Tagespolitik allgemein

Ich kann mal versuchen, die gängige Sichtweise zum Thema Atomwaffen und Verhinderung des Dritten Weltkriegs zusammenzufassen. :) Nach Ende des Zweiten Weltkriegs spitzten sich die bereits zuvor bestehenden Spannungen zwischen Ost- und Westblock erheblich zu, wofür exemplarisch die Teilung Deutschlands steht. Zunächst verfügten zu diesem Zeitpunkt nur die USA über einsatzfähige Atomwaffen (über deren Anzahl man die Sowjetunion zu täuschen versuchte, da es viel weniger waren als allgemein angenommen). Angesichts der Tatsache, dass Westeuropa (besonders Frankreich und das Vereinigte Königreich) durch die Folgen des Krieges enorm geschwächt waren, schien es nicht unwahrscheinlich, dass die Sowjetunion versuchen würde, den Sozialismus gewaltsam über Osteuropa hinaus zu verbreiten. Militärisch war die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt (ca. 1949) besonders dank ihrer massiven Panzerverbände überlegen und die USA hatten bereits erhebliche Truppenverbände aus Westeuropa abgezogen. Ohne die amerikanischen Atomwaffen wäre es gut möglich gewesen, dass Stalin versucht hätte, einzelne Staaten oder ganz Westeuropa an die Sowjetunion anzugliedern, es wäre ein verheerender Konflikt mit konventionellen Waffen ausgetragen worden.

Nachdem die Sowjetunion dank Spionage ihr Atomwaffenprogramm aufbauen konnte, etablierte sich das sogenannte Gleichgewicht des Schreckens. Beide Seiten wussten, dass ein konventioneller oder nuklearer Angriff auf ihr "Kerngebiet" Vergeltung nach sich ziehen würde, die den vollständigen Untergang zur Folge hätte. Somit fand keine direkte Auseinandersetzung zwischen Ost und West statt, also kein Aufeinandertreffen von NATO und Warschauer Pakt in Europa. Im Rahmen der Kubakrise zeigte sich jedoch, wie brüchig besonders in der Frühphase des Kalten Krieges diese Abschreckung war, es war Fidel Castro, der versuchte, die sowjetische Führung für den Fall einer Invasion Kubas dazu zu bringen, Atomwaffen gegen die USA einzusetzen. Nach der Kuba-Krise etablierten sich für die Supermächte Wege zur direkten Kommunikation (das berühmte "rote Telefon") und man achtete streng darauf, die Kontrolle über die eigenen Atomwaffen nicht an Dritte zu abzugeben, was die Abschreckung berechenbarer machte.

Wie Steven Crant schon richtig angemerkt hat, funktionierte die Abschreckung, weil die Akteure trotz aller Ideologie rational dachten und wussten, dass ein Atomkrieg ihre Nationen vernichten würde. Der Rüstungswettlauf sorgte dafür, dass beide Seiten stets ungefähr auf Augenhöhe blieben und dieses Modell funktionierte. Teilweise wird auch darauf verwiesen, dass die Kriege zwischen Pakistan und Indien (beides Atommächte) nicht weiter eskaliert sind, weil beide Seiten wissen, dass es im Fall des "zu weit gehens" einen nuklearen Konflikt geben würde, weshalb auch die internationale Gemeinschaft besonders viel Druck ausübt.

Das Modell der Abschreckung durch Atomwaffen funktioniert also durchaus (wobei es auch immer wieder Situationen gab, in denen die Gefahr einer Eskalation bestand) und es stellt sich sich Frage, ob eine ähnliche Abschreckung auch mit konventionellen Mitteln erreicht werden könnte. Da ist der Korea-Konflikt interessant, Südkorea ist keine Atommacht, hat aber starke Streitkräfte und die USA als Verbündeten, während Nordkorea versucht, sich mit einem Nuklearprogramm die Überlegenheit zu sichern, da die Volksrepublik China als nukleare Schutzmacht nur noch beschränkt für die Existenz dieses Staates garantiert.

Also bis hier hin habe ich nur drei Worte zu sagen zu diesem Post : ERSTKLASSIG,ERSTKLASSIG und noch mal ERSTKLASSIG.
Vor allem auch der Hinweis auf die letzte Kaschmir-Krise. Super. Ich bin begeistert. Besser hätte ich es auch nicht hingekommen.


Um kurz auf die Diskussion zum Nobelpreis einzugehen: Ich finde es begrüßenswert, wenn man sich dafür einsetzt, dass nicht noch mehr Staaten Atomwaffen entwickeln, gerade bei Staaten, die instabil sind und/oder von religiösen oder politischen Fanatikern dominiert werden, fällt der Rationalitätsfaktor weg, der so wichtig ist.

Hier würde ich wiedersprechen. Pakistan ist der beste Beweis dafür.


Von einer Welt ohne Atomwaffen zu träumen finde ich nicht verkehrt,

Träumen kann man von vielem. Aber es gibt da auch den Alptraum. Und mein Alptraum wäre es wenn sich solche realitätsferne Vereine wie ICAN durchsetzen könnten.
Lieber eine bis an die Zähne bewafffnete Welt als nach den Vorstellungen solcher Leute leben zu müssen. Leute wie die habe ich Anfang der 80er genug gesehen. Danke,das reicht.

aber, und da sehe ich manchmal ein Problem, es wird teilweise naiv davon ausgegangen, dass wenn eine Seite nur genug guten Willen zeigt, es schon alles gut gehen wird. Verhandeln kann man nur dann, wenn man dem Partner auch zutraut, sich an die Vereinbarungen zu halten, und eine Rückversicherung ist nie verkehrt.

Genau das wird gerne übersehen.Bzw. ausgeblendet weil es nicht in die Ideologie paßt. Zum Frieden benötigst Du zwei die wollen. Zum Krieg nur einen.
Bestes Beispiel ist im Moment Nord-Korea. Nur die Drohung mit der totalen atomaren Vernichtung wird Kimdavon abhalten jemals eine atomare Waffe als erster einzusetzen.
Die Abschreckung ist eine sehr effektives Mittel Kriege zu verhindern und hat uns über 70 Jahre Frieden in Europa gebracht.Und das nach zwei vereehrenden Weltkriegen die Europa u.a. auch die Vormachtsstellung in der Welt gekostet haben.

Nicht umsonst haben ausser China und Israel(wenn auch etwas verschwommen) alle offizielen und de facto Atommächte eine atomare Erstschlagsoption in ihrer Militärdoktrin.
Jeder Angriff auf den betreffenden Staat oder seine Bündnispartner,auch wenn nur mit konventionellen Waffen, kann sofort und ohne Warnung mit einem atomaren Erstschlag beantwortet werden.Das versteht jeder und jeder wird es sich überlegen bevor es ihm zu wohl wird.

Noch ein Wort zu ICAN. Die sind ebensolche Träumer wie ihre Vorgänger im Amt, die ICBL.Sind ja wie ich lesen durfte die selben Herrschaften teilweise.
Die wichtigsten Benutzer von Landminen haben ihnen etwas gepfiffen. Wie ebenfalls die aktuellen Atommächte der ICAN.
Und alle Staaten die den Vertrag unterzeichnet haben, naja,warten wir mal ab was passiert wenn es mal wieder nötig sein sollte.

@Ian Dice

Wenn noch Fragen offen sind frag ruhig.
Antwort kommt allerdings erst spät in der Nacht oder morgen im Laufe des Tages.

Nachtrag :
Es gab m.E.n. nur zwei Vorfälle wo der Einsatz von Atomwaffen bevorstand.
Der Eine hätte wohl zu einem III.WK geführt.
Der Andere hätte wohl den Einsatz von Atomwaffen gesehen,aber eher keinen Weltkrieg ausgelöst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also bis hier hin habe ich nur drei Worte zu sagen zu diesem Post : ERSTKLASSIG,ERSTKLASSIG und noch mal ERSTKLASSIG.
Vor allem auch der Hinweis auf die letzte Kaschmir-Krise. Super. Ich bin begeistert. Besser hätte ich es auch nicht hingekommen.

Nun, vielen Dank, so ein Lob von jemanden, der so sich intensiv mit Geschichte beschäftigt wie Du ist was, das man sich im Kalender anstreicht. :D

Hier würde ich wiedersprechen. Pakistan ist der beste Beweis dafür.

Wie meinst Du Das genau? Ich nehme an, Du willst sagen, dass trotz des Einfluss religiöser Extremisten Pakistan weiterhin rational handelt. Das ist richtig, es stellt sich aber die Frage, ob das nicht ein sehr heikler Drahtseilakt zwischen dem eher vernünftig orientiertem Militär, dem undurchsichtigen und teilweise mit Islamisten paktierenden Geheimdienst ISI, der schwachen Zivilregierung und einer in weiten Teilen armen und für radikale Ideen zumindest in Teilen empfängliche Bevölkerung ist. Bei so vielen divergierenden Interessen ist es schwierig zu sagen, wer letztendlich die Kontrolle über die Atomwaffen hat und ob es nicht beispielsweise einen Umsturz geben könnte, bei dem radikale Kräfte an die Macht kommen.

Träumen kann man von vielem. Aber es gibt da auch den Alptraum. Und mein Alptraum wäre es wenn sich solche realitätsferne Vereine wie ICAN durchsetzen könnten.
Lieber eine bis an die Zähne bewafffnete Welt als nach den Vorstellungen solcher Leute leben zu müssen. Leute wie die habe ich Anfang der 80er genug gesehen. Danke,das reicht.

Eine einseitige und vollständige Abrüstung, die wie in den 80er-Jahren von der in Teilen politisch weit links stehenden und zumindest teilweise offen mit der Sowjetunion sympathisierenden Friedensbewegung gefordert wurde (hier sei angemerkt, dass es wie bei den Protesten gegen den Vietnam-Krieg ein vielfältiges Spektrum von ethisch motivierten Pazifisten, Gegnern dieses speziellen Krieges/Atomwaffen und sozialistischen Gruppen, die in einigen Fällen von der Sowjetunion unterstützt wurden, gab), würde ich auch nicht fordern. Man kann für Frieden auf die Straße gehen und alle Beteiligten auffordern, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und über Abrüstung zu sprechen, weil man sich eine friedliche Welt wünscht, oder man kann auf die Straße gehen und sagen, dass nur eine Seite sofort und bedingungslos abrüsten bzw. den Kampf einstellen soll, weil man offen oder klammheimlich mit der anderen Seite sympathisiert. Ernst nehmen sollte man den Wunsch nach Frieden aber immer und zumindest für Möglichkeiten offen sein, die Spannungen zu verringern.

Genau das wird gerne übersehen.Bzw. ausgeblendet weil es nicht in die Ideologie paßt. Zum Frieden benötigst Du zwei die wollen. Zum Krieg nur einen.
Bestes Beispiel ist im Moment Nord-Korea. Nur die Drohung mit der totalen atomaren Vernichtung wird Kimdavon abhalten jemals eine atomare Waffe als erster einzusetzen.

Wäre es nicht denkbar, dass die entsprechende Abschreckung auch anderweitig erreichbar wäre? Ich denke beispielsweise an eine stärkere Aufrüstung Südkoreas und formelle Bündnisse zwischen den von Nordkorea bedrohten Staaten und eine durch diplomatische Anreize geschaffene stärker Distanzierung Chinas von diesem Staat. Dann wäre der nordkoreanische Führung bewusst, dass sie auch einen konventionellen Krieg auf jeden Fall verlieren würde. Damit müsste dann aber auch die Verhinderung der Produktion von Atomwaffen durch Nordkorea einhergehen. Ist das militärische Übergewicht so stark und die Regionalmächte geeint, kann man je nach Erfolg Druck auf Nordkorea ausüben oder Erleichterungen anbieten, sozusagen Frieden aus einer Position der Stärke heraus, um Spannungen graduell abzubauen. Sind die Spannungen soweit abgebaut und ein stabiles Vertrauensverhältnis etabliert, können sich die Beteiligten zu Abrüstungsgesprächen zusammensetzen. Ist jetzt etwas schwammig formuliert, aber theoretisch könnte man Atomwaffen durch konventionelle Waffensysteme ersetzen und im Verbund mit diplomatischen Maßnahmen und der zunehmenden wirtschaftlichen Verflechtung der Staaten einen Krieg so unattraktiv machen, dass die Abschreckung gewährleistet bleibt. Wobei sich die Frage stellt, ob das die selbe psychologische Wirkung hätte wie ein drohendes nukleares Armageddon.

Der Eine hätte wohl zu einem III.WK geführt.
Der Andere hätte wohl den Einsatz von Atomwaffen gesehen,aber eher keinen Weltkrieg ausgelöst.

Ich nehme an, mit dem ersten Zwischenfall ist die Kuba-Krise allgemein gemeint, oder? Und die zweite Situation?
 
Ah, die Konfrontation am Checkpoint Charlie. Aus der Lage in Berlin 1961 hätte sich ein militärischer Konflikt entwickeln können, bei dem im Stil eines "Sieben Tage bis zum Rhein" Atomwaffen eingesetzt worden wären.
 
Nein sondern auf den Jom Kippur Krieg.

Die Situation Anfang Oktober, als nach den Anfangserfolgen der arabischen Koalition (Durchbruch der Bar-Lew-Verteidigungslinie und syrischer Panzervorstoß auf die Golanhöhen) die israelische Führung erwog, ihre Atomwaffen einzusetzen, falls keine amerikanische Hilfe eintreffen und die eigene Gegenoffensive scheitern würde? Hm, bist Du der Ansicht, die Sowjetunion hätte das nach dem Zerwürfnis mit Sadat sozusagen "durchgehen" lassen, abhängig davon, wie Israel die Atomwaffen eingesetzt hätte?
 
Der Friedensnobelpreis geht in Ordnung, vor allem wenn man sich mal die Mühe macht zu schauen für was Alfred Nobel diesen Preis mal ausgelobt hat. Die nukleare Abrüstung ist übrigens schon jenseits von Träumerei angekommen, spätestens mit dem Atomwaffensperrvertrag von 1970.
 
Unter einem Putin und Trump wird es so oder so nie eine Abrüstung geben. Eher im Gegenteil, Trump will neue Atomwaffen und Aufrüsten, Putin wird da wahrscheinlich nachziehen müssen. Seit der Sache mit der Krim befinden wir uns doch ohnehin in einer art neuem kalten Krieg. Die Stimmung und Beziehung mit Russland sind seither jedenfalls ziemlich frostig. Besonders Trump fehlt es an diplomatischem Feingefühl, und eine Eskalation unter solch einem Präsidenten ist meiner Ansicht nach nicht auszuschließen. Auch wenn es nicht unbedingt zu einem drittem Weltkrieg kommen muss, ein weiterer Kalter Krieg, mit duzenden von kleineren Proxi-Kriegen muss auch nicht sein.
Und da Kim und Trump ja was ihre Parolen angeht auf der selben Wellenlänge schwimmen, ist da ohnehin alles offen. Dazu müsste es nur einen weiterer Atomwaffentest, diesmal mit Interkontinentalraketen irgendwo im Pazifik geben, um die Stimmung vollends zu kippen.
 
Nun, vielen Dank, so ein Lob von jemanden, der so sich intensiv mit Geschichte beschäftigt wie Du ist was, das man sich im Kalender anstreicht. :D

Ganz ehrlich, bei dem was ich von Dir so lese finde ich es schade das Du Dich politisch und historisch so wenig einbringst.


Die Situation Anfang Oktober, als nach den Anfangserfolgen der arabischen Koalition (Durchbruch der Bar-Lew-Verteidigungslinie und syrischer Panzervorstoß auf die Golanhöhen) die israelische Führung erwog, ihre Atomwaffen einzusetzen, falls keine amerikanische Hilfe eintreffen und die eigene Gegenoffensive scheitern würde?

Richtig. Es gibt immer noch Berichte die besagen das Golda Meir den Einsatz der Atomwaffen bereits angeordnet hatte,die Sprenköpfe bereits an Luftwaffeneinheiten ausgeliefert wurden, und das es nur der Tatsache zu verdanken ist,das die konventionellen Streitkräfte Israels die Oberhand gewannen(allen vorran der legendäre Ariel Sharon),das Israel auf einen Atomschlag verzichtete.

Hm, bist Du der Ansicht, die Sowjetunion hätte das nach dem Zerwürfnis mit Sadat sozusagen "durchgehen" lassen, abhängig davon, wie Israel die Atomwaffen eingesetzt hätte?

Ich persönlich denke ja.
Leonid Iljitsch Breschnew war ein eher vorsichtiger Mann,der als Kriegsteilnehmer den Krieg fürchtete. Vorallem wollte er bestimmt keinen Atomkrieg mit dem Westen. Nicht wegen dem Nahen Osten.

Der Friedensnobelpreis geht in Ordnung, vor allem wenn man sich mal die Mühe macht zu schauen für was Alfred Nobel diesen Preis mal ausgelobt hat.

Im Geiste Alfred Nobels ist die Tatsache als solche mit Sicherheit.
Aber das Auge isst ja auch mit. Ob es dieser Laden sein muß ?

Die nukleare Abrüstung ist übrigens schon jenseits von Träumerei angekommen, spätestens mit dem Atomwaffensperrvertrag von 1970.

Nunja, seit dem haben wir mindestens drei neue Atommächte bekommen.Mit Südafrika sogar vier.
Ich würde das nicht als nukleare Abrüstung bezeichnen. Obwohl Südafrika seine Atomwaffen angeblich vernichtet hat.

Eher im Gegenteil, Trump will neue Atomwaffen und Aufrüsten,

Es wird hier gerne übersehen das die Moderniesierung des Atomwaffenpotenzials bereits von Obama in die Wege geleitet wurde.

Putin wird da wahrscheinlich nachziehen müssen.

Auch hier ist das bereits Tatsache. Russland hat längst eine Modernisierung seiner Atomwaffen eingeleitet.


Besonders Trump fehlt es an diplomatischem Feingefühl, und eine Eskalation unter solch einem Präsidenten ist meiner Ansicht nach nicht auszuschließen.

Vollkommener Unsinn.
Ohne einen direkten Angriff auf die USA wird natürlich auch ein Donald Trump keine Atomwaffen einsetzten.
Mit der Allmacht des Präsidenten der USA ist es nicht weit her.

Und da Kim und Trump ja was ihre Parolen angeht auf der selben Wellenlänge schwimmen, ist da ohnehin alles offen.

Gar nix ist da offen.
Der kleine Dicke wird den teufel tun und die USA angreifen. Der amerikanische Zweitschlag wäre so hart,das Nord-Korea und das Kim-Regime total vernichtet wäre.
Das weiß man in Pjönjang.
Sogar Peking hat offen erklärt das man einen US-Erstschalg nicht hinnehmen werde.Aber im Falle eines Erstschalges von Seiten Nord-Koreas werde man sich neutral verhalten.


Dazu müsste es nur einen weiterer Atomwaffentest, diesmal mit Interkontinentalraketen irgendwo im Pazifik geben, um die Stimmung vollends zu kippen.

Die meisten Experten bezweifeln das es Nord-Korea bisher möglich Kernwaffen so zu minituarisieren um damit eine Trägerrakete zu bestücken.
 
@Janus Sturn Danke dir!
Im Grunde war es in Teilen das, was ich vermutet hab (aber längst nicht so ausführlich und viel). Da waren jetzt einige Punkte dabei.

Ist und bleibt für mich ein schwieriges Thema, bei dem es schwer Ist, zu einem eindeutigen Schluss zu kommen.
Die genaue Erklärung hab ich aber, Danke!
@Jedihammer Fragen werden immer mal wi3der auftauchen und eigentlich auch zu 99% immer in der Form, als das ich verstehen will.
 
@Jedihammer Fragen werden immer mal wi3der auftauchen und eigentlich auch zu 99% immer in der Form, als das ich verstehen will.

Tu Dir keinen Zwang an. Wer Positionen wie ich vertritt und diese offen ausspricht muß mit Fragen rechnen. Und er muß die Eier in der Hose haben zu antworten.
Aber ich Dich warnen muß : Ich muß mit Deinen Fragen leben. Aber Du wirst mit meinen Antworten leben müssen :klugs:D:)



http://www.spiegel.de/politik/ausla...en-aussenminister-cem-oezdemir-a-1171801.html

Die AKP befürchtet einen Aussenminister Özdemir ?
Ich auch.
Sollte es soweit kommen würde ich mir wünschen Erdogan erklärt diesen Herrn zur persona non grata und erteilt im Einreiseverbot.
 
Ich kann keinen Kasper vom Bosporus erkennen.
Denn der Bosporus teilt die türkische Stadt Istanbul.
Als ich vor zwei Minuten nachgesehen habe war immer noch Ankara die Hauptstadt der Türkei.
 
Hier gibt es doch auch ein paar Österreicher im Forum. Mich würde interessieren was sie von dem aktuellen Wahlkampf in Österreich halten.
Habe vorgestern erst mitkommen, wie es da abgeht. Das ist ja wirklich ein Wahlkampf a la House of cards. Die SPÖ streut Fake News und Accounts und die ÖVP hat jemand bei der SPÖ eingeschleust, der Berichterstatten soll über den nächsten Schritt des Gegners. Das ist wirklich krass.
Da habe ich noch lieber so einen sanften Wahlkampf wie bei uns.
 
Und wenn die Oberwitzfigur mit dem Hang zum Wahnsinn Özdemir zur persona non grata erklären würde,würde das doch auch nicht wirklich irgendeinem Menschen interessieren. Bei Erdogan ist das doch schon mit einzurechnen.

Einen Außenminister eines wichtigen Partnerlandes so zu behandeln wäre eine Eskalation, die ich Erdogan zutraue, aber die letztlich wohl nach hinten losgehen würde für die Türkei.
 
Natürlich wäre es eine Eskalation,aber eine mit der man wahrscheinlich rechnen würde und auch von Deutschlands Seite her auszuhalten wäre.

Noch witziger würde ich es ja finden wenn Claudia Roth zur Außenministerin ernannt werden würde ;)
 
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