Palpatines Kämpfe gegen Mace und Yoda
- Ersteller Darth Malak
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G
general-michi
Gast
Ich habe mir die Kämpfe letztens einige Male genau angeschaut, und ich bin nach wie vor überzeugt, das Windus und Palpis Kampf echt war, mit folgenden Einschränkungen, Palpatine nutzt nicht sein "Wissen und die Macht" sonder nur "seine Fertigkeiten mit dem Laserschwert".
Seit EP2 wissen wir, dass es ein Unterschied ist, und das jeder seine Prioritäten woanders haben kann.
Palpatine ist der Meister des bösen, er hat hervorragende Kenntnisse im Umgang mit dem Wissen und die Macht. Aber seine Fertigkeiten mit dem Laserschwert sind zwar enorm (s. die 3 Jedi), aber wenn man den Yoda Kampf mit einbezieht, sind sie nicht optimal, Yoda hat eine deutlich bessere Figur gemacht...
Palpatine hat sichtlich eine harten Kampf vor sich, das sieht man in seiner hasserfüllten Mimik. Er ist ständig hasserfüllt und böse, alles in seinem Blick ist ernst.
Beide sind äusserst konzentriert, schein ebenbürtig zu sein. Plötlich macht Palpatine einen entscheidenen Fehler und Windu nutzt diese Gelegenheit und kickt das Schwert weg, Palpatine flüchtet sich in die Ecke und Anakin kommt rein.
Bis zu diesem Augenblick kann man nicht eine Sekunde erkennen, das Palpatine schauspielert, dannach hingegen erkennt man es deutlich, am Blick, an dem was er sagt, an allem. Das ist der Unterschied der uns als Zuschauer erklärt, dass Palpie bis zum Schwertverlust ernst gemacht hat, zumindest was die Fertigkeiten mit dem Laserschwert anbelangt. Hier ist er Mace unterlegen, sein Macht hingegen nutzt er (noch) nicht, weil er sich das aufspart für Anakin.
Bei Palpatine gegen Yoda sind wir uns alle einig, das der Kampf 100% echt ist. Und wer hier genau zusieht, der weiss, das Palpatine Angst hat. Er versucht zu flüchten, seine auffällige Geste des Erschräckens benutzt der Schauspiele Ian zwei mal: Als Yoda ihn vom Entkommen hindert (man bedenke, das Palpi soagr versucht hat zu entkommen), und als Yoda die Podeste zurück wirft, also sind diese Gesten echt!!! Er scheut den Umgang mit dem Laserschwert, viel mehr benutzt er die Macht, um Yoda zu besiegen, weil er ihn mit dem Schwert nicht töten kann. Und das grosse Finale besteht Palpatine nur, weil dieser eine grössere Distanz zum Abgrund hat als Yoda, beide fallen gleich weit zurück, der Umstand, das Yoda direkt am Abgrund stand führt dazu, das er fällt und Palpatine sich gerdae noch festhalten kann.
Palpatine ist kein Wunderknabe in Sachen Schwertkampf, dies wird er eher Vader überlassen, was wir auch in EP 6 sehen, er beruht sich auf die dunkle Seite der Macht. Und deshalb hat er im Schwertkampf auch gegen Mace verloren und Yoda auch nicht in dieser Kategorie besiegt. So verläuft das ganze, dass ist genau das, was wir als Zuschauer sehen...
Seit EP2 wissen wir, dass es ein Unterschied ist, und das jeder seine Prioritäten woanders haben kann.
Palpatine ist der Meister des bösen, er hat hervorragende Kenntnisse im Umgang mit dem Wissen und die Macht. Aber seine Fertigkeiten mit dem Laserschwert sind zwar enorm (s. die 3 Jedi), aber wenn man den Yoda Kampf mit einbezieht, sind sie nicht optimal, Yoda hat eine deutlich bessere Figur gemacht...
Palpatine hat sichtlich eine harten Kampf vor sich, das sieht man in seiner hasserfüllten Mimik. Er ist ständig hasserfüllt und böse, alles in seinem Blick ist ernst.
Beide sind äusserst konzentriert, schein ebenbürtig zu sein. Plötlich macht Palpatine einen entscheidenen Fehler und Windu nutzt diese Gelegenheit und kickt das Schwert weg, Palpatine flüchtet sich in die Ecke und Anakin kommt rein.
Bis zu diesem Augenblick kann man nicht eine Sekunde erkennen, das Palpatine schauspielert, dannach hingegen erkennt man es deutlich, am Blick, an dem was er sagt, an allem. Das ist der Unterschied der uns als Zuschauer erklärt, dass Palpie bis zum Schwertverlust ernst gemacht hat, zumindest was die Fertigkeiten mit dem Laserschwert anbelangt. Hier ist er Mace unterlegen, sein Macht hingegen nutzt er (noch) nicht, weil er sich das aufspart für Anakin.
Bei Palpatine gegen Yoda sind wir uns alle einig, das der Kampf 100% echt ist. Und wer hier genau zusieht, der weiss, das Palpatine Angst hat. Er versucht zu flüchten, seine auffällige Geste des Erschräckens benutzt der Schauspiele Ian zwei mal: Als Yoda ihn vom Entkommen hindert (man bedenke, das Palpi soagr versucht hat zu entkommen), und als Yoda die Podeste zurück wirft, also sind diese Gesten echt!!! Er scheut den Umgang mit dem Laserschwert, viel mehr benutzt er die Macht, um Yoda zu besiegen, weil er ihn mit dem Schwert nicht töten kann. Und das grosse Finale besteht Palpatine nur, weil dieser eine grössere Distanz zum Abgrund hat als Yoda, beide fallen gleich weit zurück, der Umstand, das Yoda direkt am Abgrund stand führt dazu, das er fällt und Palpatine sich gerdae noch festhalten kann.
Palpatine ist kein Wunderknabe in Sachen Schwertkampf, dies wird er eher Vader überlassen, was wir auch in EP 6 sehen, er beruht sich auf die dunkle Seite der Macht. Und deshalb hat er im Schwertkampf auch gegen Mace verloren und Yoda auch nicht in dieser Kategorie besiegt. So verläuft das ganze, dass ist genau das, was wir als Zuschauer sehen...
Dark-Trooper
Hmm....Schokolade
.soLo schrieb:
Ansichtssache. Es íst viel von der Interpretation abhänging. Und wenn GL vorgesehen hat das es Show war warum hat er das nicht eindeutig in einer Filmszene etc. bestätigt?
general-michi schrieb:
allerdings beantwortest du nciht die frage nach dem warum, palpatine hätte doch bei einem ernsthaften duell, in dem er seine probleme hat, ohne weiteres seine sehr großen fähigkeiten im umgang mit der macht einsetzen können.
general-michi schrieb:
hat alles kaat bereits gesagt, windu muss ja auch glauben, dass palptine sich wirklich anstrengt. palpatine muss ihn ja davon überzeugen, dass sein tod für den frieden notwendig sei.
general-michi schrieb:
man merkt doch hier deutlich, in welchem entscheidenden moment er dieses fatalen fehler begeht, nämlich just dann, als anakin gleich den raum betritt. anakin sieht nun den armen, hilflosen palpatine mit dem aufrechten, ein lichtschwert auf dessen kehle richtenden windu.
general-michi schrieb:
inwiefern spart er sich die macht für anakin auf, in diesem punkt kann ich nicht folgen...
Dark-Trooper schrieb:
das es zumindest teilweise show war, wird ja gegen ende des kampfes mehr als deutlich. und andererseits bestätigt lucas das nicht eindeutig, aber die vielen ansatzpunkte die er liefert, die ja zum teil auch über den film hinausgehen, lassen eine argumentation für komplettes schauspiel ja erst aufkommen. zudem sind verdeckte anspielungen oft weitaus reizvoller als eindeutige informationen.
Dark-Trooper
Hmm....Schokolade
.soLo schrieb:
Aber der Standart Kino besucher sieht nicht 100 Anspielungen, der sieht den Film , und im Film verliert Palpatine im Lichtschwertkampf gegen Mace. Wenn GL will das die Zuschauer erkennen das alles nur Show war dann muss er das irgendwie klar und deutlich bestätigen und nicht die Zuschauer erst alles schlussfolgern lassen.
Filmtechnisch musste man das ja so machen, es wäre wohl nicht so gut gewesen wenn Mace Palpatine noch minutenlang rumliegen lassen würde bis Anakin ankommt. In diesem Fall musste das ganze einfach fast zeitgleich geschehen, weil man sonst, eine Lücke hätte.
Zuletzt bearbeitet:
Dark-Trooper schrieb:
ist es denn so abwegig, dass gl gewisse anforderungen an die fans stellt? ein gehobeneres niveau macht doch auch einen guten film aus. und wie schon gesagt lieferte er mit der einlage nach anakins ankunft doch schon einen recht eindeutigen beweis. da liegt der schritt nahe, das auf den ganzen kampf auszudehnen, wenn man die argumente, die dafür sprechen, betrachtet.
Dark-Trooper schrieb:
man hätte das auch in filmtechnischer hinsicht durchaus anders gestalten können, zb indem der kampf noch in vollem gange ist, als anakin ankommt, was die situation dramatisch verändert hätte. so kommt es auch zu keiner von dir genannten lücke.
Dark-Trooper
Hmm....Schokolade
.soLo schrieb:
Der Zuschauer muss sich die Wahrheit also selbst zusammenreimen? Nicht jeder der sich Star Wars anschaut ist ein Hardcore SW Fan und darum machen sich nicht alle Gedanken was nun in Wirklichkeit passier ist. Und bei dieser Beweislage wo sich vieles auf "Palp kann alles und ist unfehlbar und sieht alles voraus" stützt, da liegt es mir fern das zu glauben. Es ist ja eigentlich auch verständlich, vielen gefällt es wohl nicht (mich eingeschlossen) ihren Lieblingscharakter aus Kindertagen wo die OT noch OT war auf allen Vieren rumkriechen und herumwinseln sehen.
Dark-Trooper schrieb:
nein, das halte ich für einen zu negativ belasteten ausdruck, der zuschauer muss aber mitdenken und bekommt nicht alles auf dem präsentierteller serviert, was ich für sehr positiv halte. eine powerpoint-präsentation wird ja auch viel interessanter durch einbeziehung des publikums, wenn der zuhörer mitdenken muss, steigert das doch dessen interesse.
Dark-Trooper schrieb:
die beweislage stützt sich doch keineswegs auf den unfehlbaren palpatine, sondern auf weit differenziertere argumente. das palpatine nicht unfehlbar ist, wird ja wohl in episode 6 deutlich, und dass er alles vorraussieht halte ich für schlichtweg falsch.
Dark-Trooper schrieb:
also mein lieblingscharakter ist sidious nicht, ich habe auch keinerlei probleme damit, ihn kriechen und winseln zu sehen ( wenn das auch so gar nicht zu seinem charakter passen will), ich bin ehrlich gesagt auch noch ein anhänger von mace windu, aber trotz alledem kann ich mich der sich auf viele indizien stützenden show von palpatine nicht verschliessen.
Dark-Trooper
Hmm....Schokolade
.soLo schrieb:
Und so lange GL nicht persönlich sagt "geht nach den Indizien und Anspielungen" ist es so wie man es im Film sieht. = Palpatine kämpft ernsthaft gegen Mace und verliert im Lichtschwertkampf. Asserdem ist es je nach Ansicht anders für wen die Beweislage spricht, man kann alles so drehen das es Sinn mach,aber wo das ganze auf Annahme wie "Palpi ist sowieso stärker" basiert geht das einfach nicht.
Vielleicht gehörte es zum Plan von Mace Windu aus dem Fenster geworfen zu werden. xD
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage, die du damit aufwirfst, ist höchst wichtig und darüber habe ich mir auch schon mehrmals Gedanken gemacht.Dark-Trooper schrieb:
Und ich glaube, dass sich GL bis zum Schluss selbst nicht so ganz sicher war, wie es nun geschehen sollte. Sonst hätte er die Sache tatsächlich irgendwie eindeutiger gestaltet!
Ursprünglich war die Szene ja anders geplant, dass Anakin bereits anwesend ist, Palpatine mit dessen Laserschwert kämpft, und so weiter. Und ich glaube, ursprünglich sollte Mace Windu ehrlich und überlegen gegen Palpatine gewinnen!
Aber dann hat GL die Szene noch ziemlich verändert, einige Dinge verschoben und Umgestaltungen vorgenommen. Mit dem Ergebnis, dass er am Schluss Palpatines Position und Überlegenheit wieder hervorgehoben hat, und wir nun ein Endprodukt vorliegen haben, bei dem weder die eine noch die andere Situation eindeutig favorisiert ist.
Ich schätze, GL war in einem gewissen Dilemma, weil er einerseits Mace Windu als Charakter recht gerne hat, aber gemerkt hat, dass er die Personifizierung des Bösen - Palpatine - nicht so haushoch schlagen lassen kann, ohne den Charakter, der durch die vorherigen Star Wars-Filme aufgebaut wurde, zu untergraben. Darum steht Palpatine im Film mal grundsätzlich als der Verlierer da - allerdings wird diese Darstellung bei näherer Betrachtung mehr als bröckelig und unlogisch, weil es eben viele von den Fragen aufwirft, die wir uns hier stellen!
Ich und, wie ich glaube, die meisten anderen "durchschnittlichen" RotS-Seher, die keineswegs Hardcore-Fans sind, haben Palpatine beim ersten Mal sehen wohl für einen ehrlichen Verlierer im Kampf gehalten. Ich dachte damals auch noch, dass Mace Windu den Kampf echt gewonnen hat.
Aber als Fan habe ich mich mit der Thematik natürlich auseinandergesetzt und viel mehr darüber nachgegrübelt als der 08/15-Zuschauer - mit dem Ergebnis, dass es unpassend wirkt, wenn Palpatine den Kampf gegen Windu wirklich verloren hat. Und als ich dann auf dieser Basis weiterüberlegt und die unzähligen Hinweise und Fürsprachen entdeckt habe, welche die These untermauern, dass Palpatine seine Niederlage plant, bin ich aufgrund dessen auch davon überzeugt worden, dass alles Show gewesen sein muss. Weil ich einfach die "Beweislage" in die Richtung für so einleuchtend, erdrückend und kaum widerlegbar empfunden habe.
Hinzu kommt, dass mich eigentlich keine Gegenthesen der Mace Windu-Anhänger bisher an meiner Theorie zweifeln lassen konnten, weil es für alles eine mehr oder weniger logische und passende Entgegnung gegeben hat, bisher.
Und auch gewisse Parallelen mit anderen Situationen in den Filmen, die man nicht wegdiskutieren kann und die in der Hinsicht schon zu denken geben - wie eben, dass Palpatine sein Leben von Anakins Treue abhängig macht, wie in Episode VI, oder dass Palpatine Anakin in einen Gewissenskonflikt zwingt, indem er die Szene mit Dooku àla "Ein Jedi darf Wehrlose nicht töten" in seinem Büro wiederholt, oder eben dass Palpatine von Mace Windu genauso im Duell gepackt wird wie zuvor Dooku von Anakin, nur dass eben Anakin Dooku dadurch besiegen konnte, während Palpatine zu dem Zeitpunkt seinem Gegner nicht unterlag.
Das sollte, falls daran Zweifel bestehen, beweisen, dass ich meine Argumentation ernst meine und die Diskussion um der Wahrheit willen führe, und nicht, um als "Palpatine-Fanboy" meinen Lieblingscharakter zu verteidigen und besser dastehen zu lassen. In Wirklichkeit mag ich Palpatine nämlich eigentlich gar nicht, in der PT sogar noch weniger als in der OT. In der OT war er wenigstens noch ein geiler Bösewicht, während ich ihn in der PT nur noch aalglatt und widerlich finde.
DSidious
Dienstbote
Nunja so wie ich die letzten Seiten gelesen habe, nehme ich an, dass einige von falschen Grundlagen ausgehen. Wenn man aber von falschen Grundlagen ausgeht, können die darauf aufgebauten Gedankengänge nur dann noch zur Wahrheit führen, wenn sie ihrerseits Fehler enthalten.
Sie schreiben von:
1. Palpatines Ziel ist die Herrschaft über die Galaxis
2. Anakin ist nur ein Bonus
3. Palpatine hätte sein Ziel mit Maul oder Dooku ebenso erreicht
4. Es ist Glück, dass Anakin überhaupt dort auftaucht
5. Vergleich zwischen Kampf: Palpatine-Yoda, Windu-Yoda
Wie Kaat bereits in den aufgelisteten Irrtümern erklärt hat, sind alle diese Aussagen, auf die sich die Theorie gründet, dass Palpatine Windu im Kampf wirklich klar unterlegen ist (denn darum geht es ja), nicht haltbar.
1. Palpatines Ziel ist die Herrschaft über die Galaxis
Nicht haltbar, denn Palpatine herrscht bereits JETZT absolutistisch über die Galaxis. Aus seinem Amt bekommt ihn niemand mehr heraus. Er hat die Macht den Klonkrieg beliebig auszudehnen. Der jetzige Kanzler ist mit politischen Mitteln nicht mehr stürzbar, denn ER ist der Senat.
Das strategische Ziel, welches Palpatine seit dem Wissen darüber, dass der Auserwählte existiert verfolgt ist:
Die Erfüllung der Prophezeiung, was aus seiner Sicht natürlich, die Rückkehr der Sith bedeutet, die seit Jahrtausenden zuerst unterdrückt und dann verschwunden sind. Palpatine will also nicht, dass er über die Galaxis herrscht, sondern dass die Sith über die Galaxis herrschen, was ersteres natürlich einschließt...
2. Anakin ist nur ein Bonus
Nicht haltbar. Sowohl Palpatine, wie auch die Jedi sind überzeugt: Auserwählte. Anakin ist kein Bonus. Anakin ist der Schlüssel um die Prophezeiung nach Palpatines Interpretation zu erfüllen.
3. Palpatine hätte sein Ziel mit Maul oder Dooku ebenso erreicht
Rein filmtechnisch ist Maul in Episode I natürlich gestorben, weil er dort der Endgegner war. Rein Storytechnisch können wir nicht sagen, ob das Palpatine in seinen Plänen zurückgeworfen hat, oder ob es ihm egal war. Maul war jedoch ganz offensichtlich nicht mehr als ein guter Kämpfer - Ein Diener für dreckige Arbeiten. Niemand mit Charisma, wie es Tyranus war. Tyranus war ein Edelmann, ein Anführer und Redner. Jemand mit einer Überzeugung, das richtige zu tun. Und dennoch, Tyranus wurde von Palpatine für Anakin geopfert. Palpatine hat viel Riskiert, um Tyranus' Tod zu inszenieren. Aus diesem Grund, und weil wie in 1. erläutert wird Palpatines Ziel ohnehin nicht das war, was vom Schreiber dieser These beabsichtigt war, sondern nur durch Anakin wie in 2 erläutert erreicht werden konnte, folgt daraus: Nicht haltbar.
4. Es ist Glück, dass Anakin überhaupt dort auftaucht
Diese Behauptung ist aus storytechnischer Sicht natürlich lächerlich.
Sie ist jedoch ein hervorragendes vorgeschobenes Argument, welches man auf jede Lebenssituation anwenden kann, wenn greifbare Argumente fehlen. Es ist Glück, wenn man morgens aufwacht, es ist Glück, wenn man beim Essen nicht erstickt und es ist Glück, wenn die Bahn in der man sitzt keinen Lockschaden hat.
Nun, Anakin wurde durch so offensichtliche Manipulationen auf Palpatines Gleise gesetzt, dass man sich fragen muss, ob es überhaupt noch glaubhaft wirkt, dass Anakin nichts von dieser jahrelangen Manipulation gemerkt hat. Im Grunde erzählt ihm Palpatine immer die selbe Leier: Die Jedi vertrauen dir nicht, die Jedi vertrauen mir nicht, die Jedi sind böse.
Anakin hatte nach Palpatines Geständnis genau zwei Möglichkeiten. Er greift ihn an um ihn zu töten oder er schlägt einen Weg ein, um Padme zu retten. Es ist offensichtlich, welche Möglichkeit er nutzen würde. Nachdem er den Jedi diese große Entdeckung mitgeteilt hat, wollte er natürlich gleich mit diesen zurück kommen. Es musste Windu eigentlich klar sein, dass ihn, Anakin, der doch immer alle Regeln bricht und seinen Kopf durchsetzt dieses Verbot nicht am Erscheinen hindern sollte. Es war dem Zuschauer klar, dass er zurückkommen würde. Die Frage war nur wann es ihm selbst klar sein würde. Also ist auch dieser Punkt nicht haltbar.
5. Vergleich zwischen Kampf: Palpatine-Yoda, Windu-Yoda
Diese Kämpfe werden immer wieder verglichen, ohne Anakin auch nur zu erwähnen. Der Kampf Palpatine-Yoda war ein Kampf, der Kampf Palpatine-Windu war inszeniert. Ob hier Windu zeitweise überlegen war, z.B. als er ihm das Schwert aus der Hand trat, diese Frage ist im Grunde völlig irrelevant. Relevant ist, die Intention Palpatines: Er wollte Anakin dazu bringen, die Waffe gegen ein Mitglied seines Ordens zu erheben, nachdem er ihn ja bereits den besiegten und wehrlosen Dooku hat kaltblütig töten lassen. Er musste dafür sorgen, dass es für Anakin kein Zurück mehr gab, sondern nur noch einen Weg mit ihm.
Wie Kaat bereits 1.000 mal erwähnt, und was von der anderen Seite 1.000 mal ignoriert wurde, hatte Windu keineswegs die Absicht, Palpatine zu töten, als dieser geschlagen am Boden lag. Ob Palpatine dort absichtlig lag oder weil Windu ihn im Lichtschwertkampf besiegt hatte, darüber kann man durchaus streiten. Fakt ist jedoch, dass es Palpatine in dieser Situation auf keinen Fall zulassen konnte, dass ihn Windu mit Anakins Hilfe festnahm. Denn damit hätte Anakin den Jedi geholfen und sein "Heilmittel" für Padme wäre noch am Leben und in Sicherheit.
Wichtig war Windu davon zu überzeugen, dass Palpatine sofort getötet werden müsse. Nur so konnte Anakin hier und jetzt dazu gebracht werden, alle Brücken hinter sich abzubrechen.
Sie schreiben von:
1. Palpatines Ziel ist die Herrschaft über die Galaxis
2. Anakin ist nur ein Bonus
3. Palpatine hätte sein Ziel mit Maul oder Dooku ebenso erreicht
4. Es ist Glück, dass Anakin überhaupt dort auftaucht
5. Vergleich zwischen Kampf: Palpatine-Yoda, Windu-Yoda
Wie Kaat bereits in den aufgelisteten Irrtümern erklärt hat, sind alle diese Aussagen, auf die sich die Theorie gründet, dass Palpatine Windu im Kampf wirklich klar unterlegen ist (denn darum geht es ja), nicht haltbar.
1. Palpatines Ziel ist die Herrschaft über die Galaxis
Nicht haltbar, denn Palpatine herrscht bereits JETZT absolutistisch über die Galaxis. Aus seinem Amt bekommt ihn niemand mehr heraus. Er hat die Macht den Klonkrieg beliebig auszudehnen. Der jetzige Kanzler ist mit politischen Mitteln nicht mehr stürzbar, denn ER ist der Senat.
Das strategische Ziel, welches Palpatine seit dem Wissen darüber, dass der Auserwählte existiert verfolgt ist:
Die Erfüllung der Prophezeiung, was aus seiner Sicht natürlich, die Rückkehr der Sith bedeutet, die seit Jahrtausenden zuerst unterdrückt und dann verschwunden sind. Palpatine will also nicht, dass er über die Galaxis herrscht, sondern dass die Sith über die Galaxis herrschen, was ersteres natürlich einschließt...
2. Anakin ist nur ein Bonus
Nicht haltbar. Sowohl Palpatine, wie auch die Jedi sind überzeugt: Auserwählte. Anakin ist kein Bonus. Anakin ist der Schlüssel um die Prophezeiung nach Palpatines Interpretation zu erfüllen.
3. Palpatine hätte sein Ziel mit Maul oder Dooku ebenso erreicht
Rein filmtechnisch ist Maul in Episode I natürlich gestorben, weil er dort der Endgegner war. Rein Storytechnisch können wir nicht sagen, ob das Palpatine in seinen Plänen zurückgeworfen hat, oder ob es ihm egal war. Maul war jedoch ganz offensichtlich nicht mehr als ein guter Kämpfer - Ein Diener für dreckige Arbeiten. Niemand mit Charisma, wie es Tyranus war. Tyranus war ein Edelmann, ein Anführer und Redner. Jemand mit einer Überzeugung, das richtige zu tun. Und dennoch, Tyranus wurde von Palpatine für Anakin geopfert. Palpatine hat viel Riskiert, um Tyranus' Tod zu inszenieren. Aus diesem Grund, und weil wie in 1. erläutert wird Palpatines Ziel ohnehin nicht das war, was vom Schreiber dieser These beabsichtigt war, sondern nur durch Anakin wie in 2 erläutert erreicht werden konnte, folgt daraus: Nicht haltbar.
4. Es ist Glück, dass Anakin überhaupt dort auftaucht
Diese Behauptung ist aus storytechnischer Sicht natürlich lächerlich.
Sie ist jedoch ein hervorragendes vorgeschobenes Argument, welches man auf jede Lebenssituation anwenden kann, wenn greifbare Argumente fehlen. Es ist Glück, wenn man morgens aufwacht, es ist Glück, wenn man beim Essen nicht erstickt und es ist Glück, wenn die Bahn in der man sitzt keinen Lockschaden hat.
Nun, Anakin wurde durch so offensichtliche Manipulationen auf Palpatines Gleise gesetzt, dass man sich fragen muss, ob es überhaupt noch glaubhaft wirkt, dass Anakin nichts von dieser jahrelangen Manipulation gemerkt hat. Im Grunde erzählt ihm Palpatine immer die selbe Leier: Die Jedi vertrauen dir nicht, die Jedi vertrauen mir nicht, die Jedi sind böse.
Anakin hatte nach Palpatines Geständnis genau zwei Möglichkeiten. Er greift ihn an um ihn zu töten oder er schlägt einen Weg ein, um Padme zu retten. Es ist offensichtlich, welche Möglichkeit er nutzen würde. Nachdem er den Jedi diese große Entdeckung mitgeteilt hat, wollte er natürlich gleich mit diesen zurück kommen. Es musste Windu eigentlich klar sein, dass ihn, Anakin, der doch immer alle Regeln bricht und seinen Kopf durchsetzt dieses Verbot nicht am Erscheinen hindern sollte. Es war dem Zuschauer klar, dass er zurückkommen würde. Die Frage war nur wann es ihm selbst klar sein würde. Also ist auch dieser Punkt nicht haltbar.
5. Vergleich zwischen Kampf: Palpatine-Yoda, Windu-Yoda
Diese Kämpfe werden immer wieder verglichen, ohne Anakin auch nur zu erwähnen. Der Kampf Palpatine-Yoda war ein Kampf, der Kampf Palpatine-Windu war inszeniert. Ob hier Windu zeitweise überlegen war, z.B. als er ihm das Schwert aus der Hand trat, diese Frage ist im Grunde völlig irrelevant. Relevant ist, die Intention Palpatines: Er wollte Anakin dazu bringen, die Waffe gegen ein Mitglied seines Ordens zu erheben, nachdem er ihn ja bereits den besiegten und wehrlosen Dooku hat kaltblütig töten lassen. Er musste dafür sorgen, dass es für Anakin kein Zurück mehr gab, sondern nur noch einen Weg mit ihm.
Wie Kaat bereits 1.000 mal erwähnt, und was von der anderen Seite 1.000 mal ignoriert wurde, hatte Windu keineswegs die Absicht, Palpatine zu töten, als dieser geschlagen am Boden lag. Ob Palpatine dort absichtlig lag oder weil Windu ihn im Lichtschwertkampf besiegt hatte, darüber kann man durchaus streiten. Fakt ist jedoch, dass es Palpatine in dieser Situation auf keinen Fall zulassen konnte, dass ihn Windu mit Anakins Hilfe festnahm. Denn damit hätte Anakin den Jedi geholfen und sein "Heilmittel" für Padme wäre noch am Leben und in Sicherheit.
Wichtig war Windu davon zu überzeugen, dass Palpatine sofort getötet werden müsse. Nur so konnte Anakin hier und jetzt dazu gebracht werden, alle Brücken hinter sich abzubrechen.
DSidious schrieb:
was palpatine aber noch fehlt, und was sehr entscheidend ist, ist die legitimierung seines absolutistischen postens. das bedeutet, dass er noch nicht alles hat, ansonsten hätte er sich die umformung der republik in das erste galaktische imperium sparen können. er will aber legitimiert alles so regieren, wie er es für richtig hält. sidious hautpziel ist und bleibt die herrschaft über die galaxis mit der damit einhergehenden vernichtung der jedi.
DSidious schrieb:
wenn er aber schon alle fäden in der hand hält, wozu braucht er dann noch anakin, um die jedi zu vernichten? das kann er auch völlig unabhängig von ihm erledigen. natürlich ist er eine hilfe dabei, aber auch so hätte er den verrat der jedi an der republik verkünden können, und so deren vernichtung rechtfertigen. anakin muss also als bonus betrachtet werden, den palpatines eigentliches ziel, unbegrenzte macht, erreicht er auch ohne dessen hilfe.
aber ansonten die sachverhalte sehr schön dargelegt.
DSidious
Dienstbote
Die Punkte 1 und 2 hängen ja unmittelbar zusammen.
Nun gut, wie ich ja schon darlegte, befindet er sich in einer Position, in der er nicht mehr politisch entfernt werden kann. Du hast recht, dass es für ihn noch wichtig ist, die Jedi zu vernichten, denn diese können ihm in seiner jetzigen Position zwar nicht politisch, aber militärisch, bzw. über einen Putsch aus seinem Amt heben. Die Herrschaft der Sith und die Vernichtung der Jedi sind also das Hauptziel. Aber damit kommen wir ja auch schon wieder zu Punkt 2.
Palpatines Plan hängt denke ich unbestreitbar mit seiner Sicht der Prophezeiung zusammen. Einer Prophezeiung die dermaßen Wage ist (wie eigentlich jede Prophezeiung, weil sich dadurch die Chancen enorm steigern lassen, dass sie auch eintritt), dass sie von Jedi und Sith genau gegenteilig interpretiert werden können.
Da Anakin ja der Mittelpunkt von Star Wars ist, glaube ich nicht, dass es rein Filmtechnisch klug wäre, ihn als Bonus zu sehen, frei nach dem Motto: Naja ok, dann hab ich ihn eben nicht bekommen, den Auserwählten, der mich nun vernichten wird.
Ich denke auch hier, die Prophezeiung wird von Palpatine so gedeutet, dass Anakin der Schlüssel ist, um die Macht ins Gleichgewicht zu bringen. Er ist der Schlüssel zu all dem was Sidious will.
Aber sehen wir uns doch die Prophezeiung (oder das was wir von ihr kennen) nocheinmal genauer an.
Die Macht ins Gleichgewicht bringen.
Dieser Satz ist sehr wenig eindeutig und kann von jedem Standpunkt aus interpretiert werden.
Die Sith vernichten.
Dieser Satz, ist äh.. ich würde sagen ziemlich eindeutig und ich weiß nicht wie es einem Sith-Lord gelingen könnte, diese Vorhersage positiv für sich auszulegen. Vernichten hat nämlich meistens einen etwas negativen und eher endgültigen Beigeschmack für den, den es betrifft.
Sidious interpretiert es aus seiner Sicht natürlich so, dass die die Macht dann im Gleichgewicht ist, wenn die Sith wieder die Macht haben. Dafür braucht er den Auserwählten. Vielleicht glaubt er auch, dass Macht ins Gleichgewicht bringen und Sith vernichten nicht zwangsläufig miteinander verbunden sein müssen. Vielleicht interpretiert er sie so, dass der Auserwählte das Potential hat, beides zu gewährleisten, er aber glaubt den Auserwählten so formen zu können, dass er die Dinge unter Kontrolle hat. Die Frage lautet doch, warum fördert und kontrolliert er ihn, wenn er weiß, dass er zwangsläufig sein Untergang sein wird und versucht ihn nicht auszuschalten. Die Frage lautet doch: Warum vertraut er Anakin?
.soLo schrieb:
Nun gut, wie ich ja schon darlegte, befindet er sich in einer Position, in der er nicht mehr politisch entfernt werden kann. Du hast recht, dass es für ihn noch wichtig ist, die Jedi zu vernichten, denn diese können ihm in seiner jetzigen Position zwar nicht politisch, aber militärisch, bzw. über einen Putsch aus seinem Amt heben. Die Herrschaft der Sith und die Vernichtung der Jedi sind also das Hauptziel. Aber damit kommen wir ja auch schon wieder zu Punkt 2.
Palpatines Plan hängt denke ich unbestreitbar mit seiner Sicht der Prophezeiung zusammen. Einer Prophezeiung die dermaßen Wage ist (wie eigentlich jede Prophezeiung, weil sich dadurch die Chancen enorm steigern lassen, dass sie auch eintritt), dass sie von Jedi und Sith genau gegenteilig interpretiert werden können.
.soLo schrieb:
Da Anakin ja der Mittelpunkt von Star Wars ist, glaube ich nicht, dass es rein Filmtechnisch klug wäre, ihn als Bonus zu sehen, frei nach dem Motto: Naja ok, dann hab ich ihn eben nicht bekommen, den Auserwählten, der mich nun vernichten wird.
Ich denke auch hier, die Prophezeiung wird von Palpatine so gedeutet, dass Anakin der Schlüssel ist, um die Macht ins Gleichgewicht zu bringen. Er ist der Schlüssel zu all dem was Sidious will.
Aber sehen wir uns doch die Prophezeiung (oder das was wir von ihr kennen) nocheinmal genauer an.
Die Macht ins Gleichgewicht bringen.
Dieser Satz ist sehr wenig eindeutig und kann von jedem Standpunkt aus interpretiert werden.
Die Sith vernichten.
Dieser Satz, ist äh.. ich würde sagen ziemlich eindeutig und ich weiß nicht wie es einem Sith-Lord gelingen könnte, diese Vorhersage positiv für sich auszulegen. Vernichten hat nämlich meistens einen etwas negativen und eher endgültigen Beigeschmack für den, den es betrifft.
Sidious interpretiert es aus seiner Sicht natürlich so, dass die die Macht dann im Gleichgewicht ist, wenn die Sith wieder die Macht haben. Dafür braucht er den Auserwählten. Vielleicht glaubt er auch, dass Macht ins Gleichgewicht bringen und Sith vernichten nicht zwangsläufig miteinander verbunden sein müssen. Vielleicht interpretiert er sie so, dass der Auserwählte das Potential hat, beides zu gewährleisten, er aber glaubt den Auserwählten so formen zu können, dass er die Dinge unter Kontrolle hat. Die Frage lautet doch, warum fördert und kontrolliert er ihn, wenn er weiß, dass er zwangsläufig sein Untergang sein wird und versucht ihn nicht auszuschalten. Die Frage lautet doch: Warum vertraut er Anakin?
Zuletzt bearbeitet:
DSidious schrieb:
damit erklärst du doch selbst die herrschaft über die galaxis zu palpatines ziel, was du vorher noch als nicht haltbar bezeichnet hast...ich kann dir nicht ganz folgen...
DSidious schrieb:
meiner meinung nach hat palpatine mit der prophezeiung wenig bzw nichts am hut, welche ja, wie du schon selbst sagst, gegen die sith spricht. für ihn ist anakin zwar der angehende herausragendste machtnutzer, aber eben auch sein schüler und nicht der auserwählte. das würde ihn ja in seiner machtposition herabsetzen.
DSidious schrieb:
hier zählt aber palpatines sicht, und nicht die filmtechnische, und für diesen ist anakin zwar sehr wichtig, aber eben nicht sein hauptziel. hier stellt sich wieder die frage wie viel sich palpatine um die prophezeiung schert.
DSidious schrieb:
diese argumentation steht und fällt mit der frage, wie wichtig die prophezeiung für palpatine ist, und meiner meinung nach interessiert sie ihn gänzlich wenig, gegenüber anakin argumentiert er ja auch keine einziges mal mit der prophezeiung, und nennt ihn auch nicht auserwählter oder dergleichen, oder habe ich da etwas verpasst?
Vomar Steley
StarWars-als-Ganzes-Genießer und damit Fan zweiter
DSidious schrieb:
Wobei ich an dieser Stelle nochmal einwerfen möchte, dass ich es keineswegs für gesichert halte, dass in der wahren Prophezeihung was von Sith vernichten steht. Ich halte das eher für eine (Fehl-)Interpretation durch die Jedi.
Zu dieser Meinung gelange ich durch folgende Anhaltspunkte:
In TPM ist noch nie die Rede von Sith vernichten gewesen. Qui-Gon berichtet von einem starken Machtnutzer, der anscheinend durch die Macht empfangen wurde. Windu fragt ihn, ob er damit meint, dieses müsste der Auserwählte sein. Der Auserwählte, der die Macht ins Gleichgewicht bringen soll. Punkt. Nix mit Sith vernichten. Darum entscheidet sich der Rat zunächst auch gegen die Ausbildung Skywalkers, weil die Jedi tausend Jahre lang in ihrer Position als Hüter des Friedens erfolgreich waren und nach ihrer Ansicht alles in Ordnung war. Wenn jetzt ein Auserwählter auftaucht der die Macht ins Gleichgewicht bringen soll, kann es nur eine Gefahr für den Jedi Orden sein, der bis dato mit seinem status quo zufrieden war.
Erst als die Identität Darth Mauls gelüftet ist und der Rat erkennt, dass es sich um einen Sith handelt, überdenken sie ihre Position und die Sache mit dem Auserwählten. Erst nach dem Auftauchen der Sith beschließen sie, den sog. Auserwählten auszubilden. Weil sie sich von ihm Hilfe im Kampf gegen die Sith erhoffen. Sie sehen 1. Die Sith sind zurückgekehrt und 2. Es taucht jemand auf, der einer alten Prophezeihung nach die Macht ins Gleichgewicht bringen soll. Dann schließen sie daraus, dass der Auserwählte die Sith (endgültig) vernichten soll. Und genau da ist meiner Meinung nach der Casus Knacktus: Es ist nicht so, dass erst die Sith auftauchen und als Antwort auf diese Bedrohung der Auserwählte gefunden wird, sondern es wird zuerst Anakin gefunden. Dann geben sich die Sith zu erkennen.
Aber immer noch wird nirgends von Sith vernichten gesprochen.
10 Jahre später, AOTC: Es zeichnen sich dunkle Zeiten am Horizont ab. Die Jedi merken, dass die Dunkle Seite immer stärker wird und ihre Wahrnehmung trübt. Aber auch hier spricht Windu nur von die Macht ins Gleichgewicht bringen, kein Wort von Sith vernichten. Nach dem letzten Stand der Dinge am Ende von TPM wissen die Jedi noch nicht einmal ob Maul der Meister und damit der letzte war oder ob er der Schüler war und irgendwo noch ein Sith ist, der neue Schüler heranbilden kann.
Dann brechen die Klonkriege aus. Erst nachdem sich Dooku als Sith zu erkennen gegeben hat, und zusätzlich verraten hat, dass ein zweiter Sith den Senat kontrolliert, erst ab da fangen auf einmal alle an, zu behaupten, dass der Auserwählte die Sith vernichten soll. Wenn ich jetzt nicht irgendwas übersehen habe, kommt diese Sith-Vernichten-Sache erst in ROTS vor, nicht vorher. Bzw schon vorher im EU, aber definitiv erst seit Dookus Enthüllung in AOTC. Aber wie man auf dieser Position, dass derjenige der die Macht ins Gleichgewicht bringen soll, gleichzeitig die Sith vernichten muss, festhalten kann, wenn die Sith erst mit dem Auftauchen des Auserwählten sich zu erkennen geben und seit dem der Auserwählte aufgetaucht ist, konsequent die Dunkelheit zunimmt, ist mir schleierhaft.
Das Problem an der Geschichte, wenn wir jetzt anfangen mit der Prophezeiung zu argumentieren, ist, dass wir nicht wissen was in der Prophezeiung wirklich drinsteht und was bereits Interpretation ist. Im ROTS-Roman steht noch eine schöne Phase von Obi-Wan, wo er gegenüber Padme erklärt, dass in der Prophezeiumng noch nicht mal steht, dass der Auserwählte ein Jedi sein muss. Allerdings behauptet er an der gleichen Stelle wieder, dass er die Sith vernichten und die Macht ins Gleichgewicht bringen soll. Aber da bin und bleibe ich weiterhin skeptisch, da es wie gesagt noch nie vorher erwähnt wurde. Siehe auch meine Signatur. (Zitat aus dem ROTS-Roman)
Das jetzt nur mal so ein Denkanstoß am Rande, wenn hier jetzt angefangen wird die Prophezeihung mit in die Argumentation einzubinden. Weil dass die Macht ins Gleichgewicht bringen = Sith vernichten ist noch nicht gesichert. (Kann sein dass GL schon selbst gesagt hat, dass der Auserwählte die Sith vernichten soll, aber der Mann hat ja oft von seiner eigenen Fiktion keine Ahnung und erzählt viel wenn der Tag lang ist.)
Dark-Trooper
Hmm....Schokolade
Kaat schrieb:
Tolle Beitrag aber...
Was zählt eigentlich mehr vor Gericht, ein Beweis oder 10 Indizien?
Also ich bleibe vorerst dabei, der Film gibt etwas vor und wiederlegt es nicht. GL sollte mal Klarheit verschaffen.
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