[NJO,13] Traitor = Verräter

aristarchb · 5. Juli 2006

Ich habe Verräter vor ein paar Tagen zum ersten Mal gelesen und habe leider nicht den Draufblick den ihr nach dem Lesen der für mich kommenden Episoden habt. Dafür kann ich meine Eindrücke pur liefern.

Vergere ist von Anfang an suspekt. Anakin sagt sie, sie spräche nie die Wahrheit, zu Nom Anor meint sie, sie spräche zu ihn immer wahr. In der Tat erinnerte mich das stark an die Einsicht Obi Wans, der da meinte, die Wahrheit sei eine Sache der Perspektive.

Vergere hat einen einmaligen Zugang zur Macht schon allein deswegen, weil sie ständig in einer Umgebung lebt, die sie nicht fühlen kann. Trotzdem hat sie so starke Machtkräfte wie Nomi Sunrider (Machtblendung). Schon deswegen verdient ihre Philosophie Beachtung. Da sie Anakin begegnete ist davon auszugehen, dass sie im alten dogmatischem Jedi-Orden ausgebildet wurde. Von diesem Hintergrund aus ist interessant, dass sie eine Ansicht entwickelt, die die Macht als Einheit betrachtet.
Sie entwickelt ihre Lehre genauso wie die alten Zenmeister als tieferen Zugang zur Macht, die den Dogmatismus und Fanatismus des alten Ordens bewust missachtet. Genau wie diese Meister bringt sie ihren Schüler durch Paradoxe in Zweifel über seine bisherige Lebenseinstellung. Dadurch erreicht Jacen schließlich eine höhere Erkenntnis seiner selbst und wird gefestigt.

Interessant ist auch die Frage, da Vergere anscheinend nichts von Vader wusste, ob sie ihre Philosophie in der Meinung entwickelte, es wären wirklich niemals Sith da gewesen, und die Geschichten über sie wären alte erfundene Legenden von begrenzten Jedi-Meistern. Immerhin gab es vor TPM lange Zeit keinen Kontakt mit solchen Vertretern der dunklen Seite. Somit ist ihre Verharmlosung der Dunklen Seite zu erklären. Durch ihre fehlenden Geschichtskenntnisse könnte auch erklärt werden, dass sie sich nie selbstsicher zeigt. Andererseits ist gerade die Schwelle zwischen richtig und falsch die Schokolade ihrer Lehre.

Allana · 6. Juli 2006

aristarchb schrieb:
Ich habe Verräter vor ein paar Tagen zum ersten Mal gelesen und habe leider nicht den Draufblick den ihr nach dem Lesen der für mich kommenden Episoden habt. Dafür kann ich meine Eindrücke pur liefern.

Vergere ist von Anfang an suspekt. Anakin sagt sie, sie spräche nie die Wahrheit, zu Nom Anor meint sie, sie spräche zu ihn immer wahr. In der Tat erinnerte mich das stark an die Einsicht Obi Wans, der da meinte, die Wahrheit sei eine Sache der Perspektive.

Mag sein Obi-Wan hat recht, aber bei Vergere habe ich eher den Eindruck sie sagt nie die Wahrheit.

Vergere hat einen einmaligen Zugang zur Macht schon allein deswegen, weil sie ständig in einer Umgebung lebt, die sie nicht fühlen kann.

Ähm, das verstehe ich jetzt nicht.

Trotzdem hat sie so starke Machtkräfte wie Nomi Sunrider (Machtblendung). Schon deswegen verdient ihre Philosophie Beachtung.

Die Frage ist, ob sie Jacen wirklich von der Macht getrennt hat, oder ob sie ihn nur hat glauben lassen, dass es so ist, und er deswegen die Macht nicht mehr fühlen kann.
Und selbst wenn sie die Fähigkeit der Machtblendung hätte, sehe ich nicht , warum das ihrer Philosphie mehr Gewicht verleihen sollte.
Der der das größere Leid zufügen kann ,hat automatisch Recht? Uhm....

Da sie Anakin begegnete ist davon auszugehen, dass sie im alten dogmatischem Jedi-Orden ausgebildet wurde. Von diesem Hintergrund aus ist interessant, dass sie eine Ansicht entwickelt, die die Macht als Einheit betrachtet.

Auf Vergere und den alten Jedi Orden wird in Rogue Planet eingeangen, wenn ich das richtig behalten habe.
Naja und von wegen neue Ansicht, ich finde daran nichts neu. Wie war das doch gleich mit Energiefeld und Galaxis laut Yoda, ich habe das immer als neutrales Energiefeld verstanden.

Sie entwickelt ihre Lehre genauso wie die alten Zenmeister als tieferen Zugang zur Macht, die den Dogmatismus und Fanatismus des alten Ordens bewust missachtet. Genau wie diese Meister bringt sie ihren Schüler durch Paradoxe in Zweifel über seine bisherige Lebenseinstellung. Dadurch erreicht Jacen schließlich eine höhere Erkenntnis seiner selbst und wird gefestigt.

Ob sie wirklich einen tieferen Zugang zur Macht hat, ich weiß ja nicht.....wie soll sie dann daran gearbeitet haben bei den Vong, ohne als Machtnutzer entdeckt zu werden?
Der quasi Freibrief: Tu' was du willst, und zur Hölle mit den Konsequenzen, ist für mich jetzt nicht gerade die nächst höhere Erkenntisstufe, aber das ist, wie alles halt auch eine Frage des Standpunkt.
Aber ich stimme zu, Jacen wird gefestigt, in seiner Abkehr von allem was vorher war. Das erinnert mich irgendwie an die Vorgehensweise von Sekten....und davon halte ich nichts.
Und ob Vergeres Einfluss wirklich das Beste ist was Jacen passieren konnte....glaube ich weniger.

Interessant ist auch die Frage, da Vergere anscheinend nichts von Vader wusste,

Wie alles was sie so sagt, bezweifle ich auch das.

Sie war doch das "Haustierchen" bei recht einflussreichen Vong, und die hatten doch schon so gewisse Einblicke in die Gffa. Und die sollen nix von Vader gewußt haben? Glaube ich nicht.

ob sie ihre Philosophie in der Meinung entwickelte, es wären wirklich niemals Sith da gewesen, und die Geschichten über sie wären alte erfundene Legenden von begrenzten Jedi-Meistern. Immerhin gab es vor TPM lange Zeit keinen Kontakt mit solchen Vertretern der dunklen Seite. Somit ist ihre Verharmlosung der Dunklen Seite zu erklären.

Das wäre auch ein Möglichkeit. Aber irgendwie habe ich immer noch das Gefühl, ihr einziges Ziel war Rache an den Jedi, und deswegen hat sie Jacen diese "Flausen" in den Kopf gesetzt.

Destinys Way: Warum erwähnt sie denn nicht Luke gegenüber ihre ach so tollen Erkenntnisse: Es gibt keine dunkle Seite? Weil der gerade nicht so leicht zu beeinflußen ist, wie ein gefolterter 18jähriger Jedi? Werum versucht sie nicht sozusagen das Oberhaupt des Jedi Ordens zu überzeugen?
Vielleicht weil der ihr Gewschafel gleich als Lüge entlarven würde?

Garm Pellaeon · 6. Juli 2006

Allana schrieb:
-Warum genau sollte Jacen irgendwas glauben von dem was Vergere sagt, egal in Bezug auf was?

Weil sie gar nicht verlangt, dass er ihr glaubt. Es geht nicht darum, ob Vergere die Wahrheit sagt, sondern darum, was ihre Worte Jacen sagen. Ein weiterer Grund ist, ihre Argumente sind nachvollziehbar. Außerdem überzeugt sie Jacen ja nicht, indem sie irgendwelche Sachen in ihn reinhämmert, wie es die Jedi tun würden, sondern indem sie ihn anregt über bestimmte Fragen nachzudenken. Den Weg und das Ziel der Fragen überlässt sie Jacen, sonst würde er ihren Weg gehen, jedoch zu keinem eigenen finden. Hier lässt sich die Sache mit dem "Der Lehrer ist auch ein Schüler" noch anders sehen. Der Schüler (Jacen) lernt vom Lehrer. Dieser Lehrer ist aber nicht gleich Vergere. Es ist ebenso Jacen selber.

Nur leider glaube ich das nicht. Das war Kalkül.

Das war Liebe. Wenn es etwas gibt, dass Vergere alles bedeutet, so ist dies Jacen.

Sie hat sich für ihn geopfert und nicht für das, was er werden könnte.

Mag sein Obi-Wan hat recht, aber bei Vergere habe ich eher den Eindruck sie sagt nie die Wahrheit.

Das tut sie auch nicht. Lügen tut sie auch nie. Sie spricht immer die Wahrheit, und diese ist voller Lügen.

Warum erwähnt sie denn nicht Luke gegenüber ihre ach so tollen Erkenntnisse: Es gibt keine dunkle Seite? Weil der gerade nicht so leicht zu beeinflußen ist, wie ein gefolterter 18jähriger Jedi?

Weil Luke ein vom alten Jedi Orden gezeichneter idiotischer Machtnutzer ist. Er hätte ihr, wenn er ihr nicht geglaubt hätte, nicht geglaubt, weil er zu eingeschränkt denkt, sich nicht allem vollkommen öffnet und nicht weil sie ihm so einen Schrott erzählt, wobei es aus Lukes Sicht vielleicht Schrott gewesen wäre.

micah · 6. Juli 2006

Garm Pellaeon schrieb:
Wobei sich hier wieder die Frage stellt, was ist Wahrheit. Überhaupt halte ich es nicht so sinnvoll bei Vergeres Worten nach der Wahrheit zu fragen. Denn man kann glauben, sie hätte Recht und indirekt hätte sie dann ja auch recht, was natürlich ebenso für das Gegenteil passend wäre.

Wohlgemerkt hatte ich geschrieben, "ob man Vergere glaubt oder nicht" und nicht, "ob Vergere die Wahrheit sagt oder nicht".

Allana schrieb:
-Warum genau sollte Jacen irgendwas glauben von dem was Vergere sagt, egal in Bezug auf was?

Naja, wenn man es ganz positiv sehen will, kann man sagen, er hat die Dinge durchdacht und für sinnvoll und logisch befunden. Vergere hat ja auch durchaus überzeugende Argumente.

Angesichts der "besonderen Bedingungen", unter denen das ganze stattfand, wäre das aber wohl ein bisschen sehr blauäugig. Es gibt ja dieses Stockholm-Syndrom, bei dem Geisel eine besondere emotionale Bindung zu ihren Peinigern entwickeln. Möglicherweise spielt dies bei Jacen eine Rolle. Zumal Vergere ihn ja wirklich komplett gebrochen und wieder neu aufgebaut hat ? er hatte gar nichts anderes, an dem er sich festhalten konnte.

Und die Jedi haben sie quasi abgeschrieben, niemand hat nachdrücklich nach ihr gesucht.......

Obi-Wan und Anakin haben nach ihr gesucht. Das ganze wird in einem todlangweiligen Buch namens Rogue Planet beschrieben...

Will sie sich vielleicht an den Jedi rächen, in dem sie einen Jedi mit großem Potenial von den Jedi entfernt, ja vielleicht dazu bringen will einen eigenen Orden zu gründen. Nein, ich meine nicht die Sith.

Hm, interessante Theorie, aber glaube ich eigentlich nicht. Da fehlt mir das Motiv. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Vergere wirklich sauer ist, weil sie niemand vor den YV gerettet hat.

Gut man kann einwenden: Vergere hat sich für Jacen geopfert......
Nur leider glaube ich das nicht. Das war Kalkül. War dieser inzenierte Opfertod nicht eher dazu angedacht, dass aufkommende Zweifel in Jacen im Keim erstickt werden? Was gibt ihrem ganzen Geschwafel mehr Nachdruck, als ein Märtyertod?

Und nach Betrayal scheint es so, als hätte Vergere noch einen Erfüllungsgehilfen in der Hinterhand gehabt.

-Vergeres Ergüsse über das Wesen der Macht... warum genau sollten die einen größern Wahrheitsgehalt haben, als das Obi-Wan und Yoda Luke in seinem Padawan-Crashkurs eingetrichtert haben?
Im Prinzip sagt sie meiner Meinung nach nichts Neues zur Macht, sie verpackt es nur anders.

Das heißt aber, dass entweder Vergeres Aussagen wahr sind ? oder dass Yoda und Obi-Wan ebenfalls gelogen haben.

-Was mich zu der Frage bringt: Was an Vergere denn soooo toll sein soll.

Irgendwie kann ich es nicht nachvollziehen, warum ihr Tod in einigen Boards solche Bestürzung ausgelöst hat.

Ich weiß nicht recht, was ich dazu sagen soll, denn ich finde Vergere nicht sooooo toll.

Vergere ist ein faszinierender, "grauer" Charakter, und sie bringt mit ihrer Zwielichtigkeit und ihren Philosophien eine Menge Spannung in das EU. Das Durchbrechen der reinen Schwarz/Weiß-Sicht war überfällig. Ich bin aber weit davon entfernt, Vergere nur als positiv zu sehen. Nach wie vor ? oder mehr denn je ? halte ich es für möglich, dass sie mit Jacen tatsächlich Böses im Sinn hat. Nach wie vor kann es aber auch sein, dass ihre Motive wirklich gut sind, und sie nur, abgestumpft und brutalisiert durch ihren langen Aufenthalt bei den YV, zu extreme Mittel angewendet hat. Jacen hat einen Tritt in den Hintern gebraucht, aber Vergere hat bei weitem zu hart getreten. Was auch immer ihr Ziel ist, ihre Mittel kann ich niemals gutheißen. Es ist aber nicht an mir, ihr zu verzeihen. Das muss Jacen tun, und wenn er dazu in der Lage ist, muss ich das akzeptieren.

Allana schrieb:
aristarchb schrieb:

Vergere hat einen einmaligen Zugang zur Macht schon allein deswegen, weil sie ständig in einer Umgebung lebt, die sie nicht fühlen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Ähm, das verstehe ich jetzt nicht.

Sie hat ja jahrzehntelang bei den YV gelebt, die, wie all ihre Kreaturen, für einen "normalen" Jedi in der Macht nicht fühlbar sind. Allerdings ist die Frage, ob und wie schnell Vergere die Fähigkeit entwickelt hat, sie doch fühlen zu können.

Die Frage ist, ob sie Jacen wirklich von der Macht getrennt hat, oder ob sie ihn nur hat glauben lassen, dass es so ist, und er deswegen die Macht nicht mehr fühlen kann.

Spielt das wirklich eine Rolle?

(Hat Corran nicht in "I, Jedi" so einen Trick angewandt, um sein Telekinese-Problem zu kompensieren?)

Und selbst wenn sie die Fähigkeit der Machtblendung hätte, sehe ich nicht , warum das ihrer Philosphie mehr Gewicht verleihen sollte.

Das ist allerdings auch wieder wahr. Es zeigt nur (vielleicht), dass man mit ihrer Sicht besondere Fähigkeiten erlangen kann ? ob diese Sicht deswegen richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.

Naja und von wegen neue Ansicht, ich finde daran nichts neu. Wie war das doch gleich mit Energiefeld und Galaxis laut Yoda, ich habe das immer als neutrales Energiefeld verstanden.

So ging mir das ja auch, ich hatte die Macht auch nie anders verstanden. Viele Fans aber offenbar doch. Ich habe zu wenig PT-EU gelesen, um das wirklich beurteilen zu können, aber vielleicht haben die PT-Jedi die Macht auch wirklich zweigeteilt gesehen bzw. ihr eigenes, inneres Dunkel nach außen projiziert. Yodas Lehren an Luke könnten bereits eine geläuterte Einsicht sein.

Ob sie wirklich einen tieferen Zugang zur Macht hat, ich weiß ja nicht.....wie soll sie dann daran gearbeitet haben bei den Vong, ohne als Machtnutzer entdeckt zu werden?

Naja, meditieren und nachdenken dürfte kein Problem gewesen sein. Die YV können ja Machtbenutzung nicht spüren. Alles, was nicht gerade schreit "jeedai-Fähigkeit", hätte Vergere problemlos anwenden können.

Der quasi Freibrief: Tu' was du willst, und zur Hölle mit den Konsequenzen, ist für mich jetzt nicht gerade die nächst höhere Erkenntisstufe, aber das ist, wie alles halt auch eine Frage des Standpunkt.

Nein, das ist nicht die nächsthöhere Erkenntnisstufe, da kann ich mich Dir anschließen ? die Frage ist, ist das tatsächlich Vergeres Lehre?

Und ob Vergeres Einfluss wirklich das Beste ist was Jacen passieren konnte....glaube ich weniger.

Nicht das Beste, nein. Aber es hat immerhin ein Ziel erreicht. Ich denke, es wäre auch auch auf sanftere, nebenwirkungsfreiere Weise zu erreichen gewesen (

), und das wäre dann tatsächlich das Beste gewesen, was Jacen hätte passieren können.

Garm Pellaeon schrieb:
Außerdem überzeugt sie Jacen ja nicht, indem sie irgendwelche Sachen in ihn reinhämmert, wie es die Jedi tun würden, sondern indem sie ihn anregt über bestimmte Fragen nachzudenken.

Hm, ganz so positiv sehe ich das nicht. Sie hat ihm vielleicht nicht gesagt, was er glauben soll, aber jemanden erst einmal völlig fertigzumachen, ist sicher auch nicht gerade die liberalste Lehrmethode...

Das war Liebe. Wenn es etwas gibt, dass Vergere alles bedeutet, so ist dies Jacen.

Sie hat sich für ihn geopfert und nicht für das, was er werden könnte.

Dem Spoilersatz kann ich leider nicht zustimmen (mehr siehe oben).

Allana schrieb:
Warum erwähnt sie denn nicht Luke gegenüber ihre ach so tollen Erkenntnisse: Es gibt keine dunkle Seite? Weil der gerade nicht so leicht zu beeinflußen ist, wie ein gefolterter 18jähriger Jedi?

Garm Pellaeon schrieb:
Weil Luke ein vom alten Jedi Orden gezeichneter idiotischer Machtnutzer ist. Er hätte ihr, wenn er ihr nicht geglaubt hätte, nicht geglaubt, weil er zu eingeschränkt denkt, sich nicht allem vollkommen öffnet und nicht weil sie ihm so einen Schrott erzählt, wobei es aus Lukes Sicht vielleicht Schrott gewesen wäre.

Es wird niemanden wundern, wenn ich mich Garms Erklärung nicht anschließe. Nur weil ich Wraith gegenüber im Betrayal-Thread kapituliert habe, heißt das noch lange nicht, dass ich glaube, dass Luke immer schon ein Idiot war.

Meine Antwort auf Allanas Frage ist eine ganz andere:

Micah

aristarchb · 7. Juli 2006

Weil Luke ein vom alten Jedi Orden gezeichneter idiotischer Machtnutzer ist. Er hätte ihr, wenn er ihr nicht geglaubt hätte, nicht geglaubt, weil er zu eingeschränkt denkt, sich nicht allem vollkommen öffnet und nicht weil sie ihm so einen Schrott erzählt, wobei es aus Lukes Sicht vielleicht Schrott gewesen wäre.

Dem würde ich auch nicht zustimmen. Die alte, dogmatische, dekadente Jedi-Lehre starb mit der alten Republik. Yoda und Obi-Wan lehrten Luke etwas anders, und zwar nicht nur durch die gegebenen Umstände (zu alt, keine Zeit) etwas Minderwertiges, sondern etwas Neues: die Lehre, die sie aus ihrem Scheitern gezogen hatten. Diese möchte ich mal als "Lebendige Macht" bezeichnen. Sie wird durch Luke durch Erfahrungen mit anderen Jedi (z.B. Ikrit) und anderen Machtkulturen zu etwas Großartigem, eine relativ undogmatische Jedi-Philosophie. Typisch dafür ist jenes Zitat Lukes aus "Vor dem Sturm":

S. 83: ... das Dilemma nämlich, dem jeder Jedi sich schließlich ausgesetzt sieht ...
- etwas, das mich sehr belastet. Je stärker man in der Macht wird, je mehr man tun kann, desto mehr wird das von einem erwartet, und desto weniger ist man Herr über sein eigenes Leben ...
Han, ich bin überzeugt, dass für einen Jedi einmal der Punkt kommt, an dem er oder sie sich entscheiden muss. Wenn die Welt einen unter Druck setzt, wenn sie droht, einen in den Wahnsinn zu treiben, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten, Frieden zu finden. Die eine ist, dass man seiner ganzen Umgebung seinen Willen aufzwingt. Und wenn man das nicht will - das ist die andere Möglichkeit - muss man sein eigenes Ego aufgeben und sich von all denen zurückziehen, die dauernd wollen, dass man ihr Leben für sie 'in Ordnung bringt'.

Seine Lehren sind also mit Nichten aus der Zweiseitentheorie des alten Ordens zusammengeklaupt.

Ich sehe das so, dass nach der großen Säuberung der alte Orden unterging und dafür zwei neue Traditionen wuchsen: zum einen Lukes ständig weiter geführtes empirisches Suchen nach der Wahrheit, zum anderen Vergeres zenartiger Skeptizismus. Beide haben ihre Berechtigung, da beide mit der falschen alten Lehre brechen.

Wohl tritt Vergere Luke gegenüber deshalb nicht so selbstbewusst aus, weil sie selbst sich ihm gegenüber nicht sicher ist. Wie Luke denkt sie antidogmatisch. Doch Luke ist ein anderer Meister, kein Schüler. Das akzeptiert sie.

Garm Pellaeon · 7. Juli 2006

micah schrieb:
Yodas Lehren an Luke könnten bereits eine geläuterte Einsicht sein.

Das ist gar nicht so unwahrscheinlich. Am Ende von ROTS erkennt Yoda ja, wohin der Weg der Jedi geführt hat, und dass es gar nicht schlecht sein könnte Qui-Gons Weg mal genauer zu betrachten.

Sie hat ihm vielleicht nicht gesagt, was er glauben soll, aber jemanden erst einmal völlig fertigzumachen, ist sicher auch nicht gerade die liberalste Lehrmethode...

Die Ganze Sache mit dem Schmerz hat Jacen aber auch viel weitergeholfen. Allerdings würde ich zustimmen, dass das Ganze übertrieben war und es mit weniger auch gegangen wäre.

Dem Spoilersatz kann ich leider nicht zustimmen (mehr siehe oben).

Ich kann ihn auch nicht wirklich begründen, da ich DW ja noch nicht kenne. Meine Ansicht ist einfach nur aufgrund der anderen Bücher entstanden.

Es wird niemanden wundern, wenn ich mich Garms Erklärung nicht anschließe. Nur weil ich Wraith gegenüber im Betrayal-Thread kapituliert habe, heißt das noch lange nicht, dass ich glaube, dass Luke immer schon ein Idiot war.

Ich wollte Luke auch nicht allgemein als Idioten darstellen, was ich allerdings anscheinend getan habe, sondern nur in der Hinsicht auf die Betrachtung der Macht, was ihre Seiten angeht. Denn dabei war er, ebenso wie so ziemlich alle anderen Post-Endor-Jedi vor Traitor, für mich ein Idiot.

Und Luke hat das ganze nicht rundweg abgelehnt. Er hat es erst einmal hingenommen, überdacht und später das ein oder andere umgesetzt.

Hätte er das auch getan, wenn nur Vergere ihm diese Sicht gezeigt hätte und nicht von Jacen unterstützt worden wäre? Man sieht ja immer wieder, wie viel Luke Jacens Meinung bedeutet.

aristarchb schrieb:
Dem würde ich auch nicht zustimmen. Die alte, dogmatische, dekadente Jedi-Lehre starb mit der alten Republik. Yoda und Obi-Wan lehrten Luke etwas anders, und zwar nicht nur durch die gegebenen Umstände (zu alt, keine Zeit) etwas Minderwertiges, sondern etwas Neues: die Lehre, die sie aus ihrem Scheitern gezogen hatten. Diese möchte ich mal als "Lebendige Macht" bezeichnen. Sie wird durch Luke durch Erfahrungen mit anderen Jedi (z.B. Ikrit) und anderen Machtkulturen zu etwas Großartigem, eine relativ undogmatische Jedi-Philosophie. Typisch dafür ist jenes Zitat Lukes aus "Vor dem Sturm":

In einigen Büchern sehe ich den Jedi Luke als noch schlimmer als die alten Jedi. KJA hat in der JAT die Jedi für mich auf den Tiefpunkt gebracht. Dein Zitat aus BFC zeigt aber gut, dass sich sowohl die Jedi als auch die Schriftsteller meistens stetig gesteigert haben (Zum Positiven).

micah · 7. Juli 2006

Beitrag enthält leichte DW-Spoiler!

Hätte er das auch getan, wenn nur Vergere ihm diese Sicht gezeigt hätte und nicht von Jacen unterstützt worden wäre? Man sieht ja immer wieder, wie viel Luke Jacens Meinung bedeutet.

Ich denke schon. Luke würde keinen Denkanstoß nur deswegen ablehnen, weil er von jemandem kommt, der ihm nicht ganz in den Kram passt. Jedenfalls zu diesem Zeitpunkt nicht.

Er war immer begierig darauf, Neues von anderen erfahrenen Machtnutzern zu lernen, weil dies ja, bevor die komplette PT-Handlung plötzlich in der GFFA bekannt wurde :rolleyes:

, die einzige Informationsquelle für ihn war. Und Vergere ist für ihn doppelt interessant, weil sie die YV kennt wie kein anderer und er hofft, mit ihrer Hilfe das Dilemma zu lösen, mit dem er sich konfrontiert sieht.

Abgesehen davon ist es in DW auch tatsächlich Vergere, die zuerst von diesen Dingen spricht, Jacen ist da offenbar erst einmal sehr zurückhaltend. Was übrigens auch clever von ihm ist, denn so hat er die Möglichkeit, Vergeres Philosophien von Luke unvoreingenommen "gegentesten" zu lassen.

Micah

Allana · 21. Juli 2006

Sorry, hat etwas gedauert bis ich Zeit finden konnte ausführlich auf alles einzugehen:

Garm Pellaeon schrieb:
Weil sie gar nicht verlangt, dass er ihr glaubt. Es geht nicht darum, ob Vergere die Wahrheit sagt, sondern darum, was ihre Worte Jacen sagen. Ein weiterer Grund ist, ihre Argumente sind nachvollziehbar.

Das sehe ich jetzt nicht unbedingt so, aber ich finde die Lehren die Obi-wan und Yoda Luke vermittelt haben nachvollziehbarer, als das was Vergere Jacen "nahebringt".

Garm Pellaeon schrieb:
Außerdem überzeugt sie Jacen ja nicht, indem sie irgendwelche Sachen in ihn reinhämmert, wie es die Jedi tun würden,

Und von wegen nicht einhämmern, sie bricht ihn und baut ihn nach ihrem "Bild" wieder auf. Soweit ich weiß sind die Jedi beim Ausbilden eines Schülers niemals so extrem vorgegangen. Oder sollte ich da was von physischer und psychischer Folter als Jedi Lehrmethode überlesen haben?

Garm Pellaeon schrieb:
sondern indem sie ihn anregt über bestimmte Fragen nachzudenken. Den Weg und das Ziel der Fragen überlässt sie Jacen, sonst würde er ihren Weg gehen, jedoch zu keinem eigenen finden. Hier lässt sich die Sache mit dem "Der Lehrer ist auch ein Schüler" noch anders sehen. Der Schüler (Jacen) lernt vom Lehrer. Dieser Lehrer ist aber nicht gleich Vergere. Es ist ebenso Jacen selber.

IMHO könnte Jacen nur zu seinem eigenen Lehrer werden wenn der die freie Wahl hätte. Und die hat er zu dem Zeitpunkt einfach nicht. Vergere manipuliert Jacen geschickt einen Weg einzuschlagen, von dem ich nicht glaube, dass er für Jacen selbst noch die GFFA sonderlich gut sein wird.
Aber was wäre SW ohne tragische Familienbeziehungen? Dann hätten wir ja nichts mehr zu lesen, und hier zu diskutieren.

Garm Pellaeon schrieb:
Das war Liebe. Wenn es etwas gibt, dass Vergere alles bedeutet, so ist dies Jacen.

Glaube ich wie gesagt nicht.

Sie hat sich für ihn geopfert und nicht für das, was er werden könnte.

Und ich gehe nach wie vor davon aus, sie wollte in Jacen damit unterschwellig etwas bestimmtes "hinterlassen":

"Die gute Vergere hat sich selbstlos für mich geopfert, das verplichtet mich jetzt den Weg zu gehen,
den sie mir gezeigt hat. "

Wie gesagt, von Anfang bis Ende gut verpackte Manipulationen, keine neuen "Machtzugänge".

Garm Pellaeon schrieb:
Weil Luke ein vom alten Jedi Orden gezeichneter idiotischer Machtnutzer ist.

Wie denn das? Wenn Du mal vergleichst, was Yoda und Obi-Wan Luke beibringen, dann tendiert das eher in Qui-Gon und "living Force" als das was wir in E 2 und E3 so zu hören bekommen.
So wie Yoda Luke die Macht beschreibt als "Energiefeld das die Galaxis zusammenhält" enthält doch, dass die Macht allumfassend ist, mehr als Gut und Böse. Die Macht ist einfach. Ob man sie nun fühlen kann oder nicht, sie ist da.
Und sagt Vergere da was anderes?
Oder auch das beliebte: Choose and act.
Wie meinte Yoda doch: Do or do not. There is no try.
Ich sehe da auch keinen Unterschied. Überlegen und handeln. Nicht halbherzig sondern voll konzentriert.

Allana schrieb:
Und die Jedi haben sie quasi abgeschrieben, niemand hat nachdrücklich nach ihr gesucht.......

micah schrieb:
Obi-Wan und Anakin haben nach ihr gesucht. Das ganze wird in einem todlangweiligen Buch namens Rogue Planet beschrieben...

Ich weiß. Das war das erste SW Buch, das ich soooo spannend fand, dass ich mehrfach eingenickt bin beim Lesen......
Also irgendwie hat sich bei mir der Eindruck gehalten, dass Obi und Anakin nicht alles unternommen haben, Vergere aufzuspüren.

micah schrieb:
Hm, interessante Theorie, aber glaube ich eigentlich nicht. Da fehlt mir das Motiv. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Vergere wirklich sauer ist, weil sie niemand vor den YV gerettet hat.

Naja, irgendwie hatte ich den Eindruck, dass sie diese Entscheidung nicht nochmal so treffen würde.

Allana schrieb:
-Vergeres Ergüsse über das Wesen der Macht... warum genau sollten die einen größern Wahrheitsgehalt haben, als das Obi-Wan und Yoda Luke in seinem Padawan-Crashkurs eingetrichtert haben?
Im Prinzip sagt sie meiner Meinung nach nichts Neues zur Macht, sie verpackt es nur anders.

micah schrieb:
Das heißt aber, dass entweder Vergeres Aussagen wahr sind – oder dass Yoda und Obi-Wan ebenfalls gelogen haben.

Da hast Du mich falsch verstanden. Meiner Meinung nach, hat Vergere nichts Neues über die Macht herausgefunden, siehe weiter oben.
Mir fällt nur eine gewisse Tendenz im Fandom auf, Vergeres Betrachungsweise der Macht als das Nonplusultra zu sehen, so nach dem Motto: "Och die anderen Jedi das waren/sind ja alles Deppen.
Vergere hat recht."
Und das sehe ich nicht so. Vergere hat nichts supertolles neues über die Macht herausgefunden, sie tut aber so.

micah schrieb:
Ich bin aber weit davon entfernt, Vergere nur als positiv zu sehen. Nach wie vor – oder mehr denn je – halte ich es für möglich, dass sie mit Jacen tatsächlich Böses im Sinn hat.

Ich denke eher sie hat Letzteres beabsichtigt.

micah schrieb:
Nach wie vor kann es aber auch sein, dass ihre Motive wirklich gut sind, und sie nur, abgestumpft und brutalisiert durch ihren langen Aufenthalt bei den YV, zu extreme Mittel angewendet hat. Jacen hat einen Tritt in den Hintern gebraucht, aber Vergere hat bei weitem zu hart getreten. Was auch immer ihr Ziel ist, ihre Mittel kann ich niemals gutheißen.

ACK.

Allana schrieb:
Ob sie wirklich einen tieferen Zugang zur Macht hat, ich weiß ja nicht.....wie soll sie dann daran gearbeitet haben bei den Vong, ohne als Machtnutzer entdeckt zu werden?

micah schrieb:
Naja, meditieren und nachdenken dürfte kein Problem gewesen sein. Die YV können ja Machtbenutzung nicht spüren. Alles, was nicht gerade schreit "jeedai-Fähigkeit", hätte Vergere problemlos anwenden können.

Dann hätte sie aber nie voll austesten können, in wieweit ihre Theorie auch stimmt. Und ob man das dann als "Lehre" weitergeben sollte........ :konfus:

Ich denke nicht.

Aber da wir vermutlich nie erfahren werden, was Vergere nun genau wollte und was nicht müssen wir uns darauf beschränken, was ihre Manipulationen "hinterlassen" haben. Und braucht die GFFA wirklich einen
Spoiler LOtF:

Darth Jacen? Sieht ja im Moment so aus, als würde Jacen sich zum Über-Sith aufschwingen. Im Hinblick auf das ganze Anakin Prophezeiungs Getue in der PT habe ich so meine Probleme damit, dass Jacen nun wohl als Vader-Klon durch LotF geistern soll.

Denn damit wäre Anakin Skywalkers Schicksal nichts mehr Besonderes, sondern eher etwas was jedem mit Skywalker Genen passieren kann. Sowas wie:
"In every Generation a Skywalker is desined to become a Sithlord."
Das kann es ja wohl nicht sein.

Garm Pellaeon · 22. Juli 2006

Allana schrieb:
Das sehe ich jetzt nicht unbedingt so, aber ich finde die Lehren die Obi-wan und Yoda Luke vermittelt haben nachvollziehbarer, als das was Vergere Jacen "nahebringt".

Yodas und Obi-Wans Lehren waren ja auch so stumpf erklärt, dass sie auch Dumme verstehen konnten. Damit will ich die Lehren der beiden nicht schlecht machen, denn wenn man jetzt nur Episode 4-6 nimmt und die neuen Episoden und vor allem KJA Bücher auslässt, dann habe ich mit den Jedi-Lehren gar keine großen Probleme. Nur ein einziges, das Vorhandensein von einer hellen und einer dunklen Seite und die Ansicht, dass Leute wie Vader böse sein sollen, wobei in diesem Fall immerhin Luke die "Wahrheit" erkannt hat.

Und von wegen nicht einhämmern, sie bricht ihn und baut ihn nach ihrem "Bild" wieder auf. Soweit ich weiß sind die Jedi beim Ausbilden eines Schülers niemals so extrem vorgegangen.

Sie zwingt ihn zu nichts. Sie zeigt ihm nur Wege, ob er diese annimmt liegt bei ihm. Aber anscheinend haben ihn diese Wege so überzeugt, dass er bereit war sie auf seine eigene Art zu gehen. Die Sache mit den Schmerzen war, so sehe ich das, auch nie gedacht, um ihn zu brechen und gefügig zu machen, sondern um ihn etwas zu lehren. Dass das alles etwas hart und übertrieben war, würde ich ja sogar auch sagen. Die alten Jedi sind aus meiner Sicht sogar viel extremer vorgegangen. Sie haben ihren Schülern nicht mehrere Sichten, sondern nur eine gezeigt, und jede andere unterdrückt. Wer sich vor dieser einen abwandte wurde verbannt.

IMHO könnte Jacen nur zu seinem eigenen Lehrer werden wenn der die freie Wahl hätte. Und die hat er zu dem Zeitpunkt einfach nicht.

Nicht? Er hätte sich einfach weigern können, er hätte Selbstmord machen können usw. Hätte er das gewollt so hätte er schon einen Weg gefunden.

"Die gute Vergere hat sich selbstlos für mich geopfert, das verplichtet mich jetzt den Weg zu gehen,
den sie mir gezeigt hat. "

Ist das ein Buch-Zitat, oder deine Interpretation? Falls es aus einem Buch ist, so würde mich interessieren, aus welchem?

Wenn Du mal vergleichst, was Yoda und Obi-Wan Luke beibringen, dann tendiert das eher in Qui-Gon und "living Force" als das was wir in E 2 und E3 so zu hören bekommen.

Und wer sagt, dass ich Qui-Gons Ansicht als richtig sehe. Seine Art gefiel mir immer noch besser als die der meisten restlichen PT-Jedi aber wirklich zufrieden war ich mit ihr auch nicht. Was Obi-Wan und Yoda angeht, so habe ich ja schon geschrieben, dass mich ihre Lehren der OT wenig stören. Nur KJ Anderson hat dies alles zerstört. Gibt es jemanden, der noch nicht gemerkt hat, dass ich seine SW-Bücher hasse?

Naja, irgendwie hatte ich den Eindruck, dass sie diese Entscheidung nicht nochmal so treffen würde.

Hä? Da hatte ich aber einen ganz anderen Eindruck. Ich würde sagen, wenn sie noch einmal vor der Wahl stehen würde, so würde sie jederzeit wieder all das durchmachen um zu ihren jetzigen Erkenntnissen zu gelangen.

Mir fällt nur eine gewisse Tendenz im Fandom auf, Vergeres Betrachungsweise der Macht als das Nonplusultra zu sehen, so nach dem Motto: "Och die anderen Jedi das waren/sind ja alles Deppen.
Vergere hat recht."

Ist es denn nicht so? Natürlich kann man so etwas nicht so genau festlegen, aber Vergeres Betrachtungsweise wirkt auf viele einfach am Durchdachtesten, wärend bei der der restlichen Jedi man einfach zu schnell zu viele Schwächen entdeckt. Vergere hat nicht unbedingt etwas neues entdeckt. Sie hat vor allem die Ansichten anderer weiter vertieft und logische Verbindungen geknüpft. Dabei ist etwas Altes, Neues entstanden.

Dark Hunter · 22. Juli 2006

sind die Jedi beim Ausbilden eines Schülers niemals so extrem vorgegangen.

Man hat es zumindest bei den alten Jedi verstanden das extreme Vorgehen hinter einer guten Verpackung aus hübschem Palast zum Wohnen und genug zu Essen zu verstecken. Säuglinge und Kleinkinder aus ihrem Umfeld und von ihren Eltern wegzureißen und bar jeder Zuneigung und Gefühl zu erziehen ist nicht extrem, oder? Sie in eine Schule zu stecken, wo sie weltfremd und abgeschieden indoktriniert werden können auch nicht, gell? Ihnen außer einem Extrem keine andere Wahl zu lassen sicherlich auch nicht. Frei nach dem Motto tu es oder lass es bleiben, sei für uns und mach was wir von dir verlangen, oder lass es bleiben und sei gegen uns. Wähle das was wir als richtig erachten oder sei auf dem falschen Pfad.
Die Jedi der PT haben das vielleicht hübscher verpackt, aber gerade das macht sie noch perfider in ihrem Tun. Die überlassen ihren Schülern erst recht keine Wahl. Man ist ihnen mit seinem ganzen Leben verschrieben, ohne sich dafür entscheiden zu können oder es abzulehnen, und hat damit keinerlei Freiheit in seinen Entscheidungen. Sobald man meint ihre Art ist nicht so das rechte für einen, wird man verstoßen und argwöhnischst beobachtet, entlassen in eine Welt in der man nie gelernt hat zurechtzukommen. Wobei die meisten diese Wahl natürlich nicht treffen, sie haben schließlich nie eine Alternative zum Orden gehabt und kennnengelernt.
Ist ein bissel wie antiautoritäre Erziehung, man lässt dabie Kinder nichts lernen und glaubt dann können sie im Erwachsenenalter alles für sich mit gefestigtem Willen und Geist entscheiden. das Dumme ist nur, hat man Kindern nichts beigebracht, wissen sie auch als Erwachsene nicht woraus sie wählen sollen und was das für sie bedeuten könnte. Sprich ihnen fehlt die Eigenschaften Folgen abzuschätzen.
Die Jedi sind da nicht viel besser, nur eben, dass sie ihren Schützlingen lediglich eine Seite zeigen und nur ihre Sicht der Welt von Klein auf einträufeln, man lehrt sie eben nicht selbstständig zu sein, sondern immer abhängig vom Orden zu bleiben. Dann kann man auch nicht erwarten, dass die selbstständig wissen was wirklich gut und was schlecht ist, sowohl für sie selbst und auch für andere, die von dem Tun des Jedi beeinflusst werden.

Das sehe ich jetzt nicht unbedingt so, aber ich finde die Lehren die Obi-wan und Yoda Luke vermittelt haben nachvollziehbarer, als das was Vergere Jacen "nahebringt".

Vielleicht liegt es auch daran, dass Yoda und Obi nach der Niederlage ihres Ordens Zeit genug hatten über die stupiden Dinge darin nachzudenken und ein wenig an ihren Einstellungen zu schrauben, wo die ja zum Scheitern des Ordens geführt haben. Irgendwer meinte mal, dass selbst Yoda von den Dogmen nicht ganz überzeugt war (weiß aber nicht woran man das in der PT erkennen soll) und insofern ist es durchaus auch logisch, dass er nach dessen Untergang nicht mehr ganz so an ihnen festhält, wie zu Zeiten als er noch mit den verquerten Dogmatikern im Jedi-Rat ganz oben im goldenen Käfig ihres Elfenbeinturms rumsaß.
Kann sein, dass GL mit Absicht die PT Leute extremer darstellen wollte/ließ als die beiden Jedi der OT. Allerdings so weit entfernt haben sich die beiden dann doch nicht, von der alten Sicht. Wie sagte Obi doch gleich, Vader ist nur noch eine Maschine, ein Werkzeug des Bösen. Er will nicht mal auf den Gedanken kommen, dass man ihn bekehren könnte. Angeblich hat ers ja versucht, nun wie der Versuch in E3 aussah, wissen wir ja. Da ist nur das Böse und wir, in seiner Sicht. Nichts von fehlerhaftem Handeln und egoistischen Gründen, nichts von Fehlern des Ordens in seinem Elfenbeinpalast, die vielleicht zu tragischen Ergebnissen führen könnten. Die haben nahezu nichts aus ihren Fehlern gelernt. Die halten nur fest an althergebrachtem, zwei Extreme, Für oder gegen uns. Die Jedi haben immer recht, alles was andere sagen ist falsch und führt zum Bösen.

Was aber nun Jacen mit seinen Ideen anstellt und dem was er gelehrt bekam, keine Ahnung, hab die späteren Bücher nach der NJO nie gelesen. Schätze mal es gibt auch wieder Autoren die mit einer einheitlichen Machtidee ohne Dunkle Seite und Helle Seite nicht zurande kommen. Grad im Amiland ist es ja mal wieder sehr in Mode die Welt in zwei Extreme einzuteilen. Man braucht eben eine einfache Botschaft, welche der Pöbel gut verdauen kann. War anscheinend nur eine Frage der Zeit, bis sich da wieder jemand einen neuen tollen Sithcharakter ranzieht und SW wieder in KJA Manier hübsch durcheinander wirbelt.

dass Obi und Anakin nicht alles unternommen haben, Vergere aufzuspüren.

Kommt wohl drauf an. Sie kamen dorthin und mussten erfahren, dass sie weg war. Und zwar von einer Rasse entführt, oder mit ihr gegangen, welche den halben Planeten verwüstet haben. Mehr konnten sie nicht erfahren. Nicht mal wo die hin sind. Wo also sollten sie da suchen? Neben dem hatten sie ja noch einen anderen Auftrag, nämlich ein Schiff von Zonama Sekot für die AR/Jedi zu erwerben und auch darum mussten sie sich kümmern. Während sie aber das taten, tauchte Tarkin auf und von da an waren alle damit beschäftigt um ihr Überleben zu kämpfen und gegen diese neue Bedrohung vorzugehen. Wie sollten sie da nach Vergere suchen? Die war schon weg und eben wie gesagt, keiner wusste wohin die geflogen sind. Das Besorgen des eignen Bioschiffs und die Abwehr Tarkins hat ebenso noch Zeit gekostet, damit war die Spur noch kälter, zumal man nicht mal wusste wo man da anfangen sollte nach dieser ominösen Rasse zu suchen. Dann verschwand noch Sekot selbst und man hatte also jede Spur und Möglichkeit eine aufzunehmen verloren. Was sollten sie nun tun? Jahrelang durch den Tingelarm schwirren? Ich denke da hatten die auch wichtigeres zu tun und immerhin musste man nun der AR und dem Rat von den Vorkommnissen berichten, die ja nicht grad unbedeutend waren. Der hatte mehr Mittel eine richtige Suche einzuleiten, wenn man das als wichtig erachtete, als die beiden hätten in dem Moment tun können.

Dann hätte sie aber nie voll austesten können, in wieweit ihre Theorie auch stimmt.

Warum nicht? Die Vong hatten keinerlei Ahnung, dass sie eine Jedi ist, sie wussten ja nicht mal was das ist und was es mit der Macht auf sich hat. Erst durch Anor und dann während der NJO erfuhren sie wirklich was näheres und erkannten die Gefahr. Bis dahin aber war Vergere sicher in der Lage versteckt ihre Tricks zu nutzen. Sie war sicher nicht so dumm vor den Augen des Oberpriesters oder der Führungskräfte mal eben die netten Jeditricks vorzuführen. Aber man kann ja wohl annehmen, dass sie genug Freiheit hatte, um auch mal allein und abgeschieden zu sein und eben dann war sie stets auch in der Lage zu tun und zu lassen was sie wollte. Immerhin macht sie ja bei Jacen auch nichts anderes und man vertraut diesem "Haustier" Vergere soweit, dass man sie machen lässt. Ist sicherlich auch anzunehmen, dass sie vor einem niederen Vong, wie Shamed Ones, eher mal etwas ausprobieren konnte, denn die dürften kaum verstanden und gewusst haben, was da vor sich geht. Die dürften auch kuam gewagt haben etwas gegen ein solches Wesen zu unternehmen, was zwar ein Haustier ist, aber immerhin eines dem hohe Priester vertrauen, sprich was über ihnen steht.

Minza · 22. Juli 2006

Dark Hunter schrieb:
Irgendwer meinte mal, dass selbst Yoda von den Dogmen nicht ganz überzeugt war (weiß aber nicht woran man das in der PT erkennen soll) [...]

Das sieht man zum Beispiel sehr gut in dem Roman "Dark Rendezvous", indem Yoda auch schon bei den Aussagen eines jugendlichen Dookus bezüglich des Ordens oftmals nur traurig seinen Blick abwenden kann...

Dark Hunter · 22. Juli 2006

Gut dann wudert's mich nicht dass ich es nicht kenn. Les die PT Sachen zu wenig. Dachte man kanns im Film sehen und ich hätt es nur nie bemerkt. Danke.

Garm Pellaeon · 22. Juli 2006

Dark Hunter schrieb:
Was aber nun Jacen mit seinen Ideen anstellt und dem was er gelehrt bekam, keine Ahnung, hab die späteren Bücher nach der NJO nie gelesen. Schätze mal es gibt auch wieder Autoren die mit einer einheitlichen Machtidee ohne Dunkle Seite und Helle Seite nicht zurande kommen.

Bei Aaron Allston weiß man nicht so genau, wie er das sieht. Leider taucht bei ihm der Begriff "Dunkle Seite" häufig wieder auf und, was noch schlimmer ist, in Jacens Gedanken. Aber zum Glück ist das Ganze nicht so extrem wie bei KJA und man kann Tendenzen zur nicht so stumpfen Betrachtung sehen. Troy Denning hat dagegen mit "Dark Nest" vorbildliche Arbeit geleistet.

Les die PT Sachen zu wenig.

Wobei gerade in der Zeit einige richtig gute Bücher herausgekommen sind. Mich selbst interessiert das Thema Klonkriege kein bisschen, aber die beiden Bücher "Yoda - Dark Rendezvous" und "Shatterpoint" gehören für mich trotzdem zu den besten SW-Büchern.

Dark Hunter · 22. Juli 2006

Was Amis und die Macht seit NJO angeht, muss ich immer an Wookiepedia denken. Allstons Sicht der Dinge kenn ich nicht sonderlich, bislang hab ich da nur seine X-Wing Sachen gekannt, die zwar nicht übel sind, aber irgendwann nicht mehr als leichte Kost für zwischendurch.

PT ist eben Geschmackssache. Mich interessiert die ganze Zeitepoche kein bissel mehr, spätestens eben seit E2 im Kino find ich das ganze dermaßen öde und vor allem negativ belastet durch die für mich grottenschlecht erscheinenden Filme, dass ich da kein Buch mehr aus der Zeit zu Ende gekriegt hab. Irgendwie hab ich dann immer die Bilder aus den Filmen im Kopf und da klappts mit dem Lesen nimmer. Son Sabberani und Schwafelobi sagt mir irgendwie nicht zu.

Wraith Five · 23. Juli 2006

Ohne jetzt in die größere Diskussion einsteigen zu wollen - dazu fehlt mir momentan die Zeit -, ein Punkt:

Allana schrieb:
Oder auch das beliebte: Choose and act.
Wie meinte Yoda doch: Do or do not. There is no try.
Ich sehe da auch keinen Unterschied. Überlegen und handeln. Nicht halbherzig sondern voll konzentriert.

Yoda: Mach was oder mach nix. Wenn du was machst, musst du davon überzeugt sein, dass du es kannst, sonst funktioniert es nicht. Wenn du das nicht kannst, mach lieber gar nichts.
Vergere: Hör auf, dich hinter Inaktivität zu verstecken und beweg dich endlich. Schau dir an, welche Möglichkeiten du hast, such dir eine aus und handle danach. Aber handle!

Das sind doch zwei völlig verschiedene Aussagen. Vergeres Deliberationsaspekt - wähle und entscheide dich - geht Yoda (in diesem Zitat) völlig ab. Das ist bei ihm keine Wahl zwischen, bei genügend feiner Abstufung, unendlich vielen Möglichkeiten. Es ist noch nichtmal eine richtige Wahl, der Unterton "wenn du nichts tust, kannst du den Jedi-Schein gleich vergessen" ist im Film ja hörbar.
Dass die Jedi "nicht halbherzig sondern voll konzentriert" handeln sollen, lese ich aus beiden Zitaten nicht heraus. Yoda sagt nichts von Konzentration, auch wenn das vielleicht mitreinspielt. Sein Hauptanliegen ist doch: wer nicht daran glaubt, dass man mit der Macht einen Jäger aus dem Sumpf heben kann, der schafft das auch nicht. Es geht ihm um Glauben.
Vergere nicht. Es geht ihr nichtmal um den Glauben an sich selbst. Ihr geht es darum, Jacen aus seiner passiven Haltung herauszubrechen. Er hat sich an Yodas Aussagen gehalten und, weil er sich selbst nicht vertraut hat, die Macht nicht benutzt. Er hat gar nicht versucht, mal zu handeln, eben weil Yoda es verboten hat. "Dann lieber gar nicht," das war der Jacen, der Anakin davon abgehalten hat, Centerpoint abzufeuern. Vergere sagt "nö, also so nicht" und reißt ihn da heraus. Statt sich hinter seiner Inaktivität zu verstecken - was letztendlich ein Nichthandeln aus Furcht vor den Konsequenzen ist -, lehrt sie ihn, dass er ständig vor die Wahl gestellt sein wird, etwas zu tun. "Wähle und handle" ist ebendies: er soll sich anschauen, was er tun kann, sich für eine Möglichkeit entscheiden, und danach handeln. Wenn er die Möglichkeit "ich tue jetzt mal nichts" wählt, ist das auch in Ordnung, vorausgesetzt, eine entsprechende Deliberation ging voraus. Und wenn sich herausstellt, dass es die falsche Wahl war, nunja, dann muss Jacen eben die Konsequenzen tragen.

Allana · 23. Juli 2006

Das sehe ich nicht so. Da ich aber erst in ca. 2 Wochen wieder online sein werde, bis dahin.

Darth Ki Gon · 1. Oktober 2006

Review:
(Mit Spoilern)

Ein ganzes Buch über Jacen Solo, - ich muß zugeben, dass mir das lange Zeit Bauchschmerzen bereitet hat, da ich Jacen eigentlich so gut wie immer ziemlich langweilig finde.
Doch in "Verräter" tritt der beste Jacen aller Zeiten auf.
Großes Kompliment an Matthew Stover, Jacen war (abgesehen von einem kleinen Stück zu Beginn des Buches) wirklich kein Stück langweilig.

Vergere ist sogar noch ein Stücken interessanter und auch sie war noch niemals besser geschrieben als hier.
Der gemeinsame Weg von Jacen und Vergere ist schon ziemlich interessant, aber auf die Frewilligkeit mit der Jacen augenscheinlich zu bestimmten Ergebnissen kommt, sollte man nicht vorschnell zuviel drauf geben.
Durch geschickte Manipulation (u.a welche Informationen überhaupt zu Verfügung gestellt werden) ist es ohne weiteres möglich die augenscheinlich selbstgefundene Antwort künstlich herbeizuführen.
Ich denke da auch an den ebenfalls von Stover geschriebenen ROTS-Roman, wo Palaptine Anakin auch selten etwas erklärt sondern immer nur Dinge in Zweifel zieht und so Anakins Weltbild erschüttert.

Enttäuscht bin ich von Nom Anor: Definitiv der dümmste Nom Anor, von dem ich je gelesen habe.
Nom Anor versteht in der ersten Hälfte des Buches praktisch gar nichts, zieht falsche Schlüsse ohne Ende und muß sich praktisch alles von Vergere erklären lassen.
Wenn man sieht, dass Nom Anor bisher, als der hinterhältigste, durchtriebenste, intrigantischste und letzlich intelligenteste Yuuzhan Vong präsentiert wurde, fragt man sich wie dumm dann erst die anderen Vong sein müssen.
In der zweite Hälfte des Romans bessert sich das, aber in der ersten Hälfte ist Nom Anor im Grunde schon "out of character".

Im letzten Drittel des Romans kommt dann auch noch Ganner Rysode hinzu.
Auch sein Charakter ist sehr gut geschrieben und man sieht diesen Abschnitt der Geschichte im Grunde aus seinen Augen, was vor allem deswegen gelungen ist, da man wie Ganner nie so recht einschätzen kann inwieweit man Jacen noch trauen kann.
Ich hatte ehrlich gesagt die ganze Zeit damit gerechnet, dass Jacen Ganner mit diesem Trick nur zum "Opfertisch" bringen will und dann am Ende Vergere und Jacen über den dummen Ganner lachen.
Aber es kam ja anders und so bekommt Ganner ein großes Finale, welches an das Ende von Anakin Solo erinnert.
So angenehm und beeindruckend sich derartige Heldentode auch immer lesen, gefällt mir doch die inflationelle Einsetzung dieses Mittel nicht.
Es kann nicht jeder Jedi ein kaum unüberwindbarer Superkämpfer sein, der hunderte von Vong niedermacht, - derartige Auftritte sollten Leuten wie Anakin, Yoda oder Luke vorbehalten bleiben.
Man erinnere sich auch mal an die Schwierigkeiten, die Mara und Luke mit dem allerersten Vong (imo noch nichtmal ein richtiger Krieger) hatten.
Trotzdem ist das Ganze verdammt cool:
Ganner: "Diese Schwelle gehört mir. Ich beanspruche sie für mich. Schicke deine tausende, einen nach den anderen oder alle auf einmal. Das ist mir scheißegal."

Und es ist auch lustig und gleichfalls beeindruckend, dass er bei den Vong als "Der Ganner" zu einer Legende wird.

Die Actionszenen, - neben Ganners Endkampf gibt es da das von Jacen ausgelöste Massaker in der Zuchtstation, sind überaus brutal beschrieben worden.

Ansonsten schwelgt Stover in wortgewaltigen Formulierungen, die sich wirklich angenehm lesen und bestens dazu geeignet sind diese etwas andere Story zu präsentieren.
Wenn Stover dann aber mal jemanden auf sein Gewand kotzen läßt, wirkt dies im Grunde wie ein Stilbruch.

Vergeres Ansichten über die Macht sind nun auch nicht so revolutionär.
Es war doch im Grunde klar, dass helle und dunkle Seite eher als Metaphern zu verstehen sind.
Und auch bei der Existenz einer Dunklen Seite würde sich ja nichts ändern, die Gefallenen waren im Grunde immer für ihr Tun verantwortlich.
Schon ROTJ rückte die Selbstbestimmung eines Individuums in den Mittelpunkt.
Kräfte der dunklen Seite wie Machtblitze waren eigentlich immer ein äußerer Ausdruck des inneren Zorns des Andwenders, dies war beim jungen Anakin in "Planet der Verräter", bei Jaina in "Star by Star" und nun eben bei Jacen in "Traitor" so.
Und für die deutschen Fans war diese Postion Stovers ja auch schon bekannt, seitdem er am Ende des ROTS-Romans verkündete, dass es keinen Drachen gibt, sondern nur Anakin Skywalker.
Von daher ist Vergeres Enthüllung, - auch wenn sie im Buch super rüberkommt, nicht allzu spektakulär.

Auch ansonsten gibt sich das Buch recht philosophisch und beschäftigt sich in einer durchaus gelungenen Weise mit bereits viel diskutierten und alten Themen.
Allein schon die Technik von Vergere, bei der durch Fragen immer nur Dinge in Zweifel gezogen werden ist ja wirklich uralt (aber immer wieder gut).

Bemerkenswert fand ich die Stelle mit Jacen in dem Magen dieses Wesens.
Ist schon wirklich erschreckend, dass Überlebende Einwohner von Coruscant in den Magen dieses Wesens flüchten und dort dann monatelang überleben indem sie immer wieder die opfern, die als letztes dazu kamen.
Gerade die Reaktion des Mädchens, das Jacen erst rettet und das dann verlangt ihn zu opfern, war ziemlich verstörend aber imo ziemlich realistisch.

Auch die Geschichte mit der Schattenmotte war interessant ebenso wie Jacens Lösung, das Welthirn einfach nur zu maipulieren anstatt zu zerstören.
Was das für das neue Yuuzhan Vong Paradies bedeutet dürfte interessant zu sehen sein.

Jainas kurzen Auftritt in der Erzählung von Ganner habe ich eigentlic sofort in "DJ"-Zeiten eingeordnet und mich gefragt, ob dieses Gespräch hier nicht nur nochmal nacherzählt wurde.
Ich fand es auf jeden Fall sehr passend, Jaina ist eine derartig heftige Reaktion imo auf jeden Fall zuzutrauen.

Die Beschreibung von Yuuzhan'tar hat mir sehr gut gefallen, scheint wirklich toll dort auszusehen. Gerade die beschriebenen Planetenringe würde ich gerne mal sehen.

Mit der Handlung auf den Planeten, der mal Coruscant war, ist eine bisher nicht gekannte Verbindung des NJO-EUs mit der PT verbunden.
Niemals zuvor sah man das Corusant der PT-Filme derartig deutlich vor sich, - auch wenn mir immer noch nicht so ganz klar ist, wo sich der imperiale Palast im Verhältnis zum Jeditempel und den Senat genau befindet.
Gerade die Abschnitte im ehemaligen Senatsgebäude sind überaus beeindruckend und man hat die Räumlichkeiten aus dem Film wirklich vor sich. Ich frage mich ob Stower, als er das Buch geschrieben hat, schon wußte, dass Palpatine in Episode III ein Büro direkt unter dem Senat haben würde.
Auch die Erwähnung von Anakin und die Reaktion Vergeres auf die Nachricht, dass der kleine Junge, den sie noch kannte später ein Sithlord wurde, war ein schönes Detail.

"Verräter" ist eine Geschichte dich sich stark auf den Charakter Jacen konzentriert und somit die große Geschichte des Krieges gegen die Vong nur wenig voranbringt. Die Auswirkungen der im Buch beschriebenen Handlung werden sich wohl erst in kommenden Romanen bemerkbar machen.

Fazit:
Imo der beste SW- Roman von Stover ["Shatterpoint" krankte etwas unter der Fixierung auf Mace Windu und beim ROTS Roman war der Schwerpunkt nicht ganz richtig gesetzt (Ein gutes Drittel des Romans spielte auf der Invisble Hand, das große Finale bekam nur wenige Seiten)] und einer der besten NJO-Romane.
Obwohl Stover seine Charaktere großartig beschreibt ist die mangelnde Abwechslung doch eine Schwäche des Romans.
Ein einzelner Roman in der Art von "Verräter" ist mal interessant, aber ich freue mich doch wenn im nächsten Roman wieder Luke, Mara, Kyp und Co auftreten werden.

Dark Hunter · 2. Oktober 2006

Es kann nicht jeder Jedi ein kaum unüberwindbarer Superkämpfer sein, der hunderte von Vong niedermacht,

Doch ich finde das passt in die Zeit. Sie sind die Elitekämpfer der NR, was Nahkampf angeht und dank der Macht eben etwas ganz besonderes mit Vorteilen gegenüber jedem der die Macht ebenso wenig hat, wie perfekt mit einem Lichtschwert umgehen kann. Sie sind von Luke und Co. ausgebildet, der in den letzten paar Dutzend EU Werken vor der NJO eben genau so ein Superkämpfer war und damit die Generation jener Jedi, die im Vergleich zu den PTlern wirkliche Krieger sind. Es wäre unlogisch, nachdem ihre Lehrmeister nun schon solche Taten vollbringen konnten, nun die Schüler oder nächste Generation wieder als unbedarfte Teilzeithelden darzustellen. In der Tradition dessen, was aus Jedi im Post-Endor EU gemacht wurde (eben beinah unbesiegbare Superhelden), find ich das nur konsequent fortgesetzt. Es wäre ein krasser stilbruch gewesen, sie wie die PT-Jedi in der Arena auf Geonosis als Schlachtvieh dahingemetzelt zu sehen. So sind sie ein sehr elitärer kleiner Verein von wenigen Hundert Jedi, die seit mehreren Jahren an vorderster Front kämpfen und die Speerspitze gegen die Vong bilden, eben darum sind und müssen sie so gut gegen deren normale Massensoldaten sein.

Vergeres Ansichten über die Macht sind nun auch nicht so revolutionär.
Es war doch im Grunde klar, dass helle und dunkle Seite eher als Metaphern zu verstehen sind.
Und auch bei der Existenz einer Dunklen Seite würde sich ja nichts ändern, die Gefallenen waren im Grunde immer für ihr Tun verantwortlich.

Etwas dem ich mich nicht anschließen kann, gerade weil es im Post-Endor EU wieder völlig anders dargestellt wurde, denke man nur mal an die Randbemerkungen und Gedanken, welche Zahn seinen Charakteren einfließen ließ als C'baoth abdrehte. Er wurde dort als eine Personifikation der Dunklen Seite eingeführt, ein Werkzeug der Dunklen Macht, kein Individuum mehr in diesem Hinblick wurde das gleiche dann auch auf Palpatine versucht. Insofern hatten die Charaktere jener Zeit ganz klar die Vorstellung von zwei Mächten die gegeneinander operieren und sogar ihre Auserwählten, sozusagen Avatare, haben. Nichts anderes ist in diesem Sinne auch die seit der PT vertretene Idee der Jedi eines Auserwählten, denn da entscheidet eine unpersönliche Macht (nach Sicht der PT Jedi die Helle Seite) das Schicksaal des Universums und erwählt ein Wesen als Werkzeug, dem damit auch jede Individualität fehlt, weil es nun mal nur ein Ding zur Herstellung des Gleichgewichts sei, es ist ein Werkzeug ein Avatar, der nicht selbst entscheidet, sondern gesandt wurde das zu tun, was die Macht will. Dies ist die Sicht der PT Jedi und dank Zahn auch Lukes Ansicht seit er C'baoth auf Wayland erlebte.

Darth Ki Gon · 5. Oktober 2006

Dark Hunter schrieb:
Doch ich finde das passt in die Zeit. Sie sind die Elitekämpfer der NR, was Nahkampf angeht und dank der Macht eben etwas ganz besonderes mit Vorteilen gegenüber jedem der die Macht ebenso wenig hat, wie perfekt mit einem Lichtschwert umgehen kann. Sie sind von Luke und Co. ausgebildet, der in den letzten paar Dutzend EU Werken vor der NJO eben genau so ein Superkämpfer war und damit die Generation jener Jedi, die im Vergleich zu den PTlern wirkliche Krieger sind. Es wäre unlogisch, nachdem ihre Lehrmeister nun schon solche Taten vollbringen konnten, nun die Schüler oder nächste Generation wieder als unbedarfte Teilzeithelden darzustellen. In der Tradition dessen, was aus Jedi im Post-Endor EU gemacht wurde (eben beinah unbesiegbare Superhelden), find ich das nur konsequent fortgesetzt. Es wäre ein krasser stilbruch gewesen, sie wie die PT-Jedi in der Arena auf Geonosis als Schlachtvieh dahingemetzelt zu sehen. So sind sie ein sehr elitärer kleiner Verein von wenigen Hundert Jedi, die seit mehreren Jahren an vorderster Front kämpfen und die Speerspitze gegen die Vong bilden, eben darum sind und müssen sie so gut gegen deren normale Massensoldaten sein.

Natürlich sind die Jedi die Elitekämpfer der Neuen Republik, aber das waren die Jedi der Alten Republik auch (auch wenn es natürlich nicht mit dem Selbstverständnis der Jedi dieser Zeit zuammenpaßt).

Ich bin nicht der Meinung, dass die Jedi auf Geonosis Schlachtvieh waren. Im Kampf selbst schlagen sie sich recht gut, aber sie haben sich eben schlecht aufgestellt und werden von einer gewaltigen Übermacht bedrängt, die noch dazu teilweise Waffen einsetzt, gegen die die Jedi nicht allzuviel ausrichten können.

Es muß nicht immer grenzenlos übertrieben sein, für normale Jedi ist das, was Qui Gon und Obi Wan in Episode I zeigen doch mehr als ausreichend und angemessen beeindruckend.
Ich meine jeder, der den Film das erste Mal gesehen hat, wird doch gesagt haben: Die Jungs haben es echt drauf.

Nun zum Pre-NJO EU:
Wir sehen dort in aller Regel Luke Skywalker in Aktion und was soll man dazu sagen?
Das ist eben ein Skywalker und da erwartet man auch nichts anderes als gewaltige Machtdemonstrationen.
Luke ist einfach etwas Besonderes, der große Meister dieser Zeit und seine absolut überlegene Macht wird ja nun auch von absolut jedem seiner Schüler anerkannt.

Allerdings ist es nicht wahr, dass er nur weil er sich selbst immer als großer Held präsentiert hat, seine Schüler zu Kriegern erzogen hätte.
Vielmehr hat er seinen Schülern große Freiheiten gelassen und sie sich nach ihren persönlichen Vorlieben und Fähigkeiten fortbilden lassen. Daher gibt es z.B. die Heilerin Cilghal oder einen Baumjedi, der sich nun wirklich nicht als Kämpfer eignet.
Auch zögert Luke zu Beginn des Krieges seine Jedi überhaupt in die Schlacht zu schicken.

Abschnitte wo eine kleinere Gruppe von Jedi z.B. einfach mal so eine ganze Flotte Sternenzerstörer um einige Lichtjahre versetzt betrachte ich persönlich ohnehin als unangenehmen Unfall.

Und nun zu den Jedi der NJO: Sie werden zwar als Elite dargestellt, nicht aber als Superkämpfer in der Art, wie das bei Ganner der Fall war.

Die Jedi kämpfen in einen gnadenlosen und harten Krieg, der ihnen unzählige Opfer abverlangt. Es ist nicht unbedingt die Zeit großer Superhelden.
Man denke an das grausige Ende von Kyp Durrons Freund oder auch die zahllosen zu Tode gehetzten Jedi zu Begin von "Star by Star". Man denke an Alema Raa, die ihre Schwester verliert und froh sein konnte selber entkommen zu sein oder eben auch an das Jedi-Einsatzteam von Anakin, das sich zwar gut schlägt nach und nach aber dezimiert wird.

Es gibt ja auch keinen Massensoldaten, die einfach so niedergemäht werden könnten. Es geht um Vong-Krieger und diese wurden mal als würdige Gegner für einen Jedi eingeführt. Man denke daran, wie sich Mara und Luke (zwei sehr mächtige Jedi) gegen den ersten Vong-Agenten abmühen oder auch an den gewaltigen Kampf von Corran mit dem Ober-Vong der ersten NJO-Bände.

Diese Darstellung wird stellenweise von besonderen Leistungen der größten Jedi dieser Zeit durchbrochen. Hier ist eben an Anakin Solos Untergang zu denken oder auch daran wo Luke Jacen vor den Vong rettet und diese ihm nichts entgegensetzen können (wobei es nichtmal besonders viele waren), er dann aber auch völlig fertig ist.

Diese großartigen Leistungen werden aber entwertet, wenn ein Ganner ähnliches vollbringt.

Auch in der NJO gibt es nach wie vor sehr mächtige Jedi und weniger mächtige Jedi.
Und während Luke, Anakin und Kyp zu den ganz Großen gehören, ist Ganner eben ein eher mittelmäßiger Jedi, was auch in "Traitor" noch mehrmals betont wurde.

Etwas dem ich mich nicht anschließen kann, gerade weil es im Post-Endor EU wieder völlig anders dargestellt wurde, denke man nur mal an die Randbemerkungen und Gedanken, welche Zahn seinen Charakteren einfließen ließ als C'baoth abdrehte. Er wurde dort als eine Personifikation der Dunklen Seite eingeführt, ein Werkzeug der Dunklen Macht, kein Individuum mehr in diesem Hinblick wurde das gleiche dann auch auf Palpatine versucht. Insofern hatten die Charaktere jener Zeit ganz klar die Vorstellung von zwei Mächten die gegeneinander operieren und sogar ihre Auserwählten, sozusagen Avatare, haben. Nichts anderes ist in diesem Sinne auch die seit der PT vertretene Idee der Jedi eines Auserwählten, denn da entscheidet eine unpersönliche Macht (nach Sicht der PT Jedi die Helle Seite) das Schicksaal des Universums und erwählt ein Wesen als Werkzeug, dem damit auch jede Individualität fehlt, weil es nun mal nur ein Ding zur Herstellung des Gleichgewichts sei, es ist ein Werkzeug ein Avatar, der nicht selbst entscheidet, sondern gesandt wurde das zu tun, was die Macht will. Dies ist die Sicht der PT Jedi und dank Zahn auch Lukes Ansicht seit er C'baoth auf Wayland erlebte.

Zunächst wenn ich Vergeres Ansichten als nicht so revolutionär bezeichne, so gilt dies zuallererst vornehmlich für die Leser und weniger für die Charaktere in der Geschichte.

Nun aber auch noch dazu:

Ich weiß nicht, ob es bei allen Jedi des PT-Ordens angekommen ist, aber zumindest Obi Wan gibt gegenüber Padme im ROTS-Roman eindeutig zu, dass sich die Jedi Metaphern bedienen, weil sie absolut keine Ahnung haben, wie die Macht funktioniert.

Ein Auserwählter Anakin ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt ein Widerspruch zu einer im Grundsatz neutralen Macht.
Ganz sicher ist Anakin aber selbstbestimmt, da ansonsten seine Geschichte überhaupt keinen Sinn machen würde.

Zu den Büchern von Zahn kann ich mich jetzt nicht äußern, da es schlicht zu lange her ist, dass ich diese gelesen habe.

Generell halte ich Luke aber für keinen fanatischen Dogmatiker, der sich auf bestimmte Lehren wirklich festlegt.
Auch wenn Luke auf Grund seiner Unsicherheiten sich auf bestimmte Regeln des alten Ordens zurückzieht, hört er nie auf diese zu hinterfragen, darüber nachzudenken und von Zeit zu Zeit überaus sinnvolle Neuerungen einzubringen.

Gerade im folgenden "DW"

Und rein praktisch betrachtet: Was ändert sich denn durch die Existenz oder Nicht-Existenz einer dunklen Seite der Macht?

So oder so, führen bestimmt Verhaltensweisen, die aufgrund von Beispielen wie Anakin/Vader oder Jaina als gesichert anzusehen sind, dazu, dass sich der jeweilige Machtanwender in einen kranken Psychopathen verwandelt.

Garm Pellaeon · 6. Oktober 2006

Darth Ki Gon schrieb:
Und nun zu den Jedi der NJO: Sie werden zwar als Elite dargestellt, nicht aber als Superkämpfer in der Art, wie das bei Ganner der Fall war.

Soweit ich weiß, wurde das Ganze aber auch aus Ganners subjektiver Sichtweise geschrieben, und er musste immer nur gegen ein paar Gegner auf einmal kämpfen. Eigentlich war er ja nach einiger Zeit sozusagen auch schon tot, hätte nicht mehr überleben können, aber halt noch kämpfen, da ihm eh nichts anders übrig blieb. Ich halte dies eigentlich für relativ logisch.

Und das er für die YV zu "The Ganner" wurde, hat weniger damit zu tun, dass er ein so toller Kämpfer war, als das er sich gut präsentieren konnte, und das war nun einmal eine seiner Stärken. Im Grunde kommt es bei vielen Dingen weniger darauf an, was du machst, als wie du es machst.
Gute Redner, die viele Menschen mitreißen können, reden häufig totalen Schrott. Trotzdem wirken sie überzeugend, bekommen Anhänger. Warum? Weil sie wissen, wie sie reden müssen, nicht was sie reden müssen.

[NJO,13] Traitor = Verräter

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