
Lord Ace schrieb:
Ok!
Das Erklärt dein Wissen.
Aber warst du schon mal richtig im Ausland im Einsatz?
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Nein, ich habe lediglich die Einsatzvorausbildung für Afghanistan durchlaufen. Ehrlich gesagt bin ich auch nicht besonders scharf darauf in einen Einsatz zu gehen.
Ich denke mal das soetwas jeder nachvollziehen kann. Ich bin Reservist weil ich bereit bin meine Heimat zu verteidigen, aber Deutschland ist meines Erachtens nach nicht am Hindukusch.
 
Sabermaster schrieb:
Nein, ich habe lediglich die Einsatzvorausbildung für Afghanistan durchlaufen. Ehrlich gesagt bin ich auch nicht besonders scharf darauf in einen Einsatz zu gehen.
Ich denke mal das soetwas jeder nachvollziehen kann. Ich bin Reservist weil ich bereit bin meine Heimat zu verteidigen, aber Deutschland ist meines Erachtens nach nicht am Hindukusch.
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Das kann ich gut verstehen das du das nicht willst. Wer will schon gerne in ein Krisengebiet .Andererseits gibt es auch welche die wegen des Geldes im Ausland tätig sind. Aber für mich wär das auch nix gewesen. Bist vielleicht ein wenig enttäuscht, wenn du das liest, aber ich wurde bei der Musterung ausgemustert.
Hab wahrscheinlich nicht in nen Leo 2 gepasst (scherz).
 
Lord Ace schrieb:
Das kann ich gut verstehen das du das nicht willst. Wer will schon gerne in ein Krisengebiet .Andererseits gibt es auch welche die wegen des Geldes im Ausland tätig sind. Aber für mich wär das auch nix gewesen. Bist vielleicht ein wenig enttäuscht, wenn du das liest, aber ich wurde bei der Musterung ausgemustert.
Hab wahrscheinlich nicht in nen Leo 2 gepasst (scherz).
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Ich verstehe gerade beim besten Willen nicht warum ich enttäuscht sein sollte wenn jemand ausgemustert wird :verwirrt: Es ist eben nicht jeder tauglich für den Dienst beim Militär, da dieser Job gewisse Strapazen und Risiken mit sich bringt. Ich war auch nicht T1, weil ich zu klein war durfte ich nicht zum Wachbatallion :D
 
Jedihammer schrieb:
Wäre es nicht einfacher,die Häuser im Punktbeschuss mit Geschützen oder aus der Luft zu vernichten,und damit den Ort vom Feind zu säubern ?
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Vor jedem angehenden Häuserkampf wird der einzunehmende Ort mit Artillerie (oder Mörser) bepflastert. Der Ort wird Sturmreif geschossen. Aber auch Artillerie ist kein allheilmittel, wenn die Verteidiger nicht all zu blöd sind werden sie die Häuser befestigen so dass sie sehr gute Chancen haben die Verteidigung aufrecht zu erhalten. Historisches Beispiel: Monte Cassino. Das Kloster war durch den Luftangriff schon vollkommen zerstört trotzdem konnte es noch genug Schutz vor den Artillerieangriffen bieten.

Stadt säubern ohne Infantrie...unmöglich. Irgendeiner muss jeden Stein umdrehen um auf Nummer sicher zu gehen.

der 3. Oktober 1993, in Mogadische, Somalia:

Das Special Operations Forces Detachment Delta(auch bekannt als Delta-Force) will, zusammen mit dem Xten Rangerbattalion, Mohamed Farrah Aidid im Olympic-Hotel festnehmen um den Bügerkrieg in Somalia zu beenden. Der Einsatz mißlingt auf gröbste, zwei Blackhawks werden abgeschossen und der Fahrzeugkonvoi verirrt sich in der Stadt. Ich weiß nicht wie viele Tote die Ammis hinterher hatten, aber es waren einige Ranger und sogar ein paar Operators der Delta-Force dabei. Unter anderem Sergeant First Class Randall Shughart und Master Sergeant Gary Gordon, die beide Posthum die Congressional Medal of Honor verliehen bekamen für ihren heldenhaften Einsatz.
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18 tote Amis und es war das 75th Ranger Regiment.
 
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