[NJO,13] Traitor = Verräter
- Ersteller Wraith Five
- Erstellt am
Garm Pellaeon
Senatsmitglied
@The Podmother
Danke für die Infos. ich hoffe dich stört es nicht, dass ich bei diesen beiden Sachen an Übersetzungsfehler gedacht habe.
Wieso sollten sie sich nicht mehr verkaufen? Traitor war auch ein Bestseller. Okay, wenn nur solche Bücher herauskommen würden, würden einige dies wohl als langweilig empfinden, man könnte ja ein bisschen Abwechselung reinbringen. Aber für mich hat Unterhaltung derzeitig einen viel zu hohen Stellenwert bei SW-Büchern.
Ich habe die deutsche Version, weiß also nicht wo du die Stelle in der englischen finden kannst. In der deutschen Version ist sie in Kapitel 10 "Trautes Heim" dieses fängt auf Seite 223 an. Es ist das letzte Kapitel vor dem dritten Teil des Buches.
Danke für die Infos. ich hoffe dich stört es nicht, dass ich bei diesen beiden Sachen an Übersetzungsfehler gedacht habe.
micah schrieb:
Wieso sollten sie sich nicht mehr verkaufen? Traitor war auch ein Bestseller. Okay, wenn nur solche Bücher herauskommen würden, würden einige dies wohl als langweilig empfinden, man könnte ja ein bisschen Abwechselung reinbringen. Aber für mich hat Unterhaltung derzeitig einen viel zu hohen Stellenwert bei SW-Büchern.
Ich habe die deutsche Version, weiß also nicht wo du die Stelle in der englischen finden kannst. In der deutschen Version ist sie in Kapitel 10 "Trautes Heim" dieses fängt auf Seite 223 an. Es ist das letzte Kapitel vor dem dritten Teil des Buches.
micah
EU-Fossil
Garm Pellaeon schrieb:
Ja, Traitor hat sich gut verkauft, aber es war ja auch der erste richtige Vorstoß in diese Richtung und außerdem Teil einer langen Reihe. Die Fans wussten erstens nicht, was da auf sie zukommen würde
und zweitens hätten sie es der Vollständigkeit halber wohl auch trotz Vorwarnung gekauft. Wenn jetzt aber das gesamte EU so wäre, gäbe es für Leute, die so etwas wie Traitor nicht wollen, auch gar keinen Grund mehr, mit einer Reihe überhaupt anzufangen.Die überwiegende positive bzw. sogar euphorische Meinung über Traitor hier im Forum mag da etwas täuschen, aber wenn man mal im internationalen/amerikanischen Fandom schaut, ist die Stimmung doch wesentlich negativer. Ich denke schon, dass sich das auf Dauer auch in den Verkäufen niederschlagen würde.
Aber für eine bessere Mischung zwischen Unterhaltung und Ernsthaftigkeit bin ich natürlich auch!
Danke, aber das hat sich ja eigentlich schon durch Podmothers Antwort erledigt, die sich da irgendwie dazwischengeschummelt hat.
Ihrer Erklärung dazu kann ich mich anschließen und vielleicht war ein weiterer Beweggrund Stovers, diesen Dialog unwirklich erscheinen zu lassen. Nebenbei bemerkt fällt mir da gerade ein, dass ich mich auch über die Sprünge zwischen Vergangenheitsform und Präsens gewundert hatte und der liebe Wraith sich dazu mal was überlegen wollte. Vor 3 Jahren oder so.
Micah
The Podmother
... und Erfinderin anderer Schauerlichkeiten
Nö, es stört mich überhaupt nicht, wenn jemand denkt: "Das klingt aber seltsam, liegt das jetzt an der Übersetzung oder am Original?"Garm Pellaeon schrieb:
Stören tut's mich, wenn jemand gleich ohne nach dem Original zu fragen loswettert, dass sowas ja wohl nur von diesen bescheuerten Übersetzern kommen kann.
Garm Pellaeon
Senatsmitglied
micah schrieb:
Es ist nicht nur in diesem Forum so beliebt, bei SWU halten es auch sehr viele für eines der besten SW-Bücher. Aber du hast dich wahrscheinlich nur auf amerikanische Foren bezogen. Dazu kann ich nicht viel sagen, da ich mir diese nie durchlese aber auch in der USA gibt es bestimmt eine große Anzahl Leute, die Traitor sehr gut fanden. Nur leider fallen meisten mehr die Leute auf, die etwas niedermachen.
micah
EU-Fossil
Garm Pellaeon schrieb:
Natürlich gibt es auch Amerikaner, die Traitor mögen, aber insgesamt gibt es deutlich mehr negative Stimmen als im deutschsprachigen Raum. Natürlich repräsentieren die Internetforen auch nur einen Ausschnitt aus dem Fandom bzw. den Buchkäufern (sonst wären das wirklich sehr armselige Verkaufszahlen *lol*), und so stellt sich die zusätzliche Frage, wie die "stille Masse" reagiert.
Wollen wir hoffen, dass entweder die Nachfrage auch nach anspruchsvolleren und düstereren Büchern hoch genug bleibt oder LFL trotzdem so mutig ist, uns ab und zu mal traitoreskes Futter zu geben.
Micah
Das scheint eine "klassische" Reaktion auf den Roman zu sein.Garm Pellaeon schrieb:
Ei, die Zeit, sie fliegt so schnell vorbei...micah schrieb:Nebenbei bemerkt fällt mir da gerade ein, dass ich mich auch über die Sprünge zwischen Vergangenheitsform und Präsens gewundert hatte und der liebe Wraith sich dazu mal was überlegen wollte. Vor 3 Jahren oder so.
Wenn ich einfach Bücher nochmal lesen würde, hätte ich keine Zeit, mich über die neuen herzumachen
. Ich habe vor, wenn es sich thematisch ergeben sollte, 'Traitor' zum Objekt einer Seminararbeit zu machen. Spätestens dann lese ich das Buch also wieder. Aber so ein Seminar muss erstmal gefunden werden...
Zuletzt bearbeitet:
Darth Calgmoth
Senatsmitglied
Wohl das beste SW-Buch von Stover. 'Shatterpoint' habe ich nicht mehr so richtig im Kopf - und es wirkt jetzt auch etwas komisch, mit Mace' absolutem Glauben in Anakin - und ROTS ist zu umständlich und hat gegen Ende hin zu wenig Platz.
Jacens Wandlung ist glaubhaft und eindrücklich beschrieben; es ist düster - wohl der düsterste Post-Endor-Roman - und wie Wraith mag ich 's, wenn es 'n bißchen ernster zugeht.
Trotzdem hab ich 'n paar Probleme:
- Wieso legt der ewig misstrauische Nom Anor die Formung Jacen Solos in die Hände seiner ärgsten Konkurrentin Vergere? Einer Nicht-Vong, der er nicht traut. Das erschließt sich mir nun überhaupt nicht. Wie ich Anor einschätze, hätte er Jacen bei Tsavong Lah abgeliefert und seine Beförderung kassiert.
- Ist Tsavong Lah wirklich so ein irrer Fanatiker? Nach den Intrigen des Yun-Yuuzhan-Priesters und seines Radank-Klauen-Gestalters versteht er doch mittlerweile, das die Götter zumindest nicht allein für Probleme mit Körperteilen verantwortlich sind. Und die häufiger werdenden Niederlagen der Yuuzhan Vong tun ja eigentlich schon seit dem Aufflammen der Jeedai-Häresie ihr übriges.
- Erfahren wir irgendwann noch, wo Vergeres wirkliche Ziele hinsichtlich der Vong und der GFFA liegen? Und wie konnte sie Jacen teilweise der Macht berauben? Die Vong spürt er nach dem Einsetzen des Sklavensamens und seines Zorns kann er sich auch bedienen.
Und: Wie, glaubt/wisst ihr, kam sie zu ihren Überzeugungen? Durch ihr jahrzehntelanges Leben bei den Vong, währenddessen sie wohl wirklich mehr als einmal die Umarmung des Schmerzes über sich ergehen lassen mußte, oder durch
? Natürlich hat sie nur so lange überlebt, weil die Vong nicht wissen, dass sie eine Jedi ist oder war. Aber müßte zumindest Nom Anor das nicht während ihrer Interaktion mit Jacen realisiert haben?
Zu Vergeres Lehren:
Da hab ich eigentlich nicht allzu viel auszusetzen. Ohne Vergere hätten die Jedi die Vong wohl nie in der Macht spüren können - wobei die Nummer mit der anderen Wellenlänge in der Macht dämlich ist; es gibt also jetzt keine Dunkle oder Helle Seite, dafür 'Wellenlängen', die in der GFFA bisher aus nicht nachvollziehbaren Gründen niemand erkannte.
Die Sache mit der (angeblich) nicht existenten, wirkmächtigen Dunklen und Hellen Seite ist so schon in Ordnung. Weder in der PT noch in der OT werden Figuren von der Dunklen oder Hellen Seite 'besessen'. Eine Ausrede, wie Jacen sie Vergere gegenüber also benutzt, ist erbärmlich und würde meines Erachtens auch im Jedi-Orden - weder im alten noch im neuen - nicht toleriert.
Genauso spritzt Palpatine ja auch nie irgendjemandem die Dunkle Seite. Er will ja auch immer nur, dass Anakin oder Luke ihrem persönlichen Zorn nachgeben.
Allerdings kann auch Vergere die Existenz von Orten mit Dunkler oder Heller Präsenz nicht wegdiskutieren (z. B. die Höhle auf Dagobah). Sollte Jacen also kurz vor seinem ersten Machtblitz-Ausraster wirklich die Dunkle Seite an dem Ort gespürt haben, an den Vergere ihn geführt hat, würde ich vermuten, dass sie ihn nicht in die Katakomben des alten Jedi-Tempels - der ja irgendwie auf einer 'Hellen Machtquelle' stehen soll, wie wir von Allston einen Band zuvor erfahren haben - sondern in Sidious' altes vorimperiales Refugium,
.
Wirklich problematisch finde ich das Gärtner-Unkraut-Konzept und die Jacens 'Freiheit'. Er wird dadurch in eine über ethische Position gehoben, in der ihm letztlich die Verantwortung über Gut und Böse, über Richtig und Falsch in der ganzen GFFA zugeschoben wird. Eine Verantwortung, die aber letztlich niemand, auch ein Über-Jedi, nicht allein zu tragen hat.
Es handelt sich dabei ja um ein moralisches Konzept, und keines das sich allein auf eine Theorie zur Natur der Macht stützt.
Solange es gegen die Vong geht, bin ich damit einverstanden, dass die Jedi und die NR/GA-Militärs (unschuldige) Pflanzen zu Unkraut erklären, um den ganzen Garten zu retten. Aber nur ein derartiges Ziel kann gigantische Kollateralschäden bzw. das willentliche Opfern von Unschuldigen rechtfertigen.
Sobald der Krieg vorbei ist, läuft eine derartige Ideologie sofort in Gefahr, weltliche Macht um des 'Gärtnern' willen anzuhäufen, und das ist definitiv nicht mein Verständnis von der Aufgabe der Jedi.
Was mir an 'Verräter' aber extrem positiv auffällt, ist der Umstand, dass Jacens Empathie weder durch die Annahme des Schmerzes noch durch Vergeres spätere Lehren beeinträchtigt wurde, wie die Aktion mit dem Welthirn meines Erachtens am Ende eindrucksvoll zeigt.
Demnach könnte man sagen, dass zumindest Jacens emotionales Erkalten, das uns später in DN und 'Betrayal' nahegebracht wird, vielleicht so von Stover nicht beabsichtigt war. Persönlich bin ich gespannt, ob man davon in den restlichen NJO-Bänden noch was merkt.
Jacens Wandlung ist glaubhaft und eindrücklich beschrieben; es ist düster - wohl der düsterste Post-Endor-Roman - und wie Wraith mag ich 's, wenn es 'n bißchen ernster zugeht.
Trotzdem hab ich 'n paar Probleme:
- Wieso legt der ewig misstrauische Nom Anor die Formung Jacen Solos in die Hände seiner ärgsten Konkurrentin Vergere? Einer Nicht-Vong, der er nicht traut. Das erschließt sich mir nun überhaupt nicht. Wie ich Anor einschätze, hätte er Jacen bei Tsavong Lah abgeliefert und seine Beförderung kassiert.
- Ist Tsavong Lah wirklich so ein irrer Fanatiker? Nach den Intrigen des Yun-Yuuzhan-Priesters und seines Radank-Klauen-Gestalters versteht er doch mittlerweile, das die Götter zumindest nicht allein für Probleme mit Körperteilen verantwortlich sind. Und die häufiger werdenden Niederlagen der Yuuzhan Vong tun ja eigentlich schon seit dem Aufflammen der Jeedai-Häresie ihr übriges.
- Erfahren wir irgendwann noch, wo Vergeres wirkliche Ziele hinsichtlich der Vong und der GFFA liegen? Und wie konnte sie Jacen teilweise der Macht berauben? Die Vong spürt er nach dem Einsetzen des Sklavensamens und seines Zorns kann er sich auch bedienen.
Und: Wie, glaubt/wisst ihr, kam sie zu ihren Überzeugungen? Durch ihr jahrzehntelanges Leben bei den Vong, währenddessen sie wohl wirklich mehr als einmal die Umarmung des Schmerzes über sich ergehen lassen mußte, oder durch
Zu Vergeres Lehren:
Da hab ich eigentlich nicht allzu viel auszusetzen. Ohne Vergere hätten die Jedi die Vong wohl nie in der Macht spüren können - wobei die Nummer mit der anderen Wellenlänge in der Macht dämlich ist; es gibt also jetzt keine Dunkle oder Helle Seite, dafür 'Wellenlängen', die in der GFFA bisher aus nicht nachvollziehbaren Gründen niemand erkannte.
Die Sache mit der (angeblich) nicht existenten, wirkmächtigen Dunklen und Hellen Seite ist so schon in Ordnung. Weder in der PT noch in der OT werden Figuren von der Dunklen oder Hellen Seite 'besessen'. Eine Ausrede, wie Jacen sie Vergere gegenüber also benutzt, ist erbärmlich und würde meines Erachtens auch im Jedi-Orden - weder im alten noch im neuen - nicht toleriert.
Genauso spritzt Palpatine ja auch nie irgendjemandem die Dunkle Seite. Er will ja auch immer nur, dass Anakin oder Luke ihrem persönlichen Zorn nachgeben.
Allerdings kann auch Vergere die Existenz von Orten mit Dunkler oder Heller Präsenz nicht wegdiskutieren (z. B. die Höhle auf Dagobah). Sollte Jacen also kurz vor seinem ersten Machtblitz-Ausraster wirklich die Dunkle Seite an dem Ort gespürt haben, an den Vergere ihn geführt hat, würde ich vermuten, dass sie ihn nicht in die Katakomben des alten Jedi-Tempels - der ja irgendwie auf einer 'Hellen Machtquelle' stehen soll, wie wir von Allston einen Band zuvor erfahren haben - sondern in Sidious' altes vorimperiales Refugium,
Wirklich problematisch finde ich das Gärtner-Unkraut-Konzept und die Jacens 'Freiheit'. Er wird dadurch in eine über ethische Position gehoben, in der ihm letztlich die Verantwortung über Gut und Böse, über Richtig und Falsch in der ganzen GFFA zugeschoben wird. Eine Verantwortung, die aber letztlich niemand, auch ein Über-Jedi, nicht allein zu tragen hat.
Es handelt sich dabei ja um ein moralisches Konzept, und keines das sich allein auf eine Theorie zur Natur der Macht stützt.
Solange es gegen die Vong geht, bin ich damit einverstanden, dass die Jedi und die NR/GA-Militärs (unschuldige) Pflanzen zu Unkraut erklären, um den ganzen Garten zu retten. Aber nur ein derartiges Ziel kann gigantische Kollateralschäden bzw. das willentliche Opfern von Unschuldigen rechtfertigen.
Sobald der Krieg vorbei ist, läuft eine derartige Ideologie sofort in Gefahr, weltliche Macht um des 'Gärtnern' willen anzuhäufen, und das ist definitiv nicht mein Verständnis von der Aufgabe der Jedi.
Was mir an 'Verräter' aber extrem positiv auffällt, ist der Umstand, dass Jacens Empathie weder durch die Annahme des Schmerzes noch durch Vergeres spätere Lehren beeinträchtigt wurde, wie die Aktion mit dem Welthirn meines Erachtens am Ende eindrucksvoll zeigt.
Demnach könnte man sagen, dass zumindest Jacens emotionales Erkalten, das uns später in DN und 'Betrayal' nahegebracht wird, vielleicht so von Stover nicht beabsichtigt war. Persönlich bin ich gespannt, ob man davon in den restlichen NJO-Bänden noch was merkt.
Garm Pellaeon
Senatsmitglied
Darth Calgmoth schrieb:
Sein Glaube an die Gestalter/ Priester wurde erschüttert, jedoch nicht sein Glaube an die Götter. Ich glaube die Fehlbarkeit der Sterblichen hat seinen Glauben an seinen Glauben an etwas lenkendes, unfehlbares nur noch gestärkt.
Ich finde diese im Gegenteil sehr nachvollziehbar. Gerade das Beispiel hat mir gut gefallen, das zeigt, dass einige Wesen viele Dinge einfach nicht erkennnen können/wollen. Es zeigt auf andere Weise, wie sehr etwas von der Betrachtungsart abhängig ist.
Warum nicht? Das empfinden dieser Präsenz ist von der jeweiligen Person abhängig. Für den Jacen aus den ersten beiden Teilen des Buches war es die Präsenz der dunklen Seite. Für Vergere, so nehme ich jedenfalls an, war sie neutral, ebenso wohl für die YV. Die Jedi des alten Ordens dagegen hätten es wohl für einen Ort des Lichtes gehalten.
Nach dem Ende des Krieges ist Jacen doch auch davon weg gekommen. Nur leider schleicht sich das Ganze wieder langsam bei ihm ein. Vielleicht ist er zu willensschwach, oder zu willensstark?
Hab das Buch gerade beendet, hab also ca. 6 Stunden dafür gebraucht. Grundsetzlich nicht schlecht, erinnert mich stark an MaceWinduund..... Es arbeitet mit der selben Thematik, dass scheint Matthew Stover zu liegen. Er schreibt wirklich recht gut und hat grundsetzlich gute Ideen. Mir liegen diese 1 Personen Geschichten aber nicht so.
Ein durchschnittlich gutes Buch, mit guten Stellen aber nicht mehr als gut.
Ein durchschnittlich gutes Buch, mit guten Stellen aber nicht mehr als gut.
micah
EU-Fossil
Darth Calgmoth schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, dass Vergere so ihre Mittel und Wege hat, Nom Anor zu beeinflussen. Sie hätte ihm doch nur glaubhaft machen müssen, dass er noch viel höher befördert würde, wenn er einen umgedrehten Jacen abliefert, der auf der Seite der YV steht und sofort bereit zum Duell mit Jaina ist. Oder Nom Anor hatte ganz eigene Pläne, mit Hilfe Jacens an die Macht zu kommen.
Hm, dazu kann ich eigentlich nur sagen, dass in Bezug auf Vergere nach wie vor sehr, sehr vieles im Dunklen liegt...
Ja, das hätte er wohl. Allerdings ist Nom Anor nicht der religiöse Fanatiker, der sie deswegen ans Messer liefern würde. Solange er glaubt, dass sie für ihn nützlich sein kann, wird er ihr Geheimnis wahren.
Das stimmt, deswegen war ich ja seinerzeit beim Lesen von Traitor fast ein bisschen enttäuscht, dass die vieldiskutierte, revolutionär neue Auslegung der Macht eigentlich nichts anderes war, als wie ich sie schon immer gesehen hatte. Aber insbesondere in den USA haben viele Fans die dunkle Seite eben doch eigenständig, als eine Art Satan gesehen (und viele tun es auch weiterhin).
Ich denke, bis zu Traitor konnte man die Aussagen auch wirklich so oder so interpretieren. Zu oft war da vom "Verführen durch die dunkle Seite" die Rede und die dunkle Seite agierte ja auch in Form von Personen bzw. Geistern, wie z.B. Exar Kun. Traitor hat ein bisschen mehr Klarheit geschaffen. Aber auch jetzt gibt es noch genug Fans, die Vergere als Sith abgestempelt haben und deswegen keines ihrer Worte akzeptieren.
Hier kann ich zum einen Garm zustimmen: Je nachdem, wie man etwas ansieht, sieht man etwas anderes. Jacen wurde von Kindesbeinen an beigebracht, dass die "rohe Macht" die dunkle Seite ist. Also empfindet er sie auch als dunkle Seite.
Trotzdem können dunkle oder helle Orte tatsächlich existieren. Sie müssen aber dann von einer dunklen oder hellen Person geprägt sein. Von der Höhle auf Dagobah heißt es ja, dass Yoda dort einen dunklen Machtnutzer getötet hat. Insofern könnte natürlich auch die "Machtquelle" auf Coruscant (wobei mir nach wie vor völlig unklar ist, was das sein soll und wie sie zustande gekommen ist), von dunklen oder hellen Personen geprägt worden sein.
Damit habe ich auch meine Probleme. Das ist auch ziemlich nahe an dem, was
ACK. Das ist ja eigentlich nichts anderes als mein Beispiel von oben "im Großformat": Statt einem Verbrecher gegen einige Kinder ist es hier die Invasorenspezies gegen die überfallene Bevölkerung.
Fiel nicht auch am Anfang von DN
Garm Pellaeon schrieb:
Meinst Du damit die ganz alten Jedi oder die aus der PT-Ära?
Ich würde sagen, eher zu stark, zu sehr von sich überzeugt.
Micah
Garm Pellaeon
Senatsmitglied
micah schrieb:
Die der PT-Ära. Von den ganz alten weiß ich zu wenig, um darüber etwas sagen zu können.
Zu der Sache, dass einige Traitor nicht revolutionär genug fanden, habe ich ein tolles Zitat aus George Orwells Buch "1984". Es lautet:
Die besten Bücher sind die, welche einem vor Auge führen, was man bereits weiß.
Ich finde dieses Zitat passt sehr gut zu Traitor. Übrigens ist 1984 auch ein ziemlich gutes Buch, welches auf einigen Ebenen durchaus Ähnlichkeiten mit Traitor hat.
Darth Calgmoth
Senatsmitglied
Das ist alles schon denkbar, irgendwie wirkte er auf mich etwas zu naiv. Und umgedreht hätten Jacen wohl besser auch Yuuzhan Vong. Das scheint mir schon so ein sensibler Job, dass eigentlich gerade ein pragmatischer Anor dafür nicht zunächst einen persönlichen Konkurrenten auswählen würde.
Auf letzteres deutet nun nichts hin... Zumindest nicht in 'Traitor'. Keine Ahnung ob und wie lange sich Anor später über Vergeres Verrat und seine Dummheit grämt...
Aber müßte er, wenn er selbst eher ungläubig ist, und ziemlich viel über die Jedi weiß und Erfahrungen mit ihnen hat, nicht auch anfangen, daran zu zweifeln, dass Vergere irgendwie von Elan und/oder ihrem Vater - ich nehme 'mal an, dass der verantwortlich dafür ist, dass sie nicht umgelegt worden ist - umgedreht worden könnte.
Irgendwie beißt sich das doch schon mit GLs Auffassung von den Sith, die sich selbst ja als gut sehen, was sich ja insbesondere in ROTS zeigt.
Und wenn Sidious als mächtigster Sith dann der Avatar der Dunklen Seite, würde er das natürlich auch wissen, und sich nicht für vernünftig halten...
Die Sache mit den Sith-Geistern ist nach ROTS eh problematisch. Aber wirklich verführt wird in den Filmen niemand von der Dunklen Seite, sondern immer ausschließlich von Palpatine.
Aber letztlich sind auch die Gespenster nicht die Dunkle Seite, sondern die Manifestationen von Toten in der Macht. Böse sind sie und nicht die Macht.
Wobei ich zugestehen will, dass die Macht, in der sich diese Geister manifestieren extrem lebensfeindlich und schädlich sein kann.
Und wenn die Wahrheit größer als alle Worte ist, stimmt wohl auch 'Es gibt keine Dunkle Seite' nicht einfach so...
Hm. Darauf reduzieren können wir die 'Dunkle Seite' auch nicht. Dooku fährt ja nie aus der Haut, ist sehr kontrolliert aber trotzdem sehr dunkel...
Und letztlich sind Gefühlsausbrüche wohl weit ungefährlicher als Sith-Ideologie. Schließlich wird Anakin nicht wegen der Tusken-Nummer zu Darth Vader, sondern wegen Palpatines Lehren.
Ersteres war mir schon bekannt. Wobei dieser lächerliche Bpfasshi wohl kaum derart stark gewesen sein dürfte, wie Zahn ihn beschreibt.
Was die Machtquelle angeht, so hab ich da auch keine Ahnung von, glaube aber nicht, dass die Ruinen des Jedi-Tempels dunkel geprägt worden sein könnten. Da dürften seit Jahrzehntausenden keine dunklen Machtnutzer mehr gelebt haben.
Genau. Die Entscheidung, wer gerettet werden soll, kann jedem zufallen, der Verantwortung trägt, Jacen wird aber jemand, der zumindest meint, sich mit nur mit sich und sonst niemandem mehr beraten zu müssen.
Eigentlich kann ihn ja auch niemand außer ihm selbst -
Ich erinnere mich dunkel, aber wirkte das da nicht nur so auf Luke? Aber selbst wenn noch Reste da sind, hört er nicht mehr darauf. Jacen ist später so, wie Stover Dooku in ROTS beschreibt. Für ihn gibt es nur noch Aktiva und Passiva...
Gute Nacht.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
micah
EU-Fossil
Garm Pellaeon schrieb:
Dann kann ich Deine Aussage allerdings nicht nachvollziehen. Gerade die PT-Jedi hatten doch die große "Dunkle Seite-Paranoia" und hätten diese neutrale Machtquelle deswegen als negativ wahrgenommen. Das war es doch gerade, was Vergere ihnen vorgeworfen hat: Dass sie die reine, unveränderte Macht aufgrund ihrer enormen Kraft für die dunkle Seite erklärt haben und nur die von ihnen selbst "gezähmte" Macht als hell angesehen haben.
Ich wollte nicht sagen, dass ich Traitor nicht revolutionär genug fand.
Es war nur so, dass damals hier im Forum ein richtiger Hype war, überall fielen geheimnisvolle Andeutungen von der neuen Sicht der Macht, und da habe ich gedacht, es käme auch für mich etwas neues. Innerhalb des SW-Universums gesehen ist die Aussage "There is no dark side" natürlich schon eine große Sache. Darth Calgmoth schrieb:
Ja, stimmt schon. Die NJO ist bei mir schon so lange her, ich kann mich nicht mehr wirklich an die Dynamik zwischen Nom Anor und Vergere erinnern. Gut möglich, dass da auch Verdächtigungs- und Misstrauensszenen waren.
Naja, das ist halt ein besonders gemeiner Satan mit besonders raffinierten Tricks. Hingehen und sagen: "Ich bin der Böse, folge mir" wäre ja auch irgendwie ziemlich dämlich.
Das ist anzunehmen.
Vielleicht habe ich das etwas ungeschickt ausgedrückt. Mit "roher Macht" meinte ich nicht besonders gewalttätig, sondern die natürliche Macht, unverfälscht durch irgendwelche beruhigenden oder aufpeitschenden Einflüsse von Machtnutzern.
Und das Beispiel Dooku zeigt ja wunderbar, dass Wut und Hass eben nicht ausschlaggebend für einen Fall sein müssen.
ACK.
Und was ist mit Palpatine? Außerdem hat sich gerade kürzlich erst Lord Nyax dort herumgetrieben und ist dort gestorben. Es gäbe schon Möglichkeiten, wie die Quelle dunkel beeinflusst sein könnte.
Tja, ob Luke Recht hat oder nicht, kommt darauf an, als wie idiotisch bzw. familienblind man ihn zu diesem Zeitpunkt schon ansieht.
Micah
Garm Pellaeon
Senatsmitglied
micah schrieb:
Da hast du mich vollkommen missverstanden (oder ich dich). Ich sehe das Ganze in etwa genau wie du. Das Licht, welches ich meinte, kannst du genau so gut auch mit Dunkelheit ersetzen. Ich hatte nur gedacht, dass sie den Ort als einen hellen ansehen, da dort schließlich ihr alter Tempel stand.
micah
EU-Fossil
Garm Pellaeon schrieb:
Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, meintest Du also, dass sie den Ort als hell sehen würden, weil er eben hell zu sein hat?
Ich habe für meine Auslegung Vergeres Aussagen über den Ort auf die PT-Jedi übertragen: "It is filled with what you would call the dark side." (US-Fassung, Seite 145, Kapitel 7 Mitte) und dann später: "Why would the Jedi Council build its Temple upon a nexus of the dark side. [...] What you feel is the Force." (Seite 167, Kapitel 8 gegen Ende).
Das verstehe ich so, dass die Jedi, die den Tempel ursprünglich gebaut haben, sehr wohl noch verstanden haben, was die natürliche Macht ist. Die PT-Jedi aber hatten die gleiche Vorstellung von der dunklen Seite wie Jacen (der sie ja auch über Luke, Yoda und Ben von ihnen "geerbt" hat), also hätten sie den Ort wohl auch als dunkel angesehen.
Hochinteressant übrigens, noch einmal ein paar Auszüge aus Traitor zu lesen. Ich sehe einiges jetzt doch klarer, oder zumindest anders. Man müsste wirklich Zeit haben, das ganze Buch nochmal zu lesen...
Micah
PS: Das war mein Tor-Beschwörungspost.
Garm Pellaeon
Senatsmitglied
@micah
Diesmal hast du mich genau richtig verstanden. Allerdings ist deine Theorie zu dem Thema auch logisch und jetzt im Nachhinein würde ich dir auch zustimmen. Nur haben die alten Jedi (PT) diesen "Dunklen Fleck" anscheinend nicht bemerkt. Sie hätten ihn wohl sofort ausrotten wollen. Ich bin davon ausgegangen, dass es für sie ein heller Ort war, da ich dachte Jacen fühlt seine "Dunkle Seite" aufgrund der gerade vorhandenen Umstände, also die Anwesenheit der YV, die Jagttiere, die er sieht usw.
Diesmal hast du mich genau richtig verstanden. Allerdings ist deine Theorie zu dem Thema auch logisch und jetzt im Nachhinein würde ich dir auch zustimmen. Nur haben die alten Jedi (PT) diesen "Dunklen Fleck" anscheinend nicht bemerkt. Sie hätten ihn wohl sofort ausrotten wollen. Ich bin davon ausgegangen, dass es für sie ein heller Ort war, da ich dachte Jacen fühlt seine "Dunkle Seite" aufgrund der gerade vorhandenen Umstände, also die Anwesenheit der YV, die Jagttiere, die er sieht usw.
micah
EU-Fossil
Garm Pellaeon schrieb:
Ich habe die Details aus Rebel Stand nicht mehr so im Kopf, aber die Machtquelle war doch hinter einer seltsamen Wand eingeschlossen, die Lord Nyax durchbrechen wollte. Sehr gut denkbar, dass die Jedi sie irgendwann gebaut haben, nachdem sie die Quelle für gefährlich erklärt hatten.
Was ich nicht mehr weiß ist, ob auch durch die Wand hindurch die Kraft der Quelle noch spürbar war. Jedenfalls hatte Luke sie ja nicht gefunden, obwohl er die Reste des Tempels durchsucht hatte. Aber selbst wenn man etwas von der Quelle hätte spüren können, würde ich dem Jedirat zutrauen, davon gewusst und sie getarnt zu haben, damit keiner der uneingeweihten Jedi dahinterkommt...
Oder die Quelle ist tatsächlich in Vergessenheit geraten, nachdem sie eingemauert wurde.
Die ganze Interpretation steht und fällt natürlich damit, ob man Vergere nun glaubt oder nicht...
Micah
Garm Pellaeon
Senatsmitglied
micah schrieb:
Wobei sich hier wieder die Frage stellt, was ist Wahrheit. Überhaupt halte ich es nicht so sinnvoll bei Vergeres Worten nach der Wahrheit zu fragen. Denn man kann glauben, sie hätte Recht und indirekt hätte sie dann ja auch recht, was natürlich ebenso für das Gegenteil passend wäre.
Allana
*
Da es schon etwas her ist, dass ich die NJO gelesen habe (leider habe die Bücher im Moment auch nicht alle greifbar ) und mir die Übersetzung aus Prinzip nicht kaufen werde, und im Hinblick auf Jacen in Betrayal ein paar kontroverse Fragen, auf die ich irgendwie keine Antworten finde,poste ich mal hier:
-Warum genau sollte Jacen irgendwas glauben von dem was Vergere sagt, egal in Bezug auf was?
Vergere hat 50 Jahre bei den Vong gelebt, und so wie ich es verstanden hatte, haben die Vong sie auch mehrfach gefoltert und sonstwas mit ihr angestellt.
Und die Jedi haben sie quasi abgeschrieben, niemand hat nachdrücklich nach ihr gesucht.......
Will sie sich vielleicht an den Jedi rächen, in dem sie einen Jedi mit großem Potenial von den Jedi entfernt, ja vielleicht dazu bringen will einen eigenen Orden zu gründen. Nein, ich meine nicht die Sith.
-Vergeres Ergüsse über das Wesen der Macht... warum genau sollten die einen größern Wahrheitsgehalt haben, als das Obi-Wan und Yoda Luke in seinem Padawan-Crashkurs eingetrichtert haben?
Im Prinzip sagt sie meiner Meinung nach nichts Neues zur Macht, sie verpackt es nur anders.
-Was mich zu der Frage bringt: Was an Vergere denn soooo toll sein soll.
Mit hat Han's Reaktion auf Vergere am Meisten zugesagt *g*die ich als Mutter noch am nachvollziehbarsten fand.
(Ich überlege gerade, was ich mit dem Wesen tun würde, das einen meiner beiden Söhne mehrfach verraten, gefoltert und einer Gehirnwäsche unterzogen hat......aber das will ich lieber nicht hier ausführen. )
Also Vergere Verteidiger vor, was findet ihr sooooo toll an der verräterischen Fosh?
-Warum genau sollte Jacen irgendwas glauben von dem was Vergere sagt, egal in Bezug auf was?
Vergere hat 50 Jahre bei den Vong gelebt, und so wie ich es verstanden hatte, haben die Vong sie auch mehrfach gefoltert und sonstwas mit ihr angestellt.
Und die Jedi haben sie quasi abgeschrieben, niemand hat nachdrücklich nach ihr gesucht.......
Will sie sich vielleicht an den Jedi rächen, in dem sie einen Jedi mit großem Potenial von den Jedi entfernt, ja vielleicht dazu bringen will einen eigenen Orden zu gründen. Nein, ich meine nicht die Sith.
Gut man kann einwenden: Vergere hat sich für Jacen geopfert......
Nur leider glaube ich das nicht. Das war Kalkül. War dieser inzenierte Opfertod nicht eher dazu angedacht, dass aufkommende Zweifel in Jacen im Keim erstickt werden? Was gibt ihrem ganzen Geschwafel mehr Nachdruck, als ein Märtyertod?
Und nach Betrayal scheint es so, als hätte Vergere noch einen Erfüllungsgehilfen in der Hinterhand gehabt.
Nur leider glaube ich das nicht. Das war Kalkül. War dieser inzenierte Opfertod nicht eher dazu angedacht, dass aufkommende Zweifel in Jacen im Keim erstickt werden? Was gibt ihrem ganzen Geschwafel mehr Nachdruck, als ein Märtyertod?
Und nach Betrayal scheint es so, als hätte Vergere noch einen Erfüllungsgehilfen in der Hinterhand gehabt.
-Vergeres Ergüsse über das Wesen der Macht... warum genau sollten die einen größern Wahrheitsgehalt haben, als das Obi-Wan und Yoda Luke in seinem Padawan-Crashkurs eingetrichtert haben?
Im Prinzip sagt sie meiner Meinung nach nichts Neues zur Macht, sie verpackt es nur anders.
-Was mich zu der Frage bringt: Was an Vergere denn soooo toll sein soll.
Irgendwie kann ich es nicht nachvollziehen, warum ihr Tod in einigen Boards solche Bestürzung ausgelöst hat.
(Ich überlege gerade, was ich mit dem Wesen tun würde, das einen meiner beiden Söhne mehrfach verraten, gefoltert und einer Gehirnwäsche unterzogen hat......aber das will ich lieber nicht hier ausführen. )
Also Vergere Verteidiger vor, was findet ihr sooooo toll an der verräterischen Fosh?
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