Tagespolitik allgemein

Naja, Russland selbst ist ja nur eine separatistische Kolonie von Skandinaviern aus dem 8. Jahrhundert.
In so fern ist jeder Staat ein Separatist aus Sicht eines Anderen. Ist der Lauf der Geschichte. Wir leben aktuell ja in einer globalisierten Welt mit Nationalstaaten.
 
Naja, Russland selbst ist ja nur eine separatistische Kolonie von Skandinaviern aus dem 8. Jahrhundert.
In so fern ist jeder Staat ein Separatist aus Sicht eines Anderen. Ist der Lauf der Geschichte. Wir leben aktuell ja in einer globalisierten Welt mit Nationalstaaten.

Gut,von dieser Warte aus betrachtet kann ich da nicht wiedersprechen
 
Wann war der gute Nikita Sergejewitsch je nüchtern ?



Das würde ich so nicht sagen. Es gab wegen der Sache sogar Rücktritte bzw. Absetzungen regionaler Politiker.

Aber von den Großen wurde es geduldet und auch befürwortet. Moskau hatte 100.000 Mann aus der Ukraine angefordert, zum Wiederaufbau, obwohl diese und die Krim teilweise selbst total zerstört waren. Als Austausch wollte man dann die Krim. Und was wichtig ist, man sagte dann aber noch Moskau zu, dass die Ukraine aber fester und enger Bestandteil der Sowetunion bleibt. Das ist ein Deal.
Und zusätzlich waren Moskau auch die immer wieder Aufständischen Krimtataren ein Dorn im Auge. Man hatte irgendwann keine Lust mehr nach dem kräftezehrenden Krieg sich weiter mit denen rumzuschlagen. Übrigens die Krimtataren die regelmäßig von Stalin deportiert wurden, weil sie nicht mitspielen wollten. Wenn wir von Legitimation eines Volkes reden, was ist mit diesen Krimtataren, die wurden fast komplett ausgerottet. Was für rechte sollten diese haben?
Die Krim war schon immer klar ein strategischer Punkt. Und hat im laufe der Zeit vielen verschiedenen Reichen angehört, aber ein grundsätzliches recht auf Selbstbestimmung sollten auch immer die haben, die einfach schon immer auf diesem flecken Erde gewohnt haben. Oder eben schon sehr sehr lange.
 
Ich bin kein Jurist. Darf ein illegales Verhalten durch ein anderes illegales Verhalten aufgehoben werden?

Ähm, dass die Krim an die Ukraine ging ist aber nicht mehr als illegal zu betrachten...das hat Russland nämlich bereits völkerrechtlich bestätigt. Russland hat somit die Unrechtmäßigkeit von Chruschtschow juristisch legitimiert.
Durch die Annexion der Krim wird also nicht Unrecht mit Unrecht vergolten, sondern schlicht Unrecht begangen.
 
Ähm, dass die Krim an die Ukraine ging ist aber nicht mehr als illegal zu betrachten...das hat Russland nämlich bereits völkerrechtlich bestätigt. Russland hat somit die Unrechtmäßigkeit von Chruschtschow juristisch legitimiert.
Durch die Annexion der Krim wird also nicht Unrecht mit Unrecht vergolten, sondern schlicht Unrecht begangen.


Stimmt. Dagegen kann ich nichts sagen. Russland hat die Ukraine in ihren bestehenden Grenzen anerkannt. Du hast Recht.
 
Ich glaube das Problem ist nicht das Bestreben der Katalonier, sondern, in meinen Augen, eher das Problem wie die spanische Regierung damit umging. Meiner Meinung nach, hätte sie hier mehr Dialogbereitschaft zeigen sollen, denn immerhin geht es hier um das "Selbstbestimmungsrecht der Völker", das aber immer nur dann angesprochen wird, wenn es einer Regierung dienlich ist. Der Umgang der Briten mit dem schottischen Votum war hier etwas zivilisierter ...

Autoritäre "Basta Politik" von oben herab, ist für das 21. Jhdt. nicht mehr angebracht und wenn ein großer Teil der Bevölkerung ein Anliegen hat, sollte man die Gründe dafür herausfinden und wenn einem etwas an diese Bevölkerungsteil liegt, sollte man versuchen hier gemeinsam nach Lösungen zu finden, weil nur das wirkt deeskalativ und verhindert weitere Probleme ...
 
Meiner Meinung nach, hätte sie hier mehr Dialogbereitschaft zeigen sollen, denn immerhin geht es hier um das "Selbstbestimmungsrecht der Völker", das aber immer nur dann angesprochen wird, wenn es einer Regierung dienlich ist.

Wie hätte die Regierung diesen Zaubertrick denn vollziehen sollen? Das Begehren der katalonischen Separatisten ist nun mal verfassungswidrig. Dialogbasierte Politik muss VOR einer Aktion nun mal legale Grundlagen schaffen und nicht einfach machen und sich dann später wundern, dass der Staat sein Gewaltmonopol auch tatsächlich ausübt.
 
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Wie hätte die Regierung diesen Zaubertrick denn vollziehen sollen? Das Begehren der Katalonier ist nun mal verfassungswidrig. Dialogbasierte Politik muss VOR einer Aktion nun mal legale Grundlagen schaffen und nicht einfach machen und sich dann später wundern, dass der Staat sein Gewaltmonopol auch tatsächlich ausübt.

Ja, es ist verfassungwidrig, aber Gewalt führt immer zu Gegengewalt und das Unabhängigkeitsbestreben der Katalanen war ja auch nicht überraschend von heute auf morgen da und soweit ich weiß auch nicht so extrem gefordert wie das der Basken. Und um jetzt mal ein krasseres Beispiel zu geben: im dritten Reich war auch einiges von den Gesetzen her legal, was dennoch Unrecht war. Ich unterscheide hier mal stark zwischen Recht und Gerechtigkeit.

Ein ganze einfache Sache wäre erstmal zu evaluieren warum die Katalonen unabhängig werden wollen. In einer Demokratie ist der Alltag, wie in der Erziehung von Kindern, ein andauerendes Neuverhandeln von bestehenden Regeln.

Der König hätte z.B. auch erstmal seine Trauer über die verletzten Bürger bei den Ausschreitungen kund tun können, laut meiner Zeitung hat er aber die Staatsgewalt gerechtfertigt, das heizt aber nur in Richtung der Unabhängigkeit an. Immerhin sind doch die Katalanen auch seine Untertanen? Hier hätte der König durch einfach Worte und Gesten das Herz des Volkes gewinnen können ...

Bei der Unabhängigkeit der Basken z.B. gab es viele terroristische Anschläge, dass hier nicht verhandelt wird, ist klar, aber was haben die Katalanen gemacht? Soweit ich weiß: demonstriert und Wahlurnen aufgestellt,

Klar, hier kommt der Anschein auf, das Katalonien hier ein ungezogenes Kind ist, dass immer mehr will und den Mund nicht voll kriegt, aber manchmal muss man dann auch Kinder mal gehen lassen und eigene Erfahrungen machen ... Ich wage es mal anzuzweifeln, dass Katalonien als eigener Staat lebensfähig ist ... aber was sind die Alternativen? Alle Bestrebungen der Katalanen weiterhin mit Gewalt unterdrücken? Ich glaube nicht. Bisher gibt es ja nur Demos, aber wenn die Staatsgewalt sich zu stark einmischt, wird das Ganze eskalieren, radikalisieren und wer weiß wohin das führt ...

Ich habe auch kein Allheilmittel für diese Situation, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen, und klar im Rückblick ist jeder klüger und schlauer, aber ist hier (Staats)gewalt wirklich die Lösung?

Eine Möglichkeit wäre ja erstmal die Katalanen sich komplett selbst finanzieren zu lassen, sich in ihrem Land alles selbst regeln zu lassen ihnen weder Zuschüsse geben, noch Geld abzwacken. Quasi ein eigener Staat in einem Staat, eine Semitunabhängigkeit quasi
Geschichtliche Aufarbeitung (vor allem des Bürgerkrieges) wäre auch eine Möglichkeit gewesen ... trotz der Unterschiede auf Gemeinsamkeiten pochen und plädieren ... Deutschland und Italien hatte auch eine recht interessante Geschichte in der die vielen Teile des jeweiligen Landes eigenständig waren, dennoch sind hier separatistische Bestrebungen nicht so allgegenwärtig ...
 
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aber was haben die Katalanen gemacht? Soweit ich weiß: demonstriert und Wahlurnen aufgestellt,

Sie (die "Wähler") haben das eindeutige Verbot ihres Verfassungsgerichts bewusst und demonstrativ ignoriert.
Sie haben die Aufforderung ihres Staatsoberhauptes ignoriert, den illegalen Wahllokalen fernzubleiben.
Sie haben der Exekutive unrechtmäßigen Widerstand geleistet und im Vorfeld sogar Gebäude besetzt.

Man hat bewusst alles Mögliche getan, um eine Eskalation zu provozieren. Ein politischer Dialog war am vergangenen Wochenende ganz einfach nicht mehr das Ziel, sondern es ging darum, möglichst viel Schaum zu schlagen. Das, und nichts anderes, war es, was diese sogenannten Wähler da in Wirklichkeit gewählt haben.

Lege ich mal deutsche Gesetze als Maßstab an, dann ist dieses Verhalten schlicht eine aktive kämpferische Grundhaltung, die eine Gefährdung des Bestandes des spanischen Staates zum Ziel hat. Wer so weit geht, der kann sich nur weiter radikalisieren, wenn man ihn frei machen lässt. Von alleine beruhigt sich so jemand nicht mehr.
 
Sie (die "Wähler") haben das eindeutige Verbot ihres Verfassungsgerichts bewusst und demonstrativ ignoriert.
Sie haben die Aufforderung ihres Staatsoberhauptes ignoriert, den illegalen Wahllokalen fernzubleiben.
Sie haben der Exekutive unrechtmäßigen Widerstand geleistet und im Vorfeld sogar Gebäude besetzt.

Man hat bewusst alles Mögliche getan, um eine Eskalation zu provozieren. Ein politischer Dialog war am vergangenen Wochenende ganz einfach nicht mehr das Ziel, sondern es ging darum, möglichst viel Schaum zu schlagen. Das, und nichts anderes, war es, was diese sogenannten Wähler da in Wirklichkeit gewählt haben.

Lege ich mal deutsche Gesetze als Maßstab an, dann ist dieses Verhalten schlicht eine aktive kämpferische Grundhaltung, die eine Gefährdung des Bestandes des spanischen Staates zum Ziel hat. Wer so weit geht, der kann sich nur weiter radikalisieren, wenn man ihn frei machen lässt. Von alleine beruhigt sich so jemand nicht mehr.

Durchaus, da gebe ich dir Recht, dass das alles den Bestand des spanischen Staates in seiner jetztigen Form gefährdet.

Aus Sicht der Katalanen könnte man sicherlich auch den Widerstandsparagraphen aus dem GG anführen und behaupten, dass das Verfassungsgericht oder der Staat sich hier "undemokratisch" verhalten.

Die Quintessenz ist: Staat und Katalanen haben unterschiedliche Sichten auf die Dinge und beide auf einen Nenner zu bringen, ist vermutlich so gut wie unmöglich, vermutlich jetzt sogar schon zu spät dafür. Der Staat wird sicherlich mit allen Mitteln versuchen seine Interessen durchzusetzen und im Gegenzug wohl auch die Katalanen ...
 
Aus Sicht der Katalanen könnte man sicherlich auch den Widerstandsparagraphen aus dem GG anführen und behaupten, dass das Verfassungsgericht oder der Staat sich hier "undemokratisch" verhalten.

Das würde vorraus setzen das die Verfassung in Spanien solch einen Widerstandsparagraphen hat.
Ausserdem,was heißt den hier undemokratisch ? Ein Gericht hat nach der bestehenden Rechtslage nach zu urteilen.
Ausserdem war die Durchführung dieses Referndums alles andere als demokratisch.

Das Verfassungsgericht in Madrid hat übrigens die geplante Sizung des katalanischen Regionalparlaments am kommenden Montag für illegal erklärt.
 
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