Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Man wollte beide im Einsatz sehen.
Hm. Bomben jeder Art muß man nicht unbedingt an Ortschaften "testen". Die Kapitulation Japans war auch bestimmt schon nach der ersten Bombe (200.000 Opfer) sicher. Warum nochmal 240.000 Menschen töten, nur um zu wissen was man eh schon weiß? Sowas kann man berechnen und "im Meer" testen. Man kann die Kraft im Wasser genauestens messen und auf andere Orte übertragen. Da muß man kein Massaker anrichten.
Für mich sieht mind. die 2. Atombombe auch wie 'Rache' aus. Das muß nicht sein.

@ JimmyBond
Was meinst Du denn?
 
@Marry Nein ich hacke nicht auf dir rum, sondern weise dich lediglich darauf hin, dass du etwas freundlicher sein kannst. Du brauchst daher auch nicht übertrieben groß zuschreiben. Doppelposts werden halt auch nicht gern gesehen und da möchte ich dich einfach nur drauf hinweisen, das ist in keinster Weise böse gemeint.

@Jedihammer jetzt hast nur du das auch gemacht.^^

Ich hätte die Fragen, zumindest die meisten auch nicht mal eben ohne google beantworten können. Das ist auch der Grund warum ich hier nur gerne einfach mal etwas lese, aber nicht selber schreibe. Habe halt wenig Ahnung, aber wenn ich mal eine Frage hab, denke ich werde ich sie eher hier stellen, als sogar noch bei google zusuchen.^^
 
dann haetten die aber nicht ihre a-bomben an ihren eigenen soldaten testen muessen. waffen werden immernoch zum toeten von menschen hergestellt, da ist wohl auch der mensch immernoch das beste testprojekt ;)

@ JimmyBond
Was meinst Du denn?

lies dir nochmal meinen jetzt vorletzten post ganz genau durch, dann weis du es.

so und ich geh jetzt ins bett, muss morgen wieder arbeiten. also nicht wundern, wenn ich nicht mehr antworte..
 
marry schrieb:
@ TARLON KARRDE:
zu1. das rommel in hitlers augen versagt hat und... so war das halt sonst wäre es nicht ehrenvoll gewesen vor dem standgericht erschossen zu werden! dabei hätte selbst hitler das unvermeidbare nicht vermeiden können!
Ich meinte eigentlich die Aussage. "das war eher dumm, Rommel war ja der WÜSTENFUCHS"

Was meintest du damit?

marry schrieb:
zu2. die luftwaffe sollte doch an der lande zoine wo die soldaten eigentlich landen sollten die vorarbeit leisten! glaub ich??oder?
Das war ein Halbherziges Unternehmen, und wurde abgeblasen. Therotisch betrachtet stimmt das. Praktisch wurde es nie gemacht.

merry schrieb:
zu3. nein ich glaube jugoslavien war auch noch dabei und ungarn glaub ich auch oder?
Autsch... Jugoslawien mit Sicherheit nicht. Jugoslawien wurde nach dem Putsch gegen den König überrannt. Der junge Staat war nicht gefestigt. Man musste einmarschieren, denn wenn man es nicht getan hätte, hätte England das getan, und wäre in der Lage gewesen nach Österreich zu kommen.

Aber zur Achse selbst. Fast alle Balkanstaaten waren teil dieser Allianz.

marry schrieb:
zu4. nein als er die macht verloren hatte wurde er gehängt!
Da hat Jedihammer schon was dazu geschrieben. Nachdem Putsch wurde er gefangen genommen. Deutsche Einheiten haben ihn gerettet. Eine Weile blieb er in Norditalien, dass von Deutschland kontrolliert wurde und "regierte" es.

Hitler fühlte zu viel Loyalität zu seinem Kumpel Benito. Ist jedenfalls meine Meinung, dass die Rettungsaktion äußerst sinnfrei war.

Später wurde Benito Mussolini erschossen.

merry schrieb:
zu5. ja ich weiss auch nich warum ich RACHE geschrieben habe!? das war der gleiche sinn den auch der luftangriff auf dresden und andere deutsche stätte hatte... die bevölkerung müde und zum aufgeben zu zwingen...!
Der Vergleich ist viel besser. Allerdings muss ich hier noch sagen, dass die Atombombe deutliche Wirkung beim Kaiser hinterlassen sollte (und auch lies). Ihm wurde gezeigt, welchen Preis es haben konnte, wenn er nicht aufgegeben hätte.

Moralisch kann ich diese Aktion der Amerikaner sogar ein wenig rechtfertigen - anders Dresden, Hamburg, Berlin etc. -. Der Blutzoll an Amerikanischen Soldaten wäre zu hoch gewesen die Insel Japan zu nehmen. Bei all den Ehrenkodizies der Japaner wäre jeder in den Tod gegangen, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken. Das hatte Tradition über viele Jahre. Am deutlichsten war es bei den Samuraj zu sehen, die sich ohne lange nachzudenken und ohne Reue vor ihren Kaiser (oder nur Anführer) gestellt hätten, wenn einer auf ihn schiesst. Bei den Japanern hätte jeder Mann und jede Frau widerstand geleistet.

merry schrieb:
zu6. okok! auch die amerikaner hatten schwere verluste aber letzdenendes war das ein sieg!
Wie gesagt ich nenne es keinen Sieg. Die Amerikaner hatten doppelt so viele Einheiten gehabt, wie die Deutschen. Die Deutschen gewannen die Schlacht und vernichteten alles was die Amerikaner ihnen entgegen geworfen hatten. Sie mussten nach Hause laufen, weil ihnen der Sprit leer gegangen war, und liessen ihre Panzer zurück.
Bei aller liebe, ich sehe darin wirklich keinen Sieg der Amerikaner. Nur unglaubliches Pech bei den Deutschen welche eigentlich gesiegt hatten.

Und nochmal zum Schluss. @ Merry
niemand will dir hier zu nahe treten. Jedihammer hat Tuchfühlung begangen so einfach ist das. Was wir sonnst noch tun, ist dich belehren. Ist das schlimm? Ich denke nicht, wenn du dich für Militärgeschichte interessiest, oder?
Wenn ich oder ein anderer Halbwahrheiten schreiben, wird das berichtigt. Auch unser guter Jedihammer wurde schon korrigiert. ;)

BTW Talon wird ohne R geschrieben.^^
 
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JimmyBond schrieb:
da ist wohl auch der mensch immernoch das beste testprojekt
Bei Bomben ist das wie gesagt überflüssig. Das hat allenfalls bei tragbaren Schußwaffen Relevanz. Da kommt es dann auf Ballistik und das 'Wetter' an etc.. Außerdem bin ich der Meinung daß Sodaten gegen Soldaten kämpfen sollten und nicht gegen Unschuldige.

lies dir nochmal meinen jetzt vorletzten post ganz genau durch, dann weis du es.
Für mich hörte sich "nagasaki musste/durfte nicht sein. scheiss generaele.." so an als ob man von den Generälen hätte erwarten können, daß sie dem Präsident davon abraten.
 
Talon Karrde schrieb:
Der Vergleich ist viel besser. Allerdings muss ich hier noch sagen, dass die Atombombe deutliche Wirkung beim Kaiser hinterlassen sollte (und auch lies). Ihm wurde gezeigt, welchen Preis es haben konnte, wenn er nicht aufgegeben hätte.


Wenn es bei irgendwelchen hochrangigen Japanern Wirkung zeigen sollte,dann doch wohl beim Ministerpräsidenten und seine Regierung...der Kaiser war doch eher sowas wie heutzutage die Queen in England...er ließ andere regieren und entscheidungen fällen.

Zwar hat der Ministerpräsident nachher dem Kaiser um die Entscheidung "Krieg oder Frieden" gebeten,aber das konnten die Amis doch nicht wissen,oder?
 
Nein, der Kaiser war der Kaiser. In Japan hatte er die höchste Befehlsgewalt, wenn auhc natürlich wie in Amerika, Generäle viel entschieden und beraten haben. Aber sowas wie ein Ministerpräsident, gab es meiner Meinung nach nicht.
 
Adamska schrieb:
@marry:

Ich hab auch ne Frage für dich. Super einfach, aber naja, wer weiß :D

Was war am 20.Juli 1944?

@Jedihammer:

Du sagst nix, auch wenn das ne Kindergartenfrage is :p

Der 20. Juli ist der Todestag des Kronprinzen Wilhelm und der Hochzeitstag meiner Eltern - war da noch was :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Seth Caomhin schrieb:
Nein, der Kaiser war der Kaiser. In Japan hatte er die höchste Befehlsgewalt, wenn auhc natürlich wie in Amerika, Generäle viel entschieden und beraten haben. Aber sowas wie ein Ministerpräsident, gab es meiner Meinung nach nicht.

Ganz so einfach war es nicht.
Der Kaiser war eher die lebende Gottheit.
Die Macht lag beim Ministerpräsidenten.Im Kriege war dies meist ein General.
Der wohl Bekannteste war Generalleutnant Tojo,der später von Tokioer Kriegsverbrechertribunal zum Tode erurteilt und hingerichtet wurde.
Der kaiser war zwar nominell der Oberste Befehlshaber,das Sagen hatte jedoch das Militärkabinet.
Erst kurz vor der Kapitulation konnte der Kaiser sich durchsetzen.
 
@jedihammer:
Das was du da beschreibst ist die gegenwärtige offizielle japanische Geschichtsschreibung zum Thema "Hirohito&Krieg". Die Amerikaner haben das nach dem krieg unterstützt weil sie Japan als Bollwerk gegen die UdSSR im Osten brauchten (kommt einem doch bekannt vor ... :rolleyes: )
Auch wenn es sehr schwer ist genaueres jetzt noch festzustellen geht die gegenwärtige Geschichtschreibung doch davon aus das der Kaiser wusste was passierte und das er es auch billigte. Es gibt Quellen nach denen er auch an der Sitzungen der japanischen Führung mit beteiligt war in denen die japanische Plotik festgelegt wurde (die japanische Kultur ist sehr aus Konsenzbildung ausgelegt).
 
Talon Karrde schrieb:
Ich meinte eigentlich die Aussage. "das war eher dumm, Rommel war ja der WÜSTENFUCHS"

Was meintest du damit?

ich meine das hitler so dumm wa und ja auch noch kurz vor kriegsende so viele eigene leute hinrichten lies. rommel war doch wohl ein sehr guter general. und hitler lässt ihn SOGESEHEN hinrichten. SOGESEHEN! er hätte ihn bestimmt noch gut gebrauchen können! oder nicht?

ps: du hast meinen nickname auch falsch geschrieben. MARRY! und nicht MERRY! :D :D :D
 
marry schrieb:
ich meine das hitler so dumm wa und ja auch noch kurz vor kriegsende so viele eigene leute hinrichten lies. rommel war doch wohl ein sehr guter general. und hitler lässt ihn SOGESEHEN hinrichten. SOGESEHEN! er hätte ihn bestimmt noch gut gebrauchen können! oder nicht?
Nun ja, das muss man unterscheiden. Aus deutscher Sicht war das dumm, richtig. Aus Hitlers Sicht, oder der Sicht der NSDAP hingegen war es ganz und gar nicht dumm. Rommel hat mit den Verrätern zusammen gearbeitet, Rommel hat sich sogar angeboten eine Rolle einzunehmen, die der von Hindenburg nach dem ersen Weltkrieg nicht unähnlich war. Das ist Verrat an der NSDAP und am Führer (auf den er auch einen Eid abgelegt hat), so sehr ich auch die "Hinrichtung" nicht gutheissen kan, so war sie legitim.


Rommel wäre brauchbar gewesen, und bestimmt auf die eine oder andere Frage nützlich. Jedoch (und deshalb habe ich eigentlich die Frage gestellt^^) sollte man Rommel nicht als das große Genie feiern, wie ihn die Propaganda hochgelobt hat. Er war gut, keine Frage. Er war ein Kriegsheld, auch keine Frage.

ABER er war nicht die militärische Größe wie er damals und teilweise auch heute noch dargestellt wird. Seine Strategien beruhten auf veralteten Stellungskriegstaktiken des ersten Weltkrieges. Seine Rolle als Armeeführer war nur duch die territorialen Gegebenheiten in Afrika begüngstigt. Auf anderem Territorium hätte er, nichtmal halbsogut abgeschnitten. Seine Aktion mit der Gespensterdivision belegt das m.E. zusätzlich. Die 7.Division unter Rommel, erlitt im Frankreichfeldzug nicht grundlos von allen deutschen Divisionen die meisten Verluste.

Manch anderer General war weit aus fähiger gewesen.

Hitlers Dummheit war eher, dass er nicht auf seine Generale hörte. Und den Verdienst, Europa erobert zu haben, sich selbst zuschrieb, obwohl vor Russland die Schlachtpläne und Gesamtstrategien eben nicht auf seinem Mist gewachsen waren.

marry schrieb:
ps: du hast meinen nickname auch falsch geschrieben. MARRY! und nicht MERRY!
Tja, was soll ich dazu noch sagen ausser: :konfus:

:D

@lain & Jedihammer

Die genauen Details sind unwichtig. Wichtig ist, dass der Kaiser eine Rolle eingenommen hatte, die weitaus größer war als die eines jeden Präsidenten; Eine Rolle von der die Queen (mit der er ja verglichen wurde) nur Träumen kann.

Militärische Entscheidungen können Teilweise auf ihn zurück gegangen sein, wichtiger ist jedoch, dass seine Stimme in politischen Entscheidungen (Kriegserklärung; Allianzen; Friedensverträge) Gewicht hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Erst kurz vor der Kapitulation konnte der Kaiser sich durchsetzen.
Nein, das ist falsch. Die heutige Geschichtsschreibgung weiß, dass der Kaiser auch während des Krieges immer die oberste Staatsgewalt inne hatte. Er war auch der "Mitller" zwischen kriegsbefürwortender Generalität und kriegsablehnendem Regierungskabinett. Lange Zeit billigte der Kaiser das Vorgehen der Generalität, da er ihre Vorstellung einer ostasiatischen "Wohlstandssphäre" (ja so nannte man das früher... ;) ) nach japanischen Vorbild teilte. Als sich eine japanische Niederlage abzeichnete und ein amerikanisches Ultimatum an die Japaner gestellt wurde, hatte Hirohito die volle Kontrolle darüber, ob das Ultimatum akzeptiert oder abgelehnt wurde.

Der Grund, warum er das Ultimatum ablehnte, das zum Bombenabwurf über Nagasaki und Hiroshima führte, war seine Angst, als der letzte Kaiser der 2.500 jährigen japanischen Kaiserdynastie in die Geschichte einzugehen. Tja, deswegen hielt er sich weiter an die kriegsbefürwortende Generalität.

Also, nichts mit durchsetzen und so, der Kaiser ist nun mal der Kaiser mit den entsprechenden Gewalten gewesen. Zum Thema Quelle, die ist eine Spiegelsausgabe des laufenden Jahres, weiß jetzt aber nicht genau welche Nummer. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Iron Fist schrieb:
Also, nichts mit durchsetzen und so, der Kaiser ist nun mal der Kaiser mit den entsprechenden Gewalten gewesen. Zum Thema Quelle, die ist eine Spiegelsausgabe des laufenden Jahres, weiß jetzt aber nicht genau welche Nummer. :rolleyes:

Das war der Spiegel von dieser Woche..zumindest wurde das Thema da angesprochen,wenn auch nur kurz..es ging da um die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki und die Reaktionen der Regierung und des Kaisers oder so
 
Daß der Kaiser an Sitzungen teilnahm,und das Vorgehen der Militärs billigte,das war ja schon immer bekannt.
Aber selbst im alten Japan,war doch der Shogun der eigendliche Machthaber,wenn ich mich nicht irre.
Sein Einfluß auf die Militärs und Politiker war doch eher Zermoniell denke ich.


JimmyBond schrieb:
ja aber beraten wurde er u. a. von irgendwelchen kriegsgeilen generaelen, die ihre neue wunderwaffe in einer richtigen stadt an richtigen menschen testen wollten und der praesident stand halt unter druck und musste sich entscheiden ... ich glaub sogar, dass nach hiroshima die japaner vor hatten aufzugeben, es aber noch nicht offiziel aufm papier stand und die amerikaner es dann noch als chance sahen vorher noch eine abzuwerfen..

Hier verdrehst Du total die Fakten.
Henry S. Truman hatte drei persönliche Gründe,die A-Bomben zu werfen.
1.US-Schätzungen errechneten im schlimmsten Fall Verlust von bis zu 500 000 US-Soldaten bei einer Landung auf den japanischen Hauptinseln.
2.Die riesigen Entwicklungskosten des Manhattan-Projekts sollten auch einen sichtbaren Erfolg zeigen.
3.Man wollte der Sowjet-Union,ähnlich wie im Fall Dresden zeigen,wozu man fähig ist.

Hinzu kommt natürlich auch,daß man die Bomben im Einsatz sehen wollte.



Smith schrieb:
Hm. Bomben jeder Art muß man nicht unbedingt an Ortschaften "testen". Die Kapitulation Japans war auch bestimmt schon nach der ersten Bombe (200.000 Opfer) sicher. Warum nochmal 240.000 Menschen töten, nur um zu wissen was man eh schon weiß? Sowas kann man berechnen und "im Meer" testen. Man kann die Kraft im Wasser genauestens messen und auf andere Orte übertragen. Da muß man kein Massaker anrichten.
Für mich sieht mind. die 2. Atombombe auch wie 'Rache' aus. Das muß nicht sein.

?


Ich weiß ja nicht,wo Du diese Opferzahlen her hast,aber damals ging man von anderen Zahlen aus.Nagasaki hatte im August 1945 nur 250 000 Einwohner.

Die beiden Atombomben waren nicht gleich.
Während die eine eine Uranbombe war,war die andere eine Plutoniumbombe.
 
Jedihammer schrieb:
Daß der Kaiser an Sitzungen teilnahm,und das Vorgehen der Militärs billigte,das war ja schon immer bekannt.
Aber selbst im alten Japan,war doch der Shogun der eigendliche Machthaber,wenn ich mich nicht irre.
Sein Einfluß auf die Militärs und Politiker war doch eher Zermoniell denke ich.

Das gilt ab dem Ende der Edo-Ära (1868) nicht mehr, nach der Abschaffung des Shogunats und der Samurai hatte der Kaiser einen sehr großen Einfluß, auch wenn das nach aussen dieses nicht sichtbar war. Erst mit dem Ende des 2.WW (und nur auf Druck der Amerikaner) hat sich seine Rolle wieder auf das zermonielle beschränkt.
 
@Lain

Wie war der Shogun jetzt zu verstehen.
War das ein rein militärischer Posten,der sich nur politische Macht angeeignet hatte,oder war es eine Art,sagen wir mal Kanzler ?
 
jedihammer schrieb:
Hier verdrehst Du total die Fakten.
Henry S. Truman hatte drei persönliche Gründe,die A-Bomben zu werfen.
1.US-Schätzungen errechneten im schlimmsten Fall Verlust von bis zu 500 000 US-Soldaten bei einer Landung auf den japanischen Hauptinseln.
2.Die riesigen Entwicklungskosten des Manhattan-Projekts sollten auch einen sichtbaren Erfolg zeigen.
3.Man wollte der Sowjet-Union,ähnlich wie im Fall Dresden zeigen,wozu man fähig ist.

Hinzu kommt natürlich auch,daß man die Bomben im Einsatz sehen wollte.

tja, einstein. bis auf nr.1 habe ich alles im grunde vorher schon in meinen posts verfasst..
 
JimmyBond schrieb:
bis auf nr.1 habe ich alles im grunde vorher schon in meinen posts verfasst..

Hast Du nicht.
Wie man hier sehen kann bezogst Du Dich auf die Feinde der USA.
Ich sprach von der Sowjet-Union.Und zu diesem Zeitpunkt waren die USA und die UDSSR noch militärische Verbündete.Im August 1945 trat die UDSSR noch in den Krieg gegen Japan ein.
Auch finde ich in Deinen Post keinen Bezug auf die Kosten des Manhattan-Projekts
JimmyBond schrieb:
der angriff auf nagasaki war wenn ich mich nicht irre, nur dafuer da, damit die usa ihren feinden ihre ueberlegenheit zum ausdruck bringen koennen.



JimmyBond schrieb:
Wie gehabt.
Geht das Wissen oder die Argumente aus,kommen Beschimpfungen und Beleidigungen.Wie erbämlich muß man sein,wenn man zu solchen Mitteln greifen muß ?
Man kann und muß sogar verschiedener Meinungen sein.Aber was Du da abziehst ist einfach nur schwach.
Aber ich begebe mich nicht auf Dein Niveau herunter.
Für micht ist jede Diskusion mit Dir hiermit beendet.
 
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