Aks Moe schrieb:
gehn wir mal vom 2ten weltkrieg aus:
zu 1)als verteidigung teilweise sehr gut aber auch teilweise nichtsnutzend (bei nem *Blitzangriff* werden die nur überrant)
zu 3)dauert lange sowas anzulegen und is auch dumm wenn man das gebiet wieder zurückerobern will also nützt das eigentlich nur was wenn man kurz vorm krieg steht und der feind als übermächtig erscheint (sprich wenn man das gebiet schon vor dem kampf als verloren darstellt)
zu 4)im 2. wk kam es fast nie vor dass man sich eingraben musste...
zu 6)kam eigentlich immer nur in verbindung mit schützengräben vor
zu 1:
Ich will mal das "ein Panzer steht irgendwo eingebuddelt rum" zur erleichterung der Vorstellung nutzen.
Im Grunde wird er leicht überrant. Ob er dabei auch leicht ausgeschaltet wird steht auf einem anderen Blatt.
Sagen wir 10 Panzer wollen einfach mal an dem einen Panzer vorbei. Hier greift die bessere Ausrüstung (Granaten und Panzerung sowie der zustand eingegraben zu sein vorläufig), der eine Panzer wird schön feuern um den Feind aufzuhalten. Fahren sie einfach durch schätze ich mal, dass der eine Panzer 4 Feindpanzer abschiesst.
Kein Problem: die sechs Panzer die vorbei sind, werden bald wieder mit einem eingebuddelten Panzer zu tun bekommen oder mit Panzerfäusten oder ähnlichem.
Greifen sie den einen Panzer an, ist erst mal unerheblich wieviele Feindpanzer von dem einen erledigt werden. Die Angreifer werden sich kurze Zeit an dem Hinderniss aufhalten. Das Verschafft wiederrum Artillerie, Fliegerstaffeln, oder auch nur mobile (Infantrie panzerabwehrend ausgerüstet) Truppen Zeit, um passend in Stellung zu gehen, und die 10 Panzer anzugreifen.
Auch hier ist ein gewünschter effekt eingetreten.
zu 2:
Ein Minenfeld anzulegen dauert nicht lange. Ein Tag vielleicht. Hängt natürlich davon ab, wie groß die zu verminende Fläche ist.
Jeder der ein Minenfeld anlegt, und weiß, dass er später die Absicht hat, es zu passieren wird Karten über die Lage der Minen zeichnen. Okay, jemand der Blöd ist, wird das nicht machen.
zu 4:
Fast nie und nie sind zwei verschiedene Sachen.^^
Ich wüsste auch nicht, warum man den Befehl nicht erteilen sollte, wenn es dem Schutz des Soldaten der die Stellung halten soll dient.
moses schrieb:
OK, machen wir weiter.
Freut mich
moses schrieb:
jein, vorallem hat der angreifer dadurch ein höheres angriffstempo. oder andersrum, der verteidiger weniger zeit zur abwehr.
da jeder angreifer bestrebt ist so schnell wie möglich und so tiefe wie möglich, durchbrüche in die generische verteidigung zu erzielen, ist die geschwindigkeit ein entscheidender faktor.
hervorragend kann man dies ja an der deutschen "blitzkriegsstategie " sehen.
Die "Kunst" in diesem Szenario ist ja den Durchbruch zu verhindern oder so verlustreich wie möglich zu gestalten, bzw das Angriffstempo zu verlangsamen (z.B. Panzersperren erfüllen einzig und allein diesen Zweck).
moses schrieb:
eine ordentliche vorbereitung und eine (zumindest im angriffsraum) vorhandene überlegenheit ist überhaupt vorraussetzung um eine erfolgversprechende offensive zu führen. ein angriff in unterzahl führt eigentlich nur zum erfolg wenn man ein deutliches überrasschungsmoment hat und/oder den gegner in einer situation erwischt in der er schlecht auf den angriff reagieren kann. bestes beispiel dafür währe der 6-tage krieg.
Nur wie sieht es aus, wenn der Verteidiger auf den Angriff vorbereitet ist? Der Verteidiger weiß nicht wann, aber er weiß in ungefähr wo und wie.
moses schrieb:
die frage ist doch: wieviel davon steht dem verteidiger bei angriffsbeginn noch zur verfügung?
ein angriff wie der von der RA bei stalingrad wurde ja über längre zeit vorbereitet. den anfang macht daher ein massiver atelleriebeschuss der stellungen. dazu kommen noch einsätze von bodenkampffliegern. im ideealfall sieht der verteidiger sich nach dem ende der feuerwalze der atellerie einer wand von panzern gegenüber. selbst wenn noch ein grösserer teil der verteidiger einsatzfähig ist, so ist er nicht in der lage einen angriff von mehreren hundert panzern pro frontkilometer abzuwehren.
Im Prinzip stimme ich dir wieder zu.
Ich will jetzt auch nicht weiter auf Details eingehen, das habe ich in meinem Beispiel oben imo zur Genüge getan.
Ich will nur noch einmal den wesentlichen Unterschied zwischen Stalingrad und der Ostmaginotlinie (irgend nen Namen muss die Stellung jetzt mal kriegen
) nennen: In Stalingrad war die 6.te Armee umzingelt.
Bei der Ostmaginotlinie sind die Heeresgruppen (zumindest auf breiter Front) nur aus einer Richtung bedroht.
Daraus folgt, dass die Versorgung nicht einfach zusammen bricht.
Der Punkt mit dem Durchbruch ist natürlich etwas wo ich dir wieder vollkommen recht gebe.
Deshalb weiter oben der Vergleich mit dem Einbrecher und dem Werkschutzunternehmen:
Die Wehrmacht hat die Front an der Maginotline auf breiter Fläche durchbrochen. Der Extremste Fall eines Durchbruches wurde von Erwin Rommel durchgeführt. Der an einer winzigen Stelle mit einer ganzen Division durchbrach und so ins Hinterland eindrang.
Vorteil der Wehrmacht: Sie kennen diese Lücke im "Sicherheitssystem" bereits.
Wie würde man versuchen diese Lücke zu füllen?
Ich würde einige Panzerdivisionen sowie möglichst alle Geschwader mobil halten. Aber momentmal da ist ja der werte Herr General Winter uns im Weg? Haben wir damit schon erfahrung gemacht, also weiß die Wehrmacht schon von dem Problem?
Mehrere Einheiten waren gezwungen die Panzer, Flugzeuge usw laufen zu lassen, damit sie nicht auskühlen. Auf diese Art waren die Einheiten weiterhin Kampffähig aber zu enormen kosten.
Hier kann man anfangen sich Gedanken zu machen wie man dies kompensiert.
Vielleicht lassen sich ja einige Lagerhallen fern des geplanten Frontabschnits errichten/besetzen und entsprechend umbauen, dass Wasserrohre an den Boden einen verlaufen. Diese Wasserrohre bzw das Wasser was man dann hindurch schickt, könnte man durch einen ordinären (okay einen Grossen^^) Holzofen erhitzen.
Auf diese Art halten wir einige Reservetruppen bereit, die sich um vereinzelte Durchbrüche kümmern können.
Ich bin kein Installateur, und kenne die Materie jetzt nicht sooo gut. Deshalb ist das nur eine Idee.
moses schrieb:
mal grundsätzlich: das prinzip der starren verteidigung wurde im modernen mobilen krieg duch das prinzip des stoss-gegenstoss ersetzt. mir ist überhaupt kein fall bekannt das ein verteidiger mit hilfe einer befestigung einen gegnerischen grossangriff an dieser stoppen konnte. weder die maginotlinie, fort eben-emael oder die stalinlinie und der atlantikwall haben dies vermocht. das ausgerechnet dies eine doch dagegen recht hastig errichtete frontbefestigung in der russischen steppe schaft halte ich für unwahrscheinlich.
Auch hier stimme ich im Prinzip wieder einmal zu.
Letztlich gibt es keine Festung die nie überwunden werden kann. Die Frage stellt sich immer, ob der Aufwand sie zu überwinden mit dem Ziel vereinbar ist. Und darin liegt ja hier die primäre Aufgabe; es der Roten Armee so wehtun zu lassen, dass sie es lieber nicht macht, oder solche Wunden erhällt, die man anschließend ausnutzen kann um sie endgültig zu besiegen.
