Tagespolitik allgemein

Einzelfallentscheidung. In Libyen waren es wohl weniger wirtschaftliche Interessen, vor allem weil die Intervention so begrenzt war.

Wäre überraschend, aber das bisschen Intervention hat den Krieg nicht beendet. Selbst mit der Einheitsregierung, die ihren Wert noch beweisen muss, ist das Land noch weit weg von einer Art Normalzustand. Der IS treibt dort nach wie vor sein Unwesen.
Da hat man es nur halbherzig gemacht, im besten Falle.
 
Da hat man es nur halbherzig gemacht, im besten Falle.

Genau deswegen glaube ich nicht, dass dort wirtschaftliche Interessen der treibende Motor waren. In Libyen war nur der Waffengang von Gaddafi ausschlaggebend für die Intervention, als dieser beendet war, hat die Intervention auch aufgehört.
Der IS kam da übrigens viel später ins Spiel und war dementsprechend auch nicht das Ziel.
 
Anmaßen? Du hast das "moralisch wertend" falsch verstanden, damit meinte ich, dass oft empört reagiert wird, wenn man darauf verweist, dass es Freundschaft im klassischen Sinne zwischen Staaten nicht gibt. Man kann sehr wohl entscheiden, basierend auf den vorhandenen Informationen und den eigenen Wertvorstellungen.
Ok,wenn du das so meintest,dann hast du recht.
Es gibt eigentlich keinen Grund für Sarkasmus. Dass der syrische Bürgerkrieg auch eine wichtige Rolle dabei spielte, weiß so ziemlich jeder, es ging hauptsächlich um den Faktor Irak, den ich ansprechen wollte. Und die Entfernung führender Mitglieder der Baath-Partei (die oft tief in das Unterdrückungsnetzwerk verstrickt waren) aus Verwaltung und Militär finde ich richtig, die Fehler wurden viel mehr bei den unteren Rängen und politisch eher Unbeteiligten gemacht, denen man keine Übernahme in die neuen irakischen Sicherheitskräfte angeboten hatte. Und was deinen Satz zu Deutschland angeht...:crazy Dass nicht gründlicher und intensiver mit Nazis und Kriegsverbrechern abgerechnet wurde, ist ein weiterer dunkler Fleck in der deutschen Geschichte. Unterstell mir nicht, ich würde so etwas begrüßen, ja?

Oh entschuldige bitte,das war keineswegs sarkastisch gemeint. Ich war eher froh das du diese wichtigen Faktoren genannt hast die leider oft vergessen werden. Wegen den Baathleuten, jo , es ist schon richtig das man Saddam und sein engeres Umfeld verfolgt hat und wie du schon sagtest hätte man lieber gerade die unteren Ränge und normalen Parteimitglieder integrieren sollen ,anstatt grundsätzlich alles und jeden der damit zu tun hatte zu verbannen. Ich wollte dir auch nichts persönlich unterstellen ,es ist ohne Frage schlimm und tragisch das man im nachhinein zimperlicher mit Ex-Nazis umging.

Der Feind meines Feindes.;) [...]
Ja, es wird eben mit zweierlei Maß gemessen.


Schönen Feiertag(euch allen).
 
Vielleicht sollte mal erwähnt werden, dass es sich bei Lybien um eines der reichsten und demokratischsten Länder in Afrika handelte. Tatsächlich gab es dort freie Kommunen, Versicherungen, Zinse ohne hohe Darlehen und vor dem Eingreifen der USA sogar Pläne, eine Pipeline zu bauen, die angrenzende Staaten mit klarem Wasser versorgt hätten. Ganz besonders weit war man mit der Gleichberechtigung von Frauen, die ein Recht auf Erziehung, Arbeit, Scheidung und Eigentum hatten. Ich denke zu unserem Verbündeten Saudi-Arabien muss ich in dieser Hinsicht nichts sagen. Sogar die New York Times hatte 2009 zugegeben, dass es in Liybien die Absicht gewesen sei, jeden an einer Entscheidug teilhaben zu lassen. Es gibt sogar einen UN-Bericht, in dem Gaddafis Regierung in Punkto Menschenrechten gelobt wurde:

https://libyanfreepress.files.wordp...t_working_group_universal_periodic_review.pdf

Gaddafi hatte zu vielen europäischen Ländern Beziehungen. Dazu gehörten Deutschland, Dänemark, Italien, Österreich, Schweden und Norwegen. Doch als es in den USA plötzlich das Hirngespinst gab, man müsse intervenieren, hat man das alles sofort über Bord geworfen. Ich lege mich jetzt fest: Die Intervention war nicht nur ein Fehler, sondern ein Verbrechen und hat einen der reichsten und demokratischen Staaten in Afrika destabilisiert und zur Grunde gerichtet.

Hier mal ein Ausschnitt:

1. Es gab keine Stromrechnung in Libyen. Strom war kostenlos für alle Bürger.

2. Es gab keine Zinsen auf Kredite. Die staatlichen Banken vergaben Darlehen an alle Bürger zu null Prozent Zinsen per Gesetz.

3. Ein Heim/Zuhause zu haben galt als ein Menschenrecht in Libyen.

4. Alle Frischvermählten in Libyen erhielten 50.000 US-Dollar. Dieses Geld sollte den Menschen ermöglichen, ihre erste Wohnung zu kaufen. Die Regierung wollte so zum Start einer Familie beitragen.

5. Bildung und medizinische Behandlungen waren frei in Libyen. Bevor Gaddafi an die Macht kam, konnten nur 25 Prozent der Libyer lesen. Heute liegt die Zahl bei 83 Prozent.

6. Wollten Libyer in der Landwirtschaft Karriere machen, erhielten sie Ackerland, eine Bauernhaus, Geräte, Saatgut und Vieh als Schnellstart für ihre Farmen und das alles kostenlos.

7. Wenn Libyer keine Ausbildung oder medizinische Einrichtungen finden konnten, die sie benötigten, hatten sie die Möglichkeit mit der Hilfe staatliche Gelder ins Ausland zu gehen. Sie bekamen 2.300 USD im Monat für Unterkunft und Auto gezahlt.

8. Wenn ein Libyer ein Auto kaufte, subventionierte die Regierung 50 Prozent des Preises.

9. Der Preis für Benzin in Libyen war 0,14 $ (12 Rappen oder ca. 0,10 Euro) pro Liter.

10. Wenn ein Libyer keine Arbeit bekam nach dem Studium, zahlte der Staat das durchschnittliche Gehalt des Berufs in dem er eine Arbeit suchte, bis eine fachlich adäquate Beschäftigung gefunden wurde.

11. Libyen hat keine Auslandsschulden und ihre Reserven in Höhe von 150.000.000.000 $ sind jetzt weltweit eingefroren und wohl für immer verloren.

12. Ein Teil jedes libyschen Öl-Verkaufs wurde direkt auf die Konten aller libyschen Bürger gutgeschrieben.

13. Mütter die ein Kind gebaren erhielten 5.000 US-Dollar.

14. 25 Prozent der Libyer haben einen Hochschulabschluss.

15. Gaddafi startete Das "Great-Man-Made-River-Projekt" (GMMRP oder GMMR, dt. Großer menschengemachter Fluss-Projekt) in Libyen Es ist das weltweit größte Trinkwasser-Pipeline-Projekt für eine bessere Wasserversorgung von Bevölkerung und Landwirtschaft.
Gott sei Dank haben Nato und Rebellen das libysche Volk davon befreit.

Wo finde ich soetwas in Kongo? In Ruanda? In Äthopien? In Simbabwe? Weshalb will man dort nicht die Zivilisten in einer solchen Form vor Leid befreien, wie es in Liybien der Fall war? Eigentlich wollte ich diesen Post gar nicht schreiben, da man heutzutage sofort als Geisteskranker abgestempelt wird, wenn man mal auch nur im Ansatz erwähnt, dass Liybien in mancherlei Hinsicht vielleicht gar nicht so übel gewesen sein muss. Was aber heute noch davon übrig ist, ist eine Schande. Man hätte ja wenigstens Bemühungen starten können, nach dem Zerfall des Regimes das Fortweilen der oben genannten demokratischen Zustände zu gewährleisten. Aber das war Hillary Clinton und dem selbsternannten Kriegablehner Obama wohl nicht wichtig. Ich will gar nicht wissen, was noch so alles passieren wird, wenn die Frau Präsidentin wird. Mir wird bei diesem Gedanken übel.
 
Vielleicht sollte mal erwähnt werden, dass es sich bei Lybien um eines der reichsten und demokratischsten Länder in Afrika handelte. Tatsächlich gab es dort freie Kommunen, Versicherungen, Zinse ohne hohe Darlehen und vor dem Eingreifen der USA sogar Pläne, eine Pipeline zu bauen, die angrenzende Staaten mit klarem Wasser versorgt hätten. Ganz besonders weit war man mit der Gleichberechtigung von Frauen, die ein Recht auf Erziehung, Arbeit, Scheidung und Eigentum hatten. Ich denke zu unserem Verbündeten Saudi-Arabien muss ich in dieser Hinsicht nichts sagen. Sogar die New York Times hatte 2009 zugegeben, dass es in Liybien die Absicht gewesen sei, jeden an einer Entscheidug teilhaben zu lassen. Es gibt sogar einen UN-Bericht, in dem Gaddafis Regierung in Punkto Menschenrechten gelobt wurde:

https://libyanfreepress.files.wordp...t_working_group_universal_periodic_review.pdf

Gaddafi hatte zu vielen europäischen Ländern Beziehungen. Dazu gehörten Deutschland, Dänemark, Italien, Österreich, Schweden und Norwegen. Doch als es in den USA plötzlich das Hirngespinst gab, man müsse intervenieren, hat man das alles sofort über Bord geworfen. Ich lege mich jetzt fest: Die Intervention war nicht nur ein Fehler, sondern ein Verbrechen und hat einen der reichsten und demokratischen Staaten in Afrika destabilisiert und zur Grunde gerichtet.

Hier mal ein Ausschnitt:

1. Es gab keine Stromrechnung in Libyen. Strom war kostenlos für alle Bürger.

2. Es gab keine Zinsen auf Kredite. Die staatlichen Banken vergaben Darlehen an alle Bürger zu null Prozent Zinsen per Gesetz.

3. Ein Heim/Zuhause zu haben galt als ein Menschenrecht in Libyen.

4. Alle Frischvermählten in Libyen erhielten 50.000 US-Dollar. Dieses Geld sollte den Menschen ermöglichen, ihre erste Wohnung zu kaufen. Die Regierung wollte so zum Start einer Familie beitragen.

5. Bildung und medizinische Behandlungen waren frei in Libyen. Bevor Gaddafi an die Macht kam, konnten nur 25 Prozent der Libyer lesen. Heute liegt die Zahl bei 83 Prozent.

6. Wollten Libyer in der Landwirtschaft Karriere machen, erhielten sie Ackerland, eine Bauernhaus, Geräte, Saatgut und Vieh als Schnellstart für ihre Farmen und das alles kostenlos.

7. Wenn Libyer keine Ausbildung oder medizinische Einrichtungen finden konnten, die sie benötigten, hatten sie die Möglichkeit mit der Hilfe staatliche Gelder ins Ausland zu gehen. Sie bekamen 2.300 USD im Monat für Unterkunft und Auto gezahlt.

8. Wenn ein Libyer ein Auto kaufte, subventionierte die Regierung 50 Prozent des Preises.

9. Der Preis für Benzin in Libyen war 0,14 $ (12 Rappen oder ca. 0,10 Euro) pro Liter.

10. Wenn ein Libyer keine Arbeit bekam nach dem Studium, zahlte der Staat das durchschnittliche Gehalt des Berufs in dem er eine Arbeit suchte, bis eine fachlich adäquate Beschäftigung gefunden wurde.

11. Libyen hat keine Auslandsschulden und ihre Reserven in Höhe von 150.000.000.000 $ sind jetzt weltweit eingefroren und wohl für immer verloren.

12. Ein Teil jedes libyschen Öl-Verkaufs wurde direkt auf die Konten aller libyschen Bürger gutgeschrieben.

13. Mütter die ein Kind gebaren erhielten 5.000 US-Dollar.

14. 25 Prozent der Libyer haben einen Hochschulabschluss.

15. Gaddafi startete Das "Great-Man-Made-River-Projekt" (GMMRP oder GMMR, dt. Großer menschengemachter Fluss-Projekt) in Libyen Es ist das weltweit größte Trinkwasser-Pipeline-Projekt für eine bessere Wasserversorgung von Bevölkerung und Landwirtschaft.
Gott sei Dank haben Nato und Rebellen das libysche Volk davon befreit.

Wo finde ich soetwas in Kongo? In Ruanda? In Äthopien? In Simbabwe? Weshalb will man dort nicht die Zivilisten in einer solchen Form vor Leid befreien, wie es in Liybien der Fall war? Eigentlich wollte ich diesen Post gar nicht schreiben, da man heutzutage sofort als Geisteskranker abgestempelt wird, wenn man mal auch nur im Ansatz erwähnt, dass Liybien in mancherlei Hinsicht vielleicht gar nicht so übel gewesen sein muss. Was aber heute noch davon übrig ist, ist eine Schande. Man hätte ja wenigstens Bemühungen starten können, nach dem Zerfall des Regimes das Fortweilen der oben genannten demokratischen Zustände zu gewährleisten. Aber das war Hillary Clinton und dem selbsternannten Kriegablehner Obama wohl nicht wichtig. Ich will gar nicht wissen, was noch so alles passieren wird, wenn die Frau Präsidentin wird. Mir wird bei diesem Gedanken übel.

Auch wenn Muamar al Gaddafi kein kein demokratischer Herrscher war und auch eisenhart gegen politische Gegner vorging,so sollten diese Dinge die Augsutin hier erwähnt Beachtung finden.
 
So und ähnlich sah es vermutlich auch in anderen Staaten aus, weshalb ich nicht unbedingt sagen würde, dass Intervention und Unterstützung von Revolution falsch wäre ABER die Planlosigkeit, der völlige Mangel einer nachhaltigen politisch-gesellschaftlichen Strategie, die zu forderst natürlich bereits existierende Errungenschaften erhält und der Unwille Verantwortung für die eigenen Interventionen zu übernehmen, sind katastrophal, ja kriminell. Es ist ja nicht so als wären die Probleme an diversen Fronten nicht offensichtlich gewesen, da braucht es gar nicht erst den IS, "problematische" Fraktion gibt es auch so genug und mussten eingeplant werden. Zu dem ist die Ermordung der jeweiligen Staatsoberhäupter, egal ob dem ein Prozess vorausgeht, egal ob nun Gaddafi oder Hussein, völlig untragbar gewesem und wäre es auch im Falle Assads.
 
Gaddafi hatte zu vielen europäischen Ländern Beziehungen. Dazu gehörten Deutschland, Dänemark, Italien, Österreich, Schweden und Norwegen. Doch als es in den USA plötzlich das Hirngespinst gab, man müsse intervenieren, hat man das alles sofort über Bord geworfen. Ich lege mich jetzt fest: Die Intervention war nicht nur ein Fehler, sondern ein Verbrechen und hat einen der reichsten und demokratischen Staaten in Afrika destabilisiert und zur Grunde gerichtet.

Mir war so, als flogen da schon vor den Luftangriffen die Fetzen.
 
So und ähnlich sah es vermutlich auch in anderen Staaten aus, weshalb ich nicht unbedingt sagen würde, dass Intervention und Unterstützung von Revolution falsch wäre ABER die Planlosigkeit, der völlige Mangel einer nachhaltigen politisch-gesellschaftlichen Strategie, die zu forderst natürlich bereits existierende Errungenschaften erhält und der Unwille Verantwortung für die eigenen Interventionen zu übernehmen, sind katastrophal, ja kriminell. Es ist ja nicht so als wären die Probleme an diversen Fronten nicht offensichtlich gewesen, da braucht es gar nicht erst den IS, "problematische" Fraktion gibt es auch so genug und mussten eingeplant werden. Zu dem ist die Ermordung der jeweiligen Staatsoberhäupter, egal ob dem ein Prozess vorausgeht, egal ob nun Gaddafi oder Hussein, völlig untragbar gewesem und wäre es auch im Falle Assads.

ich stimme Dir hier vollkommen zu.
Und Du bist auch einer der wenigen die hier ein sehr großes Problem ansprechen.
Man hatte kein Konzept auf Seiten des Westens.
Hier wurde in den letzten Tagen sehr oft auf die Situation in deutschland nac h dem II.WK hingewiesen. Aber hier hatten die Siegermächte eine klare Vorstellung was mit dem Reich nach Ende des Krieges zu geschehen habe. Auch wenn der aufkommende Kalte Krieg vieles hat asl ad absurdum werden lassen so war doch die Vorstellung wöhredndes Krieges immer da.
Im Irak,in Libyen und auch in Afghanistan hat man den Krieg gewonnen,aber man hat den Frieden verloren weil man kein Konzept hatte welches sich auch umsetzen lies..
Und auch wird gerene übersehen das die Besatzer in Deutschland,zumindest im Westen,wesensgleich mit der Bevölkerung waren.Im westlich besetzten deutschland hat man allesfalls seltsam nach den farbigen GIs geschaut.Aber ansinsten waren Amerikaner,Briten und Franzosen "gleiche" Menschen wie man selber.
Das läßt sich aber auf muslimische Völker nicht 1:1 übertragen.Das haben die polotischen Strategen schlichtweg vergessen zu berücksichtigen.
 
Auch wenn Muamar al Gaddafi kein kein demokratischer Herrscher war und auch eisenhart gegen politische Gegner vorging,so sollten diese Dinge die Augsutin hier erwähnt Beachtung finden.

Es dürften auch weniger die Vorteile sein, die der Olreichtum Libyens für die Bevölkerung hatte, die den Volkszorn anstachelten, sondern die Nachteile für das Gros der Bevölkerung. Klar ist, dass diese Geschenke von Gaddafi wohl kaum aus Nächstenliebe, sondern Ausdruck seiner Machtpolitik waren und darauf ausgelegt waren diese zu erhalten.
Wirtschaftlich fuhr Libyen eingleisig, mit einer grassierenden Arbeitslosigkeit und diejenigen die ein Einkommen hatten, waren zu 75% in irgendeiner Weise vom Staat abhängig. Fatal dann auch die Entscheidung von Gaddafi billigere Gastarbeiter aus den umliegenden Ländern zu verpflichten um dort das Geld einzusparen mit denen er das Volk bei Laune hält. Wenn der Ölpreis sank und die Missstände die das Öl übertünchen konnte offensichtlich wurden, wurde auch schon mal die Schuld bei den Gastarbeitern gesucht, wo es dann dutzende Tote gab.
 
Und auch wird gerene übersehen das die Besatzer in Deutschland,zumindest im Westen,wesensgleich mit der Bevölkerung waren.Im westlich besetzten deutschland hat man allesfalls seltsam nach den farbigen GIs geschaut.Aber ansinsten waren Amerikaner,Briten und Franzosen "gleiche" Menschen wie man selber.

Na die Menschen haben mit Kriegsende ganz gewiss nicht einfach ihre Geisteshaltung abgelegt und sind deswegen auf einen guten Weg gekommen.
Man kann ja das Vorgehen der Westmächte gutheißen, aber der Beweggrund war bestimmt nicht Nächstenliebe oder die Liebe zum deutschen Volk. Deutschland wurde deswegen so massiv unterstützt, weil es als Grenzland zu den Kommunisten dienen sollte.
Ohne dieses Interesse wäre Deutschland, wenn überhaupt, erst viel später wieder auf die Beine gekommen.
 
Es dürften auch weniger die Vorteile sein, die der Olreichtum Libyens für die Bevölkerung hatte, die den Volkszorn anstachelten, sondern die Nachteile für das Gros der Bevölkerung. Klar ist, dass diese Geschenke von Gaddafi wohl kaum aus Nächstenliebe, sondern Ausdruck seiner Machtpolitik waren und darauf ausgelegt waren diese zu erhalten.

Sicher ist die Beobachtung nicht falsch.
Es änderst aber nichts an der Tatsache das unter Gaddfi dort ein für afrikanischer Verhältnisse ein vorbildliches Gemeinsystem herrschte welches man von westlciher seite zerstört hat ohne auch nur im Geringsten andie Zeit danach zu denken.
Als Resultat haben wir heute einen zerstörten Staat ohne funktionierende Staatsmacht und Infraskruktur.
Ein von einem Bürgerkrieg zerstörtes Land mit tausenden von Toten und einem Elend welches es,so wage ich Dir Behauptung unter Gaddafi so nicht vorgekommen wäre.

Na die Menschen haben mit Kriegsende ganz gewiss nicht einfach ihre Geisteshaltung abgelegt und sind deswegen auf einen guten Weg gekommen.

Sicher nicht. Aber es war für die Menschen einfacher sich mit den westlichen Besatzern als gleichen Menschenschlag und von gleicher Kultur zu betrachen.

Man kann ja das Vorgehen der Westmächte gutheißen, aber der Beweggrund war bestimmt nicht Nächstenliebe oder die Liebe zum deutschen Volk. Deutschland wurde deswegen so massiv unterstützt, weil es als Grenzland zu den Kommunisten dienen sollte.
Ohne dieses Interesse wäre Deutschland, wenn überhaupt, erst viel später wieder auf die Beine gekommen.

Auch hier stimme ich Dir zu. es war natürlich keine Nächstenliebe sondern realpolitische Notwendigkeit.
Und wäre der Kalte Krieg nicht bereits hervorgedämmert,Du kannst sicher sein daß das Strafgericht über Deutschland ganz ganz anderst und härter ausgefallen wäre.
 
Es änderst aber nichts an der Tatsache das unter Gaddfi dort ein für afrikanischer Verhältnisse ein vorbildliches Gemeinsystem herrschte welches man von westlciher seite zerstört hat ohne auch nur im Geringsten andie Zeit danach zu denken.

Warum sollte es auch daran was ändern? Das gehört nun mal auch zum Gesamtbild dazu, wenn man schon unbedingt in Ursachen rumstochert, dann bitte in aller Gänze.

Als Resultat haben wir heute einen zerstörten Staat ohne funktionierende Staatsmacht und Infraskruktur.
Ein von einem Bürgerkrieg zerstörtes Land mit tausenden von Toten und einem Elend welches es,so wage ich Dir Behauptung unter Gaddafi so nicht vorgekommen wäre.

Wer weiß, vielleicht wäre man auch Syriens Weg gegangen oder den des Jemens. Libyen hatte jedenfalls genug Zündstoff um zu explodieren.
 
Vielleicht sollte mal erwähnt werden, dass es sich bei Lybien um eines der reichsten und demokratischsten Länder in Afrika handelte.

Libyen war eine Demokratie? Es waren keine Parteien zugelassen, es gab keine freien und fairen Wahlen, Grundrechte wurden massiv eingeschränkt, obwohl Gaddafi kein Amt innehatte, kontrollierte er weiterhin alle wichtigen Entscheidungen, und eine Verfassung hatte das Land auch nicht. Presse und Meinungsfreiheit waren stark eingeschränkt, und es gab immer wieder politisch motivierte Schauprozesse, auch gegen Ausländer. "Es sei die Absicht gewesen, jeden Libyer an politischen Entscheidungen teilhaben zu lassen", schreibst du. Aha. In der Sowjetunion hieß es auch, sie sei ein Staat der Arbeiter und Bauern, die Realität sah reichlich anders aus.

Im Jahr 2004 lag die Arbeitlosenquote bei 30% und auf der Liste der korruptesten Länder lag Libyen auf Platz 146 von 178, ein Großteil des Reichtums kam nur vom Öl. (siehe auch die Anmerkungen von @David Somerset).

Es gibt sogar einen UN-Bericht, in dem Gaddafis Regierung in Punkto Menschenrechten gelobt wurde

Es gibt auch UN-Berichte, in denen Nordkorea Fortschritte attestiert werden, wenn man bei fast bei Null anfängt, ist wohl so ziemlich alles ein Fortschritt. Schon mal daran gedacht, dass man auch die UN propagandistisch beeinflussen kann? Es gibt auch Berichte, die ein gänzlich anderes Bild zeichnen.

5. Bildung und medizinische Behandlungen waren frei in Libyen. Bevor Gaddafi an die Macht kam, konnten nur 25 Prozent der Libyer lesen. Heute liegt die Zahl bei 83 Prozent.

Ähnliche Entwicklungen findest du auch in anderen Staaten, das hängt viel mit der sozialistischen Bildungspolitik und allgemeinem Fortschritt zusammen und ist wohl kaum allein sein Verdienst.

Gaddafi hatte zu vielen europäischen Ländern Beziehungen. Dazu gehörten Deutschland, Dänemark, Italien, Österreich, Schweden und Norwegen.

Na, dann ist ja alles gut. ;)

Ganz besonders weit war man mit der Gleichberechtigung von Frauen, die ein Recht auf Erziehung, Arbeit, Scheidung und Eigentum hatten.

Leider liegt die Analphabetenrate bei Frauen trotzdem bei ca. 30%, die Frauenerwerbsquote lag zwischen 10% und 25% (hauptsächlich in "klassischen" Frauenberufen) und anders als z. B. in Tunesien war in Libyen auch die Vielehe weiter erlaubt. Von Gaddafis persönlichem Umgang mit Frauen mal ganz zu schweigen.

Doch als es in den USA plötzlich das Hirngespinst gab, man müsse intervenieren, hat man das alles sofort über Bord geworfen.

Das "Hirngespinst" hießt Libyscher Bürgerkrieg, bei dem es öffentliche und friedliche Proteste für mehr Menschenrechte und Demokratie gab. Ich zitiere mal: Die Delegation forderte Presse- und Meinungsfreiheit und eine Verfassung, die libysche Jugend brauche Wohnungen, eine gute Ausbildung und Arbeitsplätze. Gaddafi war anderer Meinung: „Alles, was das Volk braucht, ist Essen und Trinken“.[53] Gaddafi reagierte darauf, indem alles blutig niederknüppeln ließ und als sich deshalb eine Revolution entwickelte, ließ er ganz gezielt Zivilisten angreifen und in Gefängnissen foltern.

Gaddafi startete Das "Great-Man-Made-River-Projekt" (GMMRP oder GMMR, dt. Großer menschengemachter Fluss-Projekt) in Libyen

Gaddafi hat gar nichts gestartet, er hat großspurige Ankündigungen gemacht und wie viele Diktatoren prestigeträchtige Bauten angekündigt, die dann doch nichts wurden. Übrigens, was die ganzen Sozialleistungen allgemein angeht, waren diese a) vom politischen Wohlverhalten der Bürger abhängig und b) ob es sie tatsächlich so gegeben hat, ist keinesfalls bewiesen, Libyen war bekannt für seine Propaganda und c) wenn in Libyen alles so toll und großartig war, wie du schreibst, warum strömten dann nicht Massen von Einwanderern dorthin und warum rebellierte man dann überhaupt? Könnte es vielleicht sein, dass viele Libyer gar nicht so toll versorgt wurden, wie du behauptest?

@Saquesh Entschuldigung, dann habe ich dich missverstanden. :) Manchmal sieht man hier Sarkasmus, wo gar keiner ist, war nicht böse gemeint meinerseits.
 
Libyen war eine Demokratie?

Hab ich nie behauptet. Nur das es dort vergleichsweise besser zuging, als in den meisten anderen afrikanischen Staaten und das es heute weitaus schlimmer ist, als zuvor.

Es sei die Absicht gewesen, jeden Libyer an politischen Entscheidungen teilhaben zu lassen", schreibst du. Aha.

Nicht nur ich, sondern auch die New York Times. Wenn du dort gelesen hättest, Liybien wäre der größe Schurkenstaat überhaupt gewesen, dann hätte es daran bestimmt auch nichts zu rütteln gegeben.

Im Jahr 2004 lag die Arbeitlosenquote bei 30% und auf der Liste der korruptesten Länder lag Libyen auf Platz 146 von 178, ein Großteil des Reichtums kam nur vom Öl.

Und wie schaut es dort jetzt aus?

Leider liegt die Analphabetenrate bei Frauen trotzdem bei ca. 30%, die Frauenerwerbsquote lag zwischen 10% und 25% (hauptsächlich in "klassischen" Frauenberufen) und anders als z. B. in Tunesien war in Libyen auch die Vielehe weiter erlaubt. Von Gaddafis persönlichem Umgang mit Frauen mal ganz zu schweigen.

Das klingt zunächst mal nicht so toll, ist aber - ich kann es nicht oft genug wiederholen - im Vergleich zu anderen afrikanischen Staaten und auch Saudi Arabien keine ganz miserable Statistik. Und was Gaddafis Umgang mit Frauen jetzt damit zu tun haben soll, weiß ich nicht. Ich habe weder behauptet, er wäre ein toller Mensch gewesen, noch in irgendeiner Weise geschrieben, dass es sein Verdienst wäre, dass in Liybien Frauen gesetzlich halbwegs geschützt wurden. Hast du dir schon mal überlegt, was einer Frau beispielsweise in Saudi-Arabien passiert, wenn sie sich von ihrem Mann trennt?

Ähnliche Entwicklungen findest du auch in anderen Staaten, das hängt viel mit der sozialistischen Bildungspolitik und allgemeinem Fortschritt zusammen und ist wohl kaum allein sein Verdienst.

Und diesen Fortschritt gibt es jetzt immer noch, oder was? :crazy

Das "Hirngespinst" hießt Libyscher Bürgerkrieg, bei dem es öffentliche und friedliche Proteste für mehr Menschenrechte und Demokratie [...]

Das Hirngespinst, dass es bei jedem Konflikt in einem Staat, in dem es Ölvorkommen und geopolitische Bedrohungen dem Westen gegenüber gibt, Zutun der USA für irgendeine Änderung geben muss. Du hattest gestern selber irgendwann geschrieben, dass der Aufbau einer souveränen Demokratie Jahre bis Jahrzehnte dauern kann. Für das, dass es diesen Trend einer vielleicht auch nur ansatzweisen Demokratie in Liybien gerade einmal seit ein paar Jahrzehnten gegeben hat, müsste dir eigentlich ein kleines Lichtlein aufgehen. Zeugt es denn nicht von einer ungeheuren Arroganz zu denken, nur die USA könnte auf der gesamten Welt für bessere Verhältnisse sorgen? Die traurige Wahrheit ist leider nicht nur, dass sie das nicht kann, sondern auch, dass man dabei erbärmlichst scheitert. Ohne die Destabilisierungen im Irak und in Liybien würde es den IS vielleicht gar nicht geben und selbst wenn es ihn gäbe, käme er mit großer Wahrscheinlichkeit nicht an Ölreserven in Lybien.

Gaddafi hat gar nichts gestartet, er hat großspurige Ankündigungen gemacht und wie viele Diktatoren prestigeträchtige Bauten angekündigt, die dann doch nichts wurden.

Ja, die dann doch nichts wurden. Und wir beide wissen ganz genau, warum.

Übrigens, was die ganzen Sozialleistungen allgemein angeht, waren diese a) vom politischen Wohlverhalten der Bürger abhängig

Und jetzt? Fakt ist doch, es gab sie. Im Grunde wird es mir langsam echt zu blöd, aber ich möchte dich nochmal fragen, ob es auch nur etwas ähnliches dergleichen bei unserem Verbündeten Saudi Arabien gibt? Weshalb verurteilt man dieses Land und seine Herrscher nicht dafür und wieso liefert man Waffen an diese, damit sie ihrerseits politische Opposition unterdrücken und Kriege führen können? Du sprichst von Pragmatik, aber ich denke, diese "Politik" ist höchst abscheulich. Unter dem Vorwand, für Gerechtigkeit zu sorgen und unterdrückte Völker zu unterstützen, zerstört man ganze Staaten, die zuvor noch halbwegs funktionierten, hilft aber im Gegenzug einem der schlimmsten von diesen bei genau jenem Handeln, das man sonst so sehr verurteilt.

Schon mal daran gedacht, dass man auch die UN propagandistisch beeinflussen kann?

Ernsthaft? Und ich dachte schon, meine Thesen seien womöglich weit hergeholt.


Es gibt auch UN-Berichte, in denen Nordkorea Fortschritte attestiert werden

http://www.igfm.de/un-bericht-nordkorea-verbrechen-gegen-die-menschlichkeit/

:confused:
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist doch eher die generelle Frage, ob ein Staat so lange er "funktioniert", völlige Narrenfreiheit hat, oder nicht? Darf ein Staat einen Demonstrationszug mit militärischen Mitteln angreifen, weil die Bürger ein Mitspracherecht haben wollen, eine Wahl wie der Staat in dem sie leben geführt wird?
 
Es ist doch eher die generelle Frage, ob ein Staat so lange er "funktioniert", völlige Narrenfreiheit hat, oder nicht? Darf ein Staat einen Demonstrationszug mit militärischen Mitteln angreifen, weil die Bürger ein Mitspracherecht haben wollen, eine Wahl wie der Staat in dem sie leben geführt wird?

Nein, das darf er selbstverständlich nicht. Es passiert aber auch in anderen Ländern als Libyen. Zum Beispiel, noch nicht allzu lange her, in Bahrain. Warum hat man denn dort nicht militärisch eingegriffen, wenn das ja das beste ist?
 
Nein, das darf er selbstverständlich nicht.

Aber eine richtige Option ihn daran zu hindern gibt es nicht, oder?

Es passiert aber auch in anderen Ländern als Liybien. Zum Beispiel, noch nicht allzu lange her, in Bahrain. Warum hat man denn dort nicht militärisch eingegriffen, wenn das ja das beste ist?

Keine Ahnung, ob das das Beste ist...

Wahrscheinlich weil die Proteste in Bahrain nicht das Ausmaß hatten als in Libyen, wäre jetzt meine Vermutung.
 
Hab ich nie behauptet. Nur das es dort vergleichsweise besser zuging, als in den meisten anderen afrikanischen Staaten und das es heute weitaus schlimmer ist, als zuvor.

Du hast geschrieben, in Libyen hätte es freie Kommunen gegeben (was genau soll das sein?) und es wäre alles wunderbar basisdemokratisch zugegangen. Dagegen habe ich argumentiert, dass man nicht einmal frei wählen konnte. Übrigens, Afrika ist groß, es gibt auch demokratische Staaten dort (Angola, Kenia, Südafrika), und zwar richtige Demokratien (mit gewissen Defiziten).

Nicht nur ich, sondern auch die New York Times. Wenn du dort gelesen hättest, Liybien wäre der größe Schurkenstaat überhaupt gewesen, dann hätte es daran bestimmt auch nichts zu rütteln gegeben.

Schön, ein Journalist der New York Times hat das geschrieben. Und? Weitere Beweise? Wie genau konnte jeder einzelne Libyer politisch Einfluss nehmen? Wie erklärst du dir, dass einerseits Menschenrechte stark eingeschränkt waren und Gaddafi die Kontrolle hatte, wo doch Libyen so toll war? Ich habe auch die New York Times über den Irak zitiert, allerdings ging es mir nicht darum, zu behaupten, im Irak hätte es zahllose Massenvernichtungswaffen gegeben, sondern dass das Programm nie ganz eingestellt wurde.

Und wie schaut es dort jetzt aus?

Wie es nach einer Revolution aussieht, bei der eine Diktatur gestürzt wurde. Mal mit der Geschichte Frankreichs nach 1789 beschäftigt? Klar, unter dem Absolutismus ging es auch manchen gut, und in dem Chaos hatten viele zu leiden, aber langfristig gesehen sind die Ergebnisse andere.

Hast du dir schon mal überlegt, was einer Frau beispielsweise in Saudi-Arabien passiert, wenn sie sich von ihrem Mann trennt?

Das weiß ich ziemlich gut. Willst du jetzt immer Saudi-Arabien vorschieben, um alles zu rechtfertigen?

Und diesen Fortschritt gibt es jetzt immer noch, oder was

Ich wüsste jedenfalls nicht, dass man in Libyen jetzt saudische Verhältnisse einführen möchte.

Zeugt es denn nicht von einer ungeheuren Arroganz zu denken, nur die USA könnte auf der gesamten Welt für bessere Verhältnisse sorgen?

Habe ich das behauptet? Die Revolution ging nicht von den USA aus, sondern von Libyern, die von der Diktatur genug hatten. Diktaturen sind per se instabil, da muss gar nichts von "außen" gemacht werden, irgendwann (und wenn es Jahrzehnte dauert) entlädt sich die Anspannung.

Ja, die dann doch nichts wurden. Und wir beide wissen ganz genau, warum.

Klar, weil die bösen Amerikaner es total cool finden, wenn der liebe Gaddafi nicht ganz Nordafrika bewässern kann. Lag natürlich nicht daran, dass es bloß Propaganda war, um das Regime zu stärken.

Weshalb verurteilt man dieses Land und seine Herrscher nicht dafür und wieso liefert man Waffen an diese, damit sie ihrerseits politische Opposition unterdrücken und Kriege führen können?

Ich habe geschrieben, dass es pragmatisch ist bzw. von vielen so sehen gesehen, nicht, dass ich es gut finde.

Ernsthaft? Und ich dachte schon, meine Thesen seien womöglich weit hergeholt.

Damit meine ich nicht, dass man UN-Abgesandte besticht oder ähnliches. Der Begriff Potemkinsche Dörfer sagt dir etwas? Man kann als Diktator viele tolle Ankündigungen machen, machtlose Parlamente vorzeigen, Wahlen durchführen lassen (mit ein bisschen Beeinflussung natürlich), angebliche Reformen anstoßen, die dann massiv verwässert werden, Demonstrationen für die Regierung inszenieren, angeblich Gefängnisse schließen, etc., um das Bild in der Weltöffentlichkeit zu verbessern.

Zu Nordkorea: Ich meinte wurde, nicht wird (mein Fehler). Es gab während des letzten Herrscherwechsel und in den 90er-Jahren während der sogenannten Sonnenscheinpolitik immer mal wieder Berichte, in denen es hieß "Die Regierung in Nordkorea bemühe sich um Reformen" und ähnlich schwammige Formulierungen.

Und jetzt? Fakt ist doch, es gab sie. Im Grunde wird es mir langsam echt zu blöd, aber ich möchte dich nochmal fragen, ob es auch nur etwas ähnliches dergleichen bei unserem Verbündeten Saudi Arabien gibt?

Äh, ja? Saud-Arabien ist bekannt dafür, seine Bevölkerung mit Sozialleistungen ruhig zustellen, die über das Ölgeschäft finanziert werden, unter anderem gibt es eine Arbeitsplatzgarantie und zahlreiche Grundleistungen, verbilligtes Benzin, Versicherungen, etc. Und da du Libyen als Paradies darstellst, mal ein Daten zu Saudi-Arabien: Ca. 10% der Beschäftigen sind Frauen (wie in Libyen hauptsächlich in "klassischen Frauenberufen") und es gibt eine Schulpflicht für beide Geschlechter, Alphabetisierungsrate: 78% insgesamt (Männer 84%, Frauen 70%). Vielehe gibt es in Saudi-Arabien wie in Libyen und Unterdrückung von Andersgläubigen auch ( der Großteil der christlichen Kirchen in Libyen wurde 1970 unter Gaddafi geschlossen und sämtliche Juden aus dem Land vertrieben bzw. zur Emigration gezwungen). Saudi-Arabien hat zudem ein sehr hohes Pro-Kopf-Einkommen, ähnlich wie Libyen.

Und jetzt? Fakt ist doch, es gab sie

Da muss man man nachhaken, ob das tatsächlich so war. Welche Beweise liegen dafür vor? An wen wurden diese Leistungen ausgezahlt und wovon hing das ab? Gab es sie evtl. nur auf dem Papier bzw. in der Propaganda?

Ich möchte nicht unfreundlich oder feindselig wirken, Agustin, aber du konntest mir nicht sagen, warum sich die ein nicht geringer Teil der Bevölkerung gegen Gaddafi aufgelehnt hat, obwohl in deiner Darstellung doch alles so wunderbar war.
 
@Saquesh Entschuldigung, dann habe ich dich missverstanden. :) Manchmal sieht man hier Sarkasmus, wo gar keiner ist, war nicht böse gemeint meinerseits.
Kein Problem,es ist auch ziemlich schwer in Internetforen zu erkennen was wann ironisch ,beziehungsweise sarkastisch gemeint war und was nicht.Aber auch nochmal Verzeihung meinerseits, ich habe mich ein wenig missverständlich in dem Post ausgedrückt. ;)
 
Zurück
Oben