Palpatines Kämpfe gegen Mace und Yoda

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@Palpatines Visage:

Da neige ich mittlerweile dazu, davon auszugehen, dass Sidious tatsächlich schon immer so aussehen müßte bzw. sieht. Wenn dieses 'Sithisis' aus 'Visionaries' berücksichtigt, hat Palpatine offenbar in seiner Freizeit zumindest einmal die Dunkle Seite dazu benutzt, um a) die Zukunft vorherzusehen und b) sein Aussehen von 'irrer Sith-Lord' auf 'netter Kanzler' zurückzuschrauben.
[Minza hatte darauf 'mal hingewiesen, wobei der Band als solcher teilweise Infinity ist und demnach eine Bezugnahme auf die Geschichte ähnlich problematisch ist, wie Kenobis Kampf gegen den Maul-Roboter auf Tatooine.]
Es ist müßig, zu fragen, ob Palpatines Kanzlergesicht nun eine Art Maske ist, die während der Blitzattacke wieder verschwindet oder ob sich Sidious durch die 'Sithisis'-Rituale tatsächlich verwandelt hat.

Weiter haben wir durch das EU und teilweise auch durch die PT eine Art Dunkler-Seite-Korruption etabliert. Vader sieht fast aus wie Sidious als er in die Lava rutschend Anakin anstarrt. Vader, Maul und Sidious haben gelbe Augen, wenn sie besonders böse sind.
Tyranus Sidious und Vader können aber auch gut erscheinen.
Das könnte bedeuten, dass Darth Sidious tatsächlich ob seiner Beherrschung der Dunklen Seite der Macht in der Lage war, diese Effekte, wie auch seine Macht, zu verschleiern.

Nach seiner Selbstverstümmelung [denn dass Palpatine einfach hätte aufhören können, nachdem er gemerkt hatte, dass die Blitze seinem Aussehen schaden, will doch niemand bestreiten] hatte Sidious es aber wirklich nicht mehr nötig, einen auf netten Kanzler-Kaiser zu machen. Zumindest nicht physisch. Und seine Macht mußte mangels Jedi auch nicht mehr verhüllt werden ;-).
Wenn also jenes Ritual, mit dem Sidious sich tarnen konnte, tatsächlich extrem schwierig, schmerzhaft etc. gewesen wäre, dann ist klar, dass er mangels Anlass nach ROTS keinen Grund zu seiner Anwendung hatte.

Was die Namensinterpretation von seiten Kaats angeht, würde ich dabei sagen, dass das eher auf GLs Darstellungsweise von Darth Sidious bezogen ist. Er enttarnt sich tatsächlich Stück für Stück. Und zeigt auch seine volle Macht nicht sofort. Wobei ich zu der Ansicht neige, dass auch bei Sidious vs. Yoda nicht das ganze Potential des Dunklen Lords zum Tragen kam. Das haben wir nie gesehen ;-).
Ob nun die Anwendung der Dunklen Seite auf das entsprechende Medium angewiesen ist, also Sidious nur als Sidious der Obermacker sein und als Palpatine zwangsläufig nicht alle Karten ausspielen kann, würde ich so nicht sagen.
Sidious hatte sich permanent verändert. Den weißen Schlabbermann haben weder Maul noch Tyranus gekannt. Und wenn Sidious beide ausgebildet hat, meine ich davon ausgehen zu müssen, dass er das in seiner Senatoren-Kanzlergestalt tun konnte. Ohne irgendwelche Einschränkungen.

Dooku hab ich in diese Verhüllungsgeschichte übrigens einbezogen, weil wir Darth Tyranus in den Filmen leider nicht wirklich kennenlernen dürfen. Hätte er irgendwann 'mal seinem Hass nachgeben oder sonst irgendwie auf die Pauke gehauen, hätte er vielleicht ähnlich ausgesehen wie Sidious. Oder zumindest Vader-Augen gekriegt. Tyranus ist ja schon seit zehn Jahren ein Dunkler Lord. Da könnten sich ja schon Verschleißerscheinungen à la Sidious eingestellt haben.

Was nun das scheinbare Verschwinden der Sidious-Identität angeht, da bin ich nicht mit Kaat einer Meinung. Selbst der Darth Sidious, der deiner Ansicht nach vollkommen Darth Sidious ist (nämlich Kanzler Palpatine mit Hackfresse und schwarzer Zeydtuchrobe) nennt sich selbst nicht Darth Sidious.
Eigentlich verwandeln sich Kanzler Palpatine und Darth Sidious in Kaiser Palpatine. GL schreibt zwar im Drehbuch häufig, dass Darth Sidious dieses und jenes tut oder sagt, aber selbst zu diesem Namen bekennen tut er sich nicht. Zufall?
Sidious und der Kanzler sind also während der OT im 'allmächtigen' Kaiser aufgegangen.
 
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Darth Holgous schrieb:
Moment mal! Nicht nur, was im Film vorkommt, ist Kanon. Zum Kanon gehören auch z.B. Drehbücher, Clone Wars, evtl. Filmromane und Sekundärliteratur, aber eben nicht z.B. Rollenspiel-basierte Sekundärliteratur oder filmunabhängige Romane, wie die Sequel Trilogie um Thrawn oder die Clone Emperor Geschichten.

Bekanntlich ist bei Star Wars jeder Roman und jeder Comic (also auch Thrawn oder der Clone Emperor) Canon. Es sei denn es handelt sich um eine extra gekennzeichnete "Infinities" - Story.

Selbst wenn deine Ausführungen richtig gewesen wären, so ändert dies nichts daran, dass es sich bei Vapaad um eine EU - Erfindung handelt, die (leider) keinen Eingang in die Filme gefunden hat. ;)
 
Darth Holgous schrieb:
Moment mal! Nicht nur, was im Film vorkommt, ist Kanon. Zum Kanon gehören auch z.B. Drehbücher, Clone Wars, evtl. Filmromane und Sekundärliteratur, aber eben nicht z.B. Rollenspiel-basierte Sekundärliteratur oder filmunabhängige Romane, wie die Sequel Trilogie um Thrawn oder die Clone Emperor Geschichten. Das wird dann jeweils von Lucasfilm festgelegt, was Kanon und was EU ist.
Das EU gehört genauso zum LucasArts Canon wie die Filme ;) Es gibt den Filmcanon, den sich reine Filmfans aufbauen, und den EU+Filmcanon, der offizielle eben.
Clone Wars ist übrigens auch EU... genauso wie die Thrawn Trilogie und die Geschichten über den Klon des Imperators. ;)

Das EU definfiert sich als alles was nicht in den Filmen vorkommt und von LFL abgesegnet wurde.

Was du meinst ist FanFiction oder Infinities...
 
Marvel Moon schrieb:
Was du meinst ist FanFiction oder Infinities...

Nö, ich meine bestimmt nicht Fan Fiction und Infinities. Die Frage ist nicht die, ob Material vom Lucas Empire abgesegnet wird oder nicht. Natürlich ist EU abgesegnet. Die Frage ist, ob Material von Lucas als Kanon oder als EU abgesegnet wird. Und, soweit ich das weiss, wird nicht nur im Film Sichtbares als Kanon abgesegnet, sondern z.B. auch Clone Wars und Labyrinth of Evil. Also wäre demnach Clone Wars nicht EU. :braue Nun ja, wie dem auch sei. Vielleicht sollten wir noch Anwälte als Berater hinzuziehen, um diese Fragen zu klären :)
 
Du verstehst nicht das "Canon" und "EU" nicht zwei verschieden Dinge sind...
Das "EU" ist ein Teil des "Canon". ALLES was LFL an EU (Bücher, Spiele, CloneWars etc.) absegnet ist "Canon".
Labyrinth of Evil ist genauso EU wie die Thrawn Story´s und die Klon/Imperator Geschichten und somit"CANON" ;)
 
Kann mir wer erklären was daß LFL und das Canon ist ?
Was daß EU is weiß ich ja (allgemeinsiwssen)
Aber Canon und LFL kenn ich net :(
 
LFL= Lucas Film Limited (also Lucas sozusagen^^)
Canon= Hier

Darth Holgous schrieb:
Marvel Moon's These:

EU = Canon !!

Meinungen dazu?
Alter... kannst du nicht lesen? :rolleyes:
EU=Canon stimmt nicht!

Alles was nicht in den Filmen ist, nennt man EU. Alles davon was von LFL abgesegnet wurde ist Teil des offiziellen Star Wars Canon.
Nun kapiert? -.-
Nach deiner "Gleichung" wäre ja nur das EU Canon und die Filme nicht o_O
 
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@Darth Holgous: Du verwechselst da was. Das was du als Canon bezeichnest ist höchstens dein Persönlicher Canon. Von offizieller Seite gibt es dort keine Unterscheidung, da EU bestandteil des Canons ist. Den persönlichen Canon sieht jeder anders. Für mich zählen zB. die Zeichentrickserien nicht, aber sonst alles andere. Es gibt auch Leute für die sogar Sekundärliteratur (zB Enzyklopädie) nicht zählt. Von offzieller Seite gibt es keine Vorgabe was zählt und was nicht, außer dass Infinities nicht zählt und die Filme mehr zählen als alles andere.

EU ist übrigens ALLES außerhalb der Filme, auch Sekundärliteratur und Clonewars
 
Zuletzt bearbeitet:
Marvel Moon schrieb:
Du verstehst nicht das "Canon" und "EU" nicht zwei verschieden Dinge sind...

Wenn A und B nicht zwei verschiedene Dinge sind, dann sind A und B das gleiche Ding, also gilt A = B.

Es geht mir hier gar nicht um meinen eigenen Kanon, ganz im Gegenteil. Schon mal was von G-Canon, C-Canon, S-Canon und N-Canon gehört?
Ok, ich muss natürlich zugeben, dass ich etwas schlampig "Canon" mit "G-Canon" gleichgesetzt habe. Aber da ja sogar Infinities zum Canon gehören, nämlich zum N-Canon, ist die Aussage, dass EU zum Canon gehört ziemlich witzlos. EU ist C-Canon, also von Lucasfilm abgesegnet, aber eben deutlich vom G-Canon zu unterscheiden.
Ich habe die ältere Redeweise beibehalten, und von Canon und EU, statt von
G-Canon und C-Canon geredet. Sorry! :rolleyes: Aber das wichtige: Durch die Kanonisierung von EU ist EU noch lange nicht auf die gleiche Ebene gestellt, wie die Filme und einiges andere.
Na ja, was immer auch daran hängen mag. ;)
 
Darth Holgous schrieb:
Wenn A und B nicht zwei verschiedene Dinge sind, dann sind A und B das gleiche Ding, also gilt A = B.
Theorie lässt sich in der Praxis oft nicht umsetzen...

Mit dem Satz legst du dar, dass du meine Aussagen entweder nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst.
Wenn also ein Auto und ein Motor nicht zwei verschieden Dinge sind, dann sind sie das gleiche... Aber kann der Motor nicht einfach als Teil des Autos betrachet werden?
So habe ich den Canon und das EU auch erklärt, falls du es verstanden hast.
EU=Canon falsch
EU nicht=Canon falsch

EU ein Teil des Canon richtig

Nun versuchst du mit verschiedenen Canon Arten hier recht zu bekommen. Fakt ist das LFL den Canon von SW festlegt und auch deine Auseinandernehmerei dies nicht ändern wird.
 
Man kann einen großen Kreis malen und ihn A= Kanon nennen.
Dann malt man in den großen Kreis A einen kleinen Kreis und nennt ihn B=EU.
(Wichtig:Kreis B muss ein bisschen über Kreis A hinausgehen, sonst passen keine Infinits mehr rein)
Marvel Moon sagt: B ist in A und hat Recht.
Und dann kann man einen Dritten Kreis C=pers. Canon hinmalen wo man will. Naja, nicht unbedingt daneben.

:D ;)
 
Marvel Moon schrieb:
Theorie lässt sich in der Praxis oft nicht umsetzen...

Mag ja sein, aber hier geht's nicht um Theorie, sondern nur um Identitäten.

Marvel Moon schrieb:
Mit dem Satz legst du dar, dass du meine Aussagen entweder nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst.
Wenn also ein Auto und ein Motor nicht zwei verschieden Dinge sind, dann sind sie das gleiche... Aber kann der Motor nicht einfach als Teil des Autos betrachet werden?
Klar ist der Motor ein Teil des Autos. Aber es ist ebenso klar, dass das Auto und der Motor verschiedene Dinge sind. Also ist es falsch, dass Motor und Auto nicht verschiedene Dinge sind. Und Teile sind eben verschieden vom Ganzen, sie sind ja nur Teile, und nicht das Ganze.



Marvel Moon schrieb:
Nun versuchst du mit verschiedenen Canon Arten hier recht zu bekommen. Fakt ist das LFL den Canon von SW festlegt und auch deine Auseinandernehmerei dies nicht ändern wird.

Jetzt werd doch nicht gleich so pampig!
Also, nach meinem Kenntnisstand stammt die G-C-S-N Unterscheidung von Lucasfilm. Das geht also nicht auf meine Haarspalterei zurück. Und wenn mir jemand aufzeigt, dass ich mich irre, dann akzeptiere ich das natürlich. Ob ich nun Recht behalte oder nicht, ist mir nicht so wichtig. Mir ist es dagegen schon wichtig, dass das, was ich sage, nach besten Wissen der Wahrheit entspricht. :p
 
Mir geht es darum das du behauptest EU und Canon sind 2 verschiedene Dinge, was nicht stimmt. EU ist Teil des Canon.
Fertig. Aus.
 
Sorry, aber leider ist folgendes zutreffend:

Aus 'A ist Teil von B' folgt logisch 'A ist verschieden von B'
Dies gilt immer dann, wenn nichts Teil von sich selbst ist.

Fertig und Basta! ;) Da kann ich auch nichts für.

LordLaser hat die Sache ja sehr schön dargestellt. Der äussere Kreis ist offensichtlich verschieden von jedem der inneren Kreise.
 
Darth Holgous schrieb:
Sorry, aber leider ist folgendes zutreffend:

Aus 'A ist Teil von B' folgt logisch 'A ist verschieden von B'
Dies gilt immer dann, wenn nichts Teil von sich selbst ist.

Fertig und Basta! ;) Da kann ich auch nichts für.

LordLaser hat die Sache ja sehr schön dargestellt. Der äussere Kreis ist offensichtlich verschieden von jedem der inneren Kreise.

Canon ist aber ein Sammelbegriff, deswegen geht das schon. Nehmen wir als Beispiel Tiere.
Fuchs=Tier
Das bedeutet aber nicht, dass Tier=Fuchs ist. Nicht jedes Tier ist ein Fuchs, aber trotzdem ist jeder Fuchs ein Tier.
Tier würde im Unseren Fall jetzt Canon bedeuten und Fuchs bedeutet EU.
EU ist Canon. Das bedeutet aber nicht, dass das EU DAS (ganze) Canon ist.
Ich hoffe du verstehst was ich meine :)
 
Ja so halb und halb aber langsam verstehe ich es .
Nachdem du es so ausfühlrich erklärt hast ist mir jetzt alles klar ;)
 
LordLaser schrieb:
Man kann einen großen Kreis malen und ihn A= Kanon nennen.
Dann malt man in den großen Kreis A einen kleinen Kreis und nennt ihn B=EU.
(Wichtig:Kreis B muss ein bisschen über Kreis A hinausgehen, sonst passen keine Infinits mehr rein)
Marvel Moon sagt: B ist in A und hat Recht.
Und dann kann man einen Dritten Kreis C=pers. Canon hinmalen wo man will. Naja, nicht unbedingt daneben.

:D ;)
Genaugenommen muss der EU-Kreis der größere Kreis sein und den Film-Kreis vollständig umspannen. :braue Das EU ist schließlich um ein vielfaches mehr Material als die Filme und greift in den meisten Fällen auch in den Filmen selbst. ;)

Darth Holgous schrieb:
Sorry, aber leider ist folgendes zutreffend:

Aus 'A ist Teil von B' folgt logisch 'A ist verschieden von B'
Dies gilt immer dann, wenn nichts Teil von sich selbst ist.

Fertig und Basta! ;) Da kann ich auch nichts für.
Mach doch einfach folgende Gleichung dann passts:

A = EU
B = Filme
C = Das offizielle Starwars so wie es in der Fiktion gescha

A + B = C

Alles andere ist nonsense. Hör bitte auf falsche Tatsachen zu behaupten.
 
Also, zu diesem leidigen Thema gebe ich jetzt noch einmal ein Statement ab und dann nicht mehr, weil das ja nicht grad sooo interessant ist und wenig zum Thema beiträgt. Danach sag ich dann noch was zur Weiterführung des eigentlichen Threads.
(1) Fuchs=Tier ist falsch. "=" bedeutet nun mal "ist identisch mit", und nicht einfach "ist". Korrekt ist: Fuchs ist ein Tier. Das bedeutet so viel wie: Jeder Fuchs ist Element der Menge aller Tiere. Ganz sicher gilt nicht: Jeder Fuchs ist identisch mit der Menge aller Tiere.
(2) Es gibt keine falschen Tatsachen. Tatsachen sind per Definition wahr.
(3) Canon = G + C + S + N.
Nun ist es nicht ganz klar, ob man EU = C oder EU = C + S + N sagen will. Wie auch immer, EU ist kein G-Canon. G-Canon ist (im Prinzip) alles, was von GL selber stammt.
Den ganzen Kanon-Kram kann man z.B. unter http://www.st-v-sw.net/STSWCanonquotes.html
nachlesen. Das ist aber nicht die einzige Quelle. Man muss nur mal die Stichwörter Lucasfilm-Canon-Expanded Universe googeln, da kriegt man's x-fach.
(4) Wenn mir jemand aufweisen kann, dass das, was unter obigem Link steht, bzw. die ganze G-C-S-N Einteilung des Kanons nichts mit Lucasfilm zu tun hat, sondern eine Internet-Ente ist, dann nehme ich Behauptung (3) gerne zurück und gestehe zu, dass ich mich geirrt habe. Die Aufforderung, aufzuhören zu sagen, was mir wahr zu sein scheint, reicht dafür jedenfalls nicht aus. Trotzdem vielen Dank für die nette Bitte!
(5) Worauf ich hinaus will ist dies: Obwohl EU zum Canon gehört, gibt es eben doch einen deutlichen Unterschied im Status von EU im Vgl. zum Film-Canon, der zum G-Canon gehört. Also: Dass EU kanonisiert wurde, heisst nicht, dass EU-Informationen jetzt gleichwertig mit den Film-Informationen (oder anderem G-Canon-Material) sind. Der Canon ist eben selbst wiederum abgestuft. Das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern das hat Lucasfilm durch die Einteilung des Kanons laut Punkt (3) so gemacht.
(6) Dass ich gesagt habe, dass ich EU nicht anerkenne, war SCHERZHAFT!
(7) Unter dem Link in (3) kann man nachlesen, dass was in den Filmromanen steht differenziert zu betrachten ist: Was eine Erfindung des Roman-Autors ist, zählt als C-Canon, also EU. Was in Filmromanen auf Lucas Vorlagen oder Revisionen zurückgeht, ist G-Canon. Also folgt, dass nicht ausschliesslich das, was auf dem Zelluloid ist, zum G-Canon gehört.

So, mehr sage ich nicht mehr dazu.

Also nun zum eigentlichen Thema:

Ob Sidious Fratze, die er nach dem Kampf mit Mace bekommen hat, erst durch den Kampf entstanden ist, oder ob es das wahre Gesicht von Sidious ist, scheint mir auch stark davon abhängig zu sein, wie alt Sidious eigentlich schon ist. Wenn er, wie manche meinen, schon einige Hundert Jahre alt ist, dann würde ich auch dazu tendieren, dass die Fratze Sidious' wahres Gesicht ist. Verschleisserscheinungen und so. Wenn er aber nur in etwa so alt ist, wie Palpatine aussieht, dann glaube ich, dass die Fratze neu ist, d.h. durch den Kampf entstanden ist.
Aber noch was: Es wäre doch sehr unklug, sich Grievous mit dem schöneren Palpatine-Gesicht zu präsentieren (auch mit Kauze und Hologramm), wenn Grievous nicht wissen soll, dass Sidious = Palpatine, oder? Wenn die Fratze das wahre Gesicht ist, dann sollte er gegenüber Grievous und auch schon gegenüber Gunray (bereits in EPI) und den anderen Separatisten-Anführern seine Fratze zeigen, mit der er kaum mit Palpatine zu identifizieren ist. Mit dem Normalgesicht aber kann man's schon erkennen oder zumindest erahnen, wenn man mal genauer hinschaut. Und Gunray und die Separatisten wussten zumindest, dass Sidious im Senat Einfluss ausüben kann.
Also würde ich schon sagen, dass Sidious vor dem Kampf die Fratze gar nicht zur Verfügung stand.
 
@Holgous:

Die nicht stattfindende Fratzenwandlung könnte man sich so erklären, dass Darth Sidious sich eben nicht einfach so verwandeln kann, sondern dazu eben ein zeitaufwendiges und schmerzhaftes Ritual notwendig ist (wie in 'Sithisis' geschehen).
Bzw. zur Aufrechterhaltung des netten Palpatine-Gesichts.
Vielleicht ist es ja einfacher, sich in Sidious zu verwandeln (wie in ROTS geschehen), aber Palpatine zurückzukriegen scheint schwieriger zu sein.

Ich nehme aber an, dass das alles ganz anders, nämlich einfacher (und widersprüchlicher) ist, und dass GL uns das auf dem DVD-Audiokommentar sagen wird ;-).
 
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